Гипотеза, почему можно молиться умершим святым и за умерших людей.

[denis25]

Вчера думал по поводу того, что протестанты не одобряют обращение с просьбой к умершему святому, чтобы он помолился Богу за нас. Также не одобряют молитвы за умерших людей.


1. С одной стороны, Библия говорит нам о том, что человек умирает на земле и затем воскреснет в теле только перед Судом. То есть, как бы отключили его как под наркозом перед операцией, а затем включили после операции. Может пройти миллион лет до Суда, а для этого человека субъективно не пройдет и мгновения. И нет никакой загробной жизни между смертью здесь на земле, и воскрешением тела в день Суда. Душа же, согласно этой точке зрения, как я думаю, пребывает в бессознательном состоянии в это время, потому что она без тела не может функционировать полноценно (человек это душа плюс тело).


Если исходить только из этой точки зрения, то протестанты правы - нет смысла молиться за усопших, чтобы им сейчас в загробной жизни стало легче; нет смысла просить о помощи перед Богом святых угодников Божиих (которые уже умерли), потому что их души сейчас пребывают в бессознательном состоянии в ожидании соединения с телом и Суда.


2. С другой стороны, согласно Лк. 16:19-31, души умерших уже сейчас ведут активный сознательный образ жизни, что дает нам возможность с ними взаимодействовать через молитвы.


Такое противоречие вчера объяснилось мне следующим:

вечность не имеет прошедшего, настоящего и будущего. В вечности все события, которые наш мозг, находясь в земной юдоли, интерпретирует как имеющие продолжительность во времени (отсюда возникает прошлое, настоящее и будущее), происходят одновременно и длятся вечно. Мы сейчас здесь смотрим как бы сквозь мутное стекло, наш мозг не может представить, как так может быть - все события прошлого, настоящего и будущего происходят одновременно и длятся вечно. Но когда после земной смерти выйдем на уровень вечности (за горизонт пузыря времени), то будем жить именно в таком состоянии. Пока же не можем это понять, потому что на нас надеты кожаные ризы.

Таким образом, пока мы в своей земной юдоли земным мозгом видим воскрешение мертвых и Суд как отдаленный момент в будущем, за пределами пузыря времени, в вечности, воскрешение и Суд уже происходят вчера, сегодня, завтра. И жизнь воскресших грешников и праведников после Суда уже идет вчера, сегодня, завтра. