Гипотеза, почему можно молиться умершим святым и за умерших людей.

[Пришелец1]

Когда у меня отец перенес инсульт, я обратил внимание, что мозг еще как имеет значение. У кого-то, инсульт влияет преумущественно на тело, а у моего отца на ум. Повреждение мозга, из человека может сделать дурочка, а может вообще "овоща", ни на что не реагирующего. Мой отец не "овощ" и не дурачок, но все равно видно болезнь, видно изменение сознания, он не прежний. А когда я его забрал из больницы, я вообще не узнавал отца. А бывает еще люди болеют старческой деменцией. После инсульта с отцом, я задумался, появился какой-то скептицизм в отношении посмертного функционирования интеллекта без мозга.

Но в заповедях блаженства не чего не говорится об интеллекте.

Вообще болезнь мозга, когда человек перестаёт нести ответственость за свои поступки говорит только об одном что с такого человека уже снимается ответственность в смысле спасения.

Как к примеру с младенцев или умолишёных.

"если-бы вы были слепы то не имели-бы греха.

[look]

Брат, как-то пора уже молитвам за умерших не приписывать хотя бы оккультизм.
Ладно?

ладно, согласен, не оккультизм.
а вот просить у них что то - защиту, ходатайство перед Богом, исцеления и другое, вот это уже оккультизм.

Ветхий Завет запрещает НЕ ЭТО, молитвы за умерших он просто НЕ ЗНАЕТ.

действительно.
чего нет того нельзя считать.

Церковные молитвы приносятся за усопших в вере ВОЗРОЖДЕННЫХ ХРИСТИАН, оправданных верою и благодатью.

а смысл?
смысл молиться за умерших в вере, если они умерли оправданными и омытыми кровью Христа по благодати?
в церквях евангельской веры такой практики не было в самом начале при апостолах, нет и сейчас.

а по факту получается вот что: молитвы за усопших в вере ВОЗРОЖДЕННЫХ ХРИСТИАН, оправданных верою и благодатью производятся не по вере, а по неверию. потому что есть сомнение в том, что они умерли именно таковыми. а еще для того, что бы обмануть - в худшем случае, дать ложную надежду неверующим людям, успокоить их. можно еще положить "пропуск" на лоб умершему, для "гарантии".
ходил человек по праздникам в храм, православным был. батюшки говорили, что он христианин, к "таинствам" допускали его. и вот он умер. и гарантии никакой, потому что веры нет в спасении.
и тут появляется "гарантия" ЛИТУРГИЧЕСКОЙ ФОРМУЛЫ!
усопших в вере ВОЗРОЖДЕННЫХ ХРИСТИАН, оправданных верою и благодатью
просто предают земле, помолившись, потому что они были действительно оправданы по вере, были рождены свыше от слова и Святого Духа, ходили в вере и во свете.
молиться за таковых это действительно не оккультизм, это обман.
и появился он уже после смерти апостолов.

Выделяю курсивом не свою мысль, а ЛИТУРГИЧЕСКУЮ ФОРМУЛУ. Это - цитата.

литургическая формула не соответствующая Писанию...

Речь не идет о смене "статуса неверующего в статус верующего". Не о том.

а что, такое возможно?

молиться нужно за живых - за верующих в поддержку и за неверующих для их спасения.
а после смерти каждый даст отчет Богу за то, как прожил жизнь будучи в теле.

[look]

А в Новом Завете вполне могут быть те, кто нуждается в молитве после смерти, и помощи Того, Кто имеет ключи ада и смерти.

серьезно?!
так вполне могут быть или есть таковые?
почитай Библию, прочисть память от всего ложного.

Если при жизни, за христиан "согрешающих не к смерти" апостол призывал молиться, то и по отношению к умершим такое - норма.

норма для кого, для апостола, который молился за живых?
ты с апостолом посоветовался перед тем, как написать эту глупость?

Молитва ко Христу, который имеет власть освобождать грешников из Ада (а это как бы Его профессия) - это нормально у христиан.

ах какое кривляние, просто заглядение)
то есть, Христос освобождает от ада и умерших?
нет Женя, кто умер во Христе, будучи спасенным и рожденным свыше, тот в ад не идет. а тот, кто умер без веры, его спасти уже невозможно.
тебе лучше в буддизм податься - там гораздо веселее. там, умерев, будучи прорабом, можно вернуться в тело доброго пса.

Но, видимо, не у вас. У вас Он иной. Видимо, у вас Он "почил от дел Своих".

не у нас, не у христиан евангельской веры.
у нас Христос ходатайствует за живых перед Отцом, а Святой Дух всю жизнь влечет живых верующих к Богу и утешает их.
и другого в Писании мы не найдем.

- - - Добавлено - - -

Хорошо, в чем ложь? Что просьба о молитве к хорошему христианин (равно святой) - это для вас просьба к сатане? Вы тут же написали и подтвердили эту фразу

и вы ее написали именно по отношению в не к язычникам с их героями и богами, а в отношении тех, кому обещал славу и любовь Бога-Отца Сам Христос.
Для вас святые Божии равны сатане?

я просто получаю удовольствие читая то, как ты перевираешь сообщения собеседников)
большой, видно, опыт в демагогии.

[look]

Вопрос был задан к тому, что в своем сообщении Вы задаете вопрос о. Евгению про новозаветных праведников. Я подумал, может быть Вы ошибку допустили.

- - - Добавлено - - -

Ну а так, фигово конечно смотрится, если в чьем-то сознании, помещаются ветхозаветные праведники в темнице, откуда их выводит Христос.

ну да, у "о" и "свящ" Евгения все смешалось. у него Христос, однажды спустившийся в преисподние места Земли, и освободивший несколько человек, снова и снова спускается туда и освобождает грешников.
у него, наверное, до сих пор существует лоно Авраама.
у него, как у "о" и "свящ" даже веры нет в спасении, ни своего, ни того, кто умер. он призывает СЛЕПО ВЕРИТЬ в то, что есть святые, которым можно молиться и которые просят Бога о спасении других.

главное - ты будь православным, ходи в храм, участвуй в "таинствах", а потом, после твоей кончины, мы тебя отмолим и вытащим из ада, если понадобится. Христа упросим спуститься туда. да что там Его просить - Он Сам спустится и выведет.
а потом мы будем просить умерших о том, чтобы они просили Бога о твоем спасении. ведь веры в спасении у православных нет вообще! спасение люди получают только после смерти. я уже не говорю о рождении свыше, которое в православии завязано на крещении водой. единственный православный, который сказал, что рожден свыше, это Тимофей.
даже евангельские перебежчики в православие боятся говорить о своем рождении свыше. лукавят и прямо об этом не говорят.

[look]

А в Новом Завете вполне могут быть те, кто нуждается в молитве после смерти

перечитал еще раз и еще раз возмутился.
вот конкретный тип обольстителя и лжеца, сеющего неверие и сомнения в веру о том, что Христос умер за наши грехи и воскрес для нашего оправдания. навязывающего идею о молитве после смерти.
но только для чего?
в чем нуждается умерший - в спасении? так его нужно получить при жизни. после смерти спасаться уже поздно, после смерти человека ждет только суд.
сеющего неверие и сомнения в достаточную и полноценную роль Христа, как Ходатая и Первосвященника Нового завета для каждого человека, вошедшего в этот завет.
сеющего сомнения и неверие в то, что человек может получить спасение при жизни и сохранив его до конца войти в вечность.
обольститель и лжец, перевирающий Писание и указывающий людям ложный путь и навязывающий ложную надежду.

в православном разделе это допустимо?
православие это христианство или отделенная от Христа религия?

[Тимофей-64]

л

1. а смысл?
смысл молиться за умерших в вере, если они умерли оправданными и омытыми кровью Христа по благодати?
в церквях евангельской веры такой практики не было в самом начале при апостолах, нет и сейчас.

