Гипотеза, почему можно молиться умершим святым и за умерших людей.

[Router's]

Эти ангелы сравниваются с жителями Содома и Гоморры, так-же ходившими за иной плотью.

Еще раз внимательно прочитайте эти стихи. Там совершенно разные грехи и наказания.

А с жителями содома сравниваются другие люди. Лично для вас еще раз кратко.

"Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, - так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти" (Иуд.1:7,8)

Как Содом и Гоморра, так и другие люди, которые оскверняют плоть.

Ангелы же плоти не имеют, ибо дух плоти и костей не имеет (Лук.24:39), а все ангелы это и есть суть служебные духи ... (Евр.1:14).

[Денис Нагомиров]

Итог у него:
"святоотеческая традиция единодушно высказывается (что вообще-то происходит с ней крайне редко) в пользу версии 1а, и для исследователя, который придерживается именно этой традиции, по-видимому, это должно стать решающим аргументом."Духи души людей, умерших во времена Ноя, которым проповедовал Христос между смертью и воскресением.

Десницкий пишет: "и для исследователя, который придерживается именно этой традиции, по-видимому, это должно стать решающим аргументом". То есть, если исследователь будет опираться на Святоотеческую традицию, то это будет решающим аргументом. Сам Десницкий, позиционирует себя православным.

[Денис Нагомиров]

...

К тому-же, бытовали и такие вот взгляды, при которых сложно представить загробное внимание проповеди:

Исаак Сирин: "Не огорчайся, что много лет пребудем мы в этом тлении смерти под землей, пока не наступит конец мира. Смерть не тяжела для нас, ибо продолжительность нашего сна во гробе подобна сну в течение одной ночи. Ибо вот, премудрый Создатель сделал даже смерть легкой, чтобы мы вовсе не ощущали ее тяжесть. Пока мы не прошли через нее, она тяжела для нас, но после смерти мы не почувствуем никакого ощущения тления или разложения нашего состава, но, словно после сна в течение одной ночи, мы пробудимся в тот день, как будто мы с вечера легли спать, а теперь проснулись. Столь легким будет для нас долгий сон в могиле и продолжительность лет, проведенных в ней" (Главы о знании III,7475).

Согласно Григорию Нисскому, интеллектуальное восприятие невозможно без материального субстрата (Constas. Р. 98).

Протоиерей Георгий Флоровский. Восточные отцы IV века. Учители Крайнего Востока. Иаков Афраат: "Бессмертная душа в смерти тела впадает в сон и спогребается с телом. Умершие только спят и в смутных грезах предчувствуют, что их ожидает, поэтому одни спят радостно, другие мучительно".

[look]

В том что Христос сошел к некогда непокорным духам вовремя потопа при Ное? То есть, по-вашему,

то есть, по твоему, лжец и клеветник, это распространяется и на новозаветных праведников?
ты ври да не завирайся

[Денис Нагомиров]

Когда у меня отец перенес инсульт, я обратил внимание, что мозг еще как имеет значение. У кого-то, инсульт влияет преумущественно на тело, а у моего отца на ум. Повреждение мозга, из человека может сделать дурочка, а может вообще "овоща", ни на что не реагирующего. Мой отец не "овощ" и не дурачок, но все равно видно болезнь, видно изменение сознания, он не прежний. А когда я его забрал из больницы, я вообще не узнавал отца. А бывает еще люди болеют старческой деменцией. После инсульта с отцом, я задумался, появился какой-то скептицизм в отношении посмертного функционирования интеллекта без мозга.

[look]

Исаак Сирин:

Дениска, тебе самому не противно себя читать?
голова забита цитатами каких то авторов, а Писание уже забыл?
я тебя даже не читаю - смысла нет. ты думаешь штампами, чужими мыслями, ученость твоя уводит тебя в заумие.
ты чего нибудь пророчески скажи, для назидания что нибудь.
клоунов здесь итак хватает.

[Денис Нагомиров]

то есть, по твоему, лжец и клеветник, это распространяется и на новозаветных праведников?
ты ври да не завирайся

Может Вы хотели написать ветхозаветных?

[look]

Повреждение мозга, из человека может сделать дурочка, а может вообще "овоща", ни на что не реагирующего.

вот точно!
повреждение ума от чтения "отцов" и их философии, когда люди оставляют чистое словесное молоко и учение Христа и апостолов, и обращаются к басням.
а потом с умным видом разглагольствуют на духовные темы.
и ни слова о насущном, ни слова о больном. только чужие цитаты.

- - - Добавлено - - -

Может Вы хотели написать ветхозаветных?

а Христос и новозаветных вывел из ада?
фейспалм.

[Денис Нагомиров]

а Христос и новозаветных вывел из ада?
фейспалм.

Вопрос был задан к тому, что в своем сообщении Вы задаете вопрос о. Евгению про новозаветных праведников. Я подумал, может быть Вы ошибку допустили.

- - - Добавлено - - -

Ну а так, фигово конечно смотрится, если в чьем-то сознании, помещаются ветхозаветные праведники в темнице, откуда их выводит Христос. Уж лучше лоно Авраамово, оно как-то больше соответствует праведнику, чем темница, причем в которой содержатся непокорные. Евангельская притча о богаче и нищем Лазаре, Лазарю отводит образ места куда лучше, хотя это и притча.

[Денис Нагомиров]

....

Вот тоже интересный материал - Загробная участь души в богословии Церкви Востока от Татиана Сирийца до Исаака Сирина. Часть 2 : Богослов.RU

[Jewe]

После инсульта с отцом, я задумался, появился какой-то скептицизм в отношении посмертного функционирования интеллекта без мозга.

Так мозг это всего навсего инструмент. Мозг получает информацию и обрабатывает ее. Некое подобие жесткого диска и оперативной памяти компьютера. Весь вопрос - откуда поступает информация - идеи. Они поступают из вне и из внутренности человека, из "сердца". И это сердце как раз и есть душа человека. После смерти тела душа будет насыщена информацией, тем жизненным опытом который она получила. Ну я так понимаю обработка этой информации будет осуществляться иначе. А это иное восприятие реальности. Что и является по сути иным миром. Вечностью.

[свящ. Евгений Л]

то есть, по твоему, лжец и клеветник, это распространяется и на новозаветных праведников?
ты ври да не завирайся

А в Новом Завете вполне могут быть те, кто нуждается в молитве после смерти, и помощи Того, Кто имеет ключи ада и смерти. Если при жизни, за христиан "согрешающих не к смерти" апостол призывал молиться, то и по отношению к умершим такое - норма. Молитва ко Христу, который имеет власть освобождать грешников из Ада (а это как бы Его профессия) - это нормально у христиан. Но, видимо, не у вас. У вас Он иной. Видимо, у вас Он "почил от дел Своих".

[свящ. Евгений Л]

Это же у вас: человек верующий ушел к Богу, и его после смерти попросить о молитве - это тоже самое, что сатану о помощи попросить.

Женя, тебе не привыкать клеветать и злословить христиан,
...я тебе еще раз повторю - ты лжец и клеветник.
и утверждаешь ложь.

Хорошо, в чем ложь? Что просьба о молитве к хорошему христианин (равно святой) - это для вас просьба к сатане? Вы тут же написали и подтвердили эту фразу

просить у умерших что то - оккультная практика.

и вы ее написали именно по отношению в не к язычникам с их героями и богами, а в отношении тех, кому обещал славу и любовь Бога-Отца Сам Христос.
Для вас святые Божии равны сатане?