2. а по факту получается вот что: молитвы за усопших в вере ВОЗРОЖДЕННЫХ ХРИСТИАН, оправданных верою и благодатью производятся не по вере, а по неверию. потому что есть сомнение в том, что они умерли именно таковыми. а еще для того, что бы обмануть - в худшем случае, дать ложную надежду неверующим людям, успокоить их. можно еще положить "пропуск" на лоб умершему, для "гарантии".
ходил человек по праздникам в храм, православным был. батюшки говорили, что он христианин, к "таинствам" допускали его. и вот он умер. и гарантии никакой, потому что веры нет в спасении.

3. и тут появляется "гарантия" ЛИТУРГИЧЕСКОЙ ФОРМУЛЫ!
усопших в вере ВОЗРОЖДЕННЫХ ХРИСТИАН, оправданных верою и благодатью
.

1. Ну хорошо, на понятном Вам языке.
Вот человек уверовал, спасся. Дальше идет процесс его ОСВЯЩЕНИЯ - правильно?
Процесс этот никогда не доходит на земле до хорошего конца. Человек грешит и кается, шаг вперед - два назад, два вперед - один назад и так далее.
Никогда не бывает ЧИСТ для святыни Царства.
Ну вот, мы верим, что молитва Церкви (если очистить это все от мусора меркантильного), молитва близких по вере может человеку помочь. И кроме того, мы знаем, что она помогает и самим молящимся.

2. Нет, так никто особо не думает и не гадает. Православные в основном (кроме всяких Иннушек) не гадают о посмертной судьбе ближних. Все на суд Божий.

3. Гарантий вообще никто тут не может дать.

[Инна Бор]

Православные в основном (кроме всяких Иннушек) не гадают о посмертной судьбе ближних. Все на суд Божий.

Что это ещё за поклёп такой? Что вы имеете в виду? Объясните, что это я читаю про себя, а?

[look]

1. Ну хорошо, на понятном Вам языке.

давай, брат, на ты. это нормально - у нас с тобой ровные отношения.
вы как то отдаляет.

Вот человек уверовал, спасся. Дальше идет процесс его ОСВЯЩЕНИЯ - правильно?

полностью согласен

Процесс этот никогда не доходит на земле до хорошего конца. Человек грешит и кается, шаг вперед - два назад, два вперед - один назад и так далее.

согласен с поправками. но более не согласен, чем согласен.
у нас только путь вперёд, шаг за шагом в познание. не без ошибок, конечно же.
грешит и кается это для не возрожденных и постоянно немощных в вере - такие тоже есть.
у возрожденных процесс освящения Святого Духа вытесняет плотское все больше и больше, делает их совершеннее и крепче в вере, и в познании Христа.
и в конечном итоге, они приходят в определенную меру познания Бога и возраста Христа.

Никогда не бывает ЧИСТ для святыни Царства.

полностью не согласен.
Иисус одним приношением Себя в Жертву сделал совершенными освящаемых.
то есть, совершенными не совершенных.
и чем ближе мы подходим ко Христу и Богу в познании, тем больше осознаем (не понимаем, а именно осознаем) на сколько мы греховны.
во Христе мы совершенны при освящении.
Павел в начале своего служения сказал: я наименьший из апостолов. позже он пишет, что наибольший из грешников.
это не значит, что он стал греховнее, это значит, что он стал ближе к Богу и освящение было максимальным.

во Христе через рождение свыше и освящение Святого Духа и очищении Его крови мы делаемся (Он нас делает) достойными - мы входим в царство Бога, царство входит в нас - наш возрожденный дух преображается в образ Христа, мы становимся наследниками.
и это уже здесь на Земле.
и в это же время через нашу душу и плоть враг воюет с нашим духом.
он восстает не против них, а против возрожденного духа, который есть, как написано - Христос в вас упование славы.
тем более, если мы крещены Святым Духом и Святой Дух вошел в наш дух.
если кто то перешёл Иордан, то и завоёвывать землю обязан.

Ну вот, мы верим, что молитва Церкви (если очистить это все от мусора меркантильного), молитва близких по вере может человеку помочь. И кроме того, мы знаем, что она помогает и самим молящимся.

давай в этом вопросе обратимся к Писанию, а не общепринятым мнениям. и очиститься в этом вопросе - дело не простое.
да и вера наша возрастает только при слышании слова Бога. и чтение здесь играет роль не большую, если только как вспашка перед посевом.
кстати. чтение преданий, как вспашка, без знания Писания, как вернейшего пророческого слова, может приготовить внутренность человека к принятию семени от ложного духа запросто.

и молитва помогает только в том случае, если мы молимся по воле Бога. и еще некоторых условиях.

суть.
есть церковь, есть царство.
возвещать на каждом углу о принадлежности церкви Христа не значит ничего вообще. сотрясание воздуха.
тем более, говорить о истинности - слово истина людям не принадлежит.
апостол Павел пишет, что церковь это небесный вышний Иерусалим и он свободен - восхищения еще не было. по этому говорить о не совершённом действии, как о совершённом нельзя.
так же, нельзя говорить, что церковь на небесах молится перед Богом за верующих на Земле - церковь еще на Земле и находится в царстве. а царство, в свою очередь, наполнено всем, чем угодно - плевелами, соблазнами, беззакониями.
так кто же тогда церковь, которая молится и чьи молитвы приняты?

о чем молится церковь.
Павел просил молиться о его деле благовествования. церковь вместе со Святым Духом зовет Христа на царство. верующие молятся друг за друга для укрепления в вере. молятся о еще более глубоком личном познании Христа и Его воли - без этого все тщетно. молятся о исцелении, но лучше, что бы действовали дары. это по Писанию. что еще...

фантазировать можно сколько угодно, но лучше не надо. собрания христиан, хотя на самом деле таковыми являются только рожденные свыше и спасенные люди, итак уже обросли преданиями и, порой, откровенно оккультной практикой с колоколами.
первые ученики стали называться христианами, а не те, кто выстраивается в очереди к мартонушкам и молится умершим о помощи.


брат, пора выходить из денаменационной зависимости. вот меня просто вышли - против системы пошёл.
однажды, в обычном общении один брат сказал мне пророчески - положи всё на Жертвенник, и пусть сойдёт огонь.
и я положил всё.
и огонь сошёл.
и осталось только то, что было от Бога. и начались проблемы.
а до этого, так же пророчески - остановитесь и познайте, что Я - Бог.
был я в пятидесятническом собрании пятидесятником, и вышел - пятидесятничество было этаким детским садиком, в котором я пил молоко и ел мягкую пищу.
а дальше пришлось копать свой колодец живой воды, о котором уже не было споров. дальше уже младенцы стали бить жёстко и судить без милости - дети, как правило, все злые и могут только отбирать игрушки друг у друга. а голодные до духовной пищи ещё и угрызать друг друга.
так и живём.
а мой путь это путь откровения, пусть познания, путь личной веры.

2. Нет, так никто особо не думает и не гадает. Православные в основном (кроме всяких Иннушек) не гадают о посмертной судьбе ближних. Все на суд Божий.

пока что мы видим такие варианты "не думает и не гадает о посмертной судьбе судьбе" ближних.

первый. отдельным личностям присваивается звание святого и на него или на нее возлагаются некоторые надежды.
к Матронушке выстраиваются длинные очереди "нуждающихся" за песочком с могилки, но на самом деле она не святая во Христе, да и не была таковой никогда, а прорицательница. практику эту не скроешь.
у Георгия победоносца просят дождя, у Александра Невского защиты от тараканов.
вот это называется оккультизмом.
за стиль не извиняюсь.
второй. неверие в спасение при жизни приводит к тому, что за умершего просят разных "ходатаев" о молитве.
спасение на Земле не для православных, а если я не прав, то пусть православные засвидетельствуют о своем спасении и рождении свыше. только одна просьба - не писать о водном крещении.
это не для православных Иисус Господь сказал на кресте: совершилось.
совершилось это значит совершенно совершено (А. Мень, у него прочитал и согласен с ним) - Жертва принята, кровь вошла в самое небо, на Землю послан Святой Дух.
но вне православия спасения нет, верно?
а Христос, Он что - Он немощный, Жертвы Его не достаточно, кровь Его - водичка, ходатайствовать Он не способен, здесь нужна еще и Мария - "царица неба". и сонмы "святых", которые у Бога все живы.