[свящ. Евгений Л]

Согласно стандартному учению Церкви мы (христиане) все нуждаемся в ходатайстве за нас Господа Иисуса. Он не только на Кресте говорил: Прости им, Отче, - но и сейчас это продолжает делать - за немощных и несовершенных чад Своих. Неужели мы намного лучше себя ведем, чем верующие Ветхого Завета? Все такие, аки ангелы во плоти?
Вот что Григорий Богослов пишет о цитате
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем

Разве Сын не покорен теперь? Но, будучи с Богом, Он совершенно должен покорствовать Богу. Или о каком разбойнике и противнике Божием слово у тебя? Напротив, прими во внимание следующее. Как из-за меня назван "клятвой" (Гал.3:13). Разрешающий мою клятву, и "грехом" (2Кор.5:21). «Берущий грех мира» (Ин.1:29), и Адам из ветхого делается новым, так и мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Поэтому пока я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, до тех пор и Христос, единственно из-за меня, называет Себя непокорным.

[Тимофей-64]

Тимофей, по-братски выслушай меня.
таким подобным "ПРЫЖКОМ мысли" болеют практически все православные.
то есть, об этом не говорит апостольская практика, ветхозаветная практика это категорически запрещает, ...а потом появляется желание перейти от хорошего к лучшему, учение "прыгнувших умом", оккультный опыт с обязательным подтверждением через какое то явление, и массовое применение.
"Из этого опыта родилась молитва за усопших"

вот цитата mara Ответ дан обстоятельный в Новом Завете: "...каждый даст отчёт Богу за то, что делал, ЖИВЯ В ТЕЛЕ". И никак иначе! Если молитва живых может изменить статус мёртвых, тогда Н.З. лжёт.

и, кстати, не всякий христианин, называющий себя таковым, им является, но только рождённый свыше.

Брат, как-то пора уже молитвам за умерших не приписывать хотя бы оккультизм.
Ладно?
Ветхий Завет запрещает НЕ ЭТО, молитвы за умерших он просто НЕ ЗНАЕТ.
Если можно, еще раз взгляни в мое письмо Маре.
Церковные молитвы приносятся за усопших в вере ВОЗРОЖДЕННЫХ ХРИСТИАН, оправданных верою и благодатью.
Выделяю курсивом не свою мысль, а ЛИТУРГИЧЕСКУЮ ФОРМУЛУ. Это - цитата.

Речь не идет о смене "статуса неверующего в статус верующего". Не о том.

- - - Добавлено - - -

1. Не передёргивайте. Что за способность у людей отвечать на свои собственные мысли. Я ни на минуту не сомневаюсь, что "ТАМ ЧТО-ТО ЕСТЬ"! Я сомневаюсь, что люди могут своими молитвами исправить то, что унёс человек ТУДА "живя в теле".

2. Это было бы несправедливо. За одних молятся и статус его меняется, за других, скажем, никто не помолился на земле, значит, он получит по полной. Это как-то не по-божьи, а слишком по-плотски.

3. Далее. Не могу согласиться(из личного опыта пребывания даже на данном сайте) с вашей мыслью: "Но обычно МЫ ЗНАЕМ, верил ли он во Христа или нет. То и другое как раз ПОБУЖДАЕТ нас к молитве". Здесь есть человеки, которые манипулируют верой, Христом, людьми. Судят и называют бранными словами не отдельные личности, им не нравящиеся, а целые церкви. И при этом утверждают, что они водимы Духом Святым. Откровенные лицемеры!

1. Мара, я не передергивал Ваши слова.
Вы написали, что, мол, никто оттуда не возвращался. Правильно!. И логически говоря, это ДОЛЖНО СТАВИТЬ ПОД ВОПРОС вообще веру в какие-либо воздаяния. Я не писал, что Вы в них не верите.
Тем не менее, в эти воздаяния мы верим. После 2 Макк. и самого Евангелия. Но это же ТОЛЬКО ВЕРА.
Подобно сему и польза от молитв за умерших - ТОЛЬКО ПО ВЕРЕ.
Потому что, - Вы правы, - оттуда никто не возвращался.

2. Это, вообще говоря, в большинстве случаев, как раз СПРАВЕДЛИВО! Если есть кому помолиться за умершего - это характеризует его самого - в большинстве случаев.
Частное нарушение справедливости здесь - исправит Сам Господь, не сомневайтесь.

3. Людей на форуме мы не знаем. Это верно. Плохо их себе представляем. Да.
Но в обычной жизни верующий от неверующего отличается.