[Пришелец1]

....спасение на Земле не для православных, а если я не прав, то пусть православные засвидетельствуют о своем спасении и рождении свыше. .

Очень даже правы.

Спасение для православных на земле это процес а не факт.

И всё что Вы пишете выгше в этом посте тоже совершенно верно, но только с точки зрения протестантизма.

О чём я здесь постоянно и говорю что у нас с вами разные учения на одном фундаменте св писания.

И потуги Тимофея найти с вами общий язык пустая трата времени.

Выяснится всё на СС кто и как строил свой дом на этом фундаменте и там получим то что заслужили.

[look]

Очень даже правы.

Спасение для православных на земле это процесс а не факт.

если факта нет, то в процессе нет смысла.
Павел прямо пишет ефесянам - благодатью вы спасены, и это не от вас, а Божий дар.
а дальше он пишет, что начатую жизнь спасённого нужно совершить до конца.
то есть, совершить (усовершенствовать) своё спасение.
так же, написано, что рождённый свыше человек становится начатком творения Бога.

по факту, если в православии нет спасённых и рождённых свыше людей, то нет и церкви.
Бог говорит только спасённым и рождённым свыше людям, потому что плотские люди всё духовное почитают безумием. что мы прекрасно видим даже здесь на форуме.

а Тимофей возрождённый человек, по этому и диалог с ним возможен. и раз в православии есть такие люди, то через них Бог может привести к спасению многих.

[Тимофей-64]

1. согласен с поправками. но более не согласен, чем согласен.
у нас только путь вперёд, шаг за шагом в познание. не без ошибок, конечно же.
грешит и кается это для не возрожденных и постоянно немощных в вере - такие тоже есть.
у возрожденных процесс освящения Святого Духа вытесняет плотское все больше и больше, делает их совершеннее и крепче в вере, и в познании Христа.
и в конечном итоге, они приходят в определенную меру познания Бога и возраста Христа.


2. полностью не согласен.
Иисус одним приношением Себя в Жертву сделал совершенными освящаемых.
то есть, совершенными не совершенных.
и чем ближе мы подходим ко Христу и Богу в познании, тем больше осознаем (не понимаем, а именно осознаем) на сколько мы греховны.
во Христе мы совершенны при освящении.
Павел в начале своего служения сказал: я наименьший из апостолов. позже он пишет, что наибольший из грешников.
это не значит, что он стал греховнее, это значит, что он стал ближе к Богу и освящение было максимальным.


3. к Матронушке выстраиваются длинные очереди "нуждающихся" за песочком с могилки, но на самом деле она не святая во Христе, да и не была таковой никогда, а прорицательница. практику эту не скроешь.
у Георгия победоносца просят дождя, у Александра Невского защиты от тараканов.
вот это называется оккультизмом.
за стиль не извиняюсь.

4. второй. неверие в спасение при жизни приводит к тому, что за умершего просят разных "ходатаев" о молитве.
спасение на Земле не для православных, а если я не прав, то пусть православные засвидетельствуют о своем спасении и рождении свыше. только одна просьба - не писать о водном крещении.
.

1. Наверное, возрастает и духовный наш возраст. И жизненный опыт вообще. Старый не может думать, как молодой, грешить, как молодой. Но все-таки мы и в старости грешим и каемся, и реальный человек, даже возрожденный, даже поживший во Христе и со Христом может иметь в душе немало изъянов.
Учитывая это, лучше мы за него помолимся.
А вас (мн.ч) ругать не станем. Действительно, это не предписано Писанием, значит, дело не обязательное.

2. И греховны и освященны ОДНОВРЕМЕННО? Странно что-то.
Можно это понять последовательно: были греховны, а стали освященными. Да. Дай Бог, чтоб всякому это еще и удалось.

3. Такой культ - это оккультизм чистой воды. Когда уж до такой степени. Но это не ко мне.

4. Как частный случай такое бывает. И это плохо, не надо повторять.
Но я повторю, как рожденный свыше: рождение свыше, спасение, принятое нами по вере, не гарантирует счастливый конец в вечности.. К нему надо идти. Сокровища на Небе Спаситель призвал СОБИРАТЬ.
И что мне делать, если мое рождение свыше как раз связано именно с водным крещением? Для меня это было не разделимо. Как быть?

- - - Добавлено - - -

1. если факта нет, то в процессе нет смысла.
Павел прямо пишет ефесянам - благодатью вы спасены, и это не от вас, а Божий дар.
а дальше он пишет, что начатую жизнь спасённого нужно совершить до конца.
то есть, совершить (усовершенствовать) своё спасение.
так же, написано, что рождённый свыше человек становится начатком творения Бога.

2. по факту, если в православии нет спасённых и рождённых свыше людей, то нет и церкви.
.

1. Совершенно верно: если факта нет, процесс не запустится, в нем, действительно нет смысла.
Стартовый ФАКТ должен быть, и он должен быть осмыслен, вспоминаем, развиваем самим человеком.
Потому что это, вообще-то не просто "факт", это ДАР. За который требуется благодарность.

2. Ну, это что еще назвать церковью. Не стану развивать эту ветку дискуссии, но православному собеседнику Вашему может быть совершенно не очевиден этот тезис

- - - Добавлено - - -

Что это ещё за поклёп такой? Что вы имеете в виду? Объясните, что это я читаю про себя, а?

Я имею в виду тот факт, что множество неправославных христиан Вы здесь, на этом форуме уже приговорили в ад. Вам очевидна их посмертная судьба. А другим православным она не очевидна.

[Инна Бор]

Я имею в виду тот факт, что множество неправославных христиан Вы здесь, на этом форуме уже приговорили в ад. Вам очевидна их посмертная судьба. А другим православным она не очевидна.

Опять "я"?! Да когда же Вы прекратите лгать, а?!

Говорить о том, что иноверцы, еретики и раскольники погибнут, является непростительной дерзостью, поскольку это решить может только Бог


Повторяя неоднократно выраженную в Священном Писании и Предании истину о том, что спасение только во Христе, и в Его Теле Православной Церкви, православные христиане вовсе тем самым не «опережают Суд Божий», а рассказывают об этом Суде то, что уже о нём открыл Бог: «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин.15:6). «Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем» (Ин.3:36). «Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни» (1Ин.2:23, 5:10, 12).
Это не мы «дерзаем», а Христос так сказал, а Он есть Истина, и нет в Нём никакой лжи. Вера Церкви в последний Суд вовсе не ограничивается одним лишь утверждением о том, что такой суд будет, но включает в себя и основные критерии, по которым он будет производиться и главнейшим из них является сознательное принятие Христа.

4. Говорить о том, что иноверцы, еретики и раскольники погибнут, является непростительной дерзостью, поскольку это решить может только Бог, Вне Церкви нет спасения - священник Георгий Максимов

Поэтому Вы и сидите на не православных форумах, потому что отлично знаете, что Ваше толкование "православия"- есть чистейшей воды экуменизм.

[Jewe]

Говорить о том, что иноверцы, еретики и раскольники погибнут, является непростительной дерзостью, поскольку это решить может только Бог

ну а чё вы тут тогда уже полмесяца трындите что инославные вне спасения?

чё переобулись уже? ну так и скажите.

Повторяя неоднократно выраженную в Священном Писании и Предании истину о том, что спасение только во Христе, и в Его Теле Православной Церкви,

в психиатрии это называется вялотекущей шизофренией.


Нельзя говорить о том что иноверцы погибнут и тут же утверждает что спасение только в ПЦ.

[Инна Бор]

ну а чё вы тут тогда уже полмесяца трындите что инославные вне спасения?

чё переобулись уже? ну так и скажите.

Таков формат этой книги! Все заголовки произнесены от лица противников Церкви Христовой. Понятно?

[Jewe]

Таков формат этой книги! Все заголовки произнесены от лица противников Церкви Христовой. Понятно?

Ваша секта это не тело Христово а лишь одна из церковных организаций для верующих христиан.
Поймите своей головушкой что вы формализм ставите во главу спасения а не Христа.

То что писали тыщу лет назад отцы - они писали исходя из той ситуации в которой они находились.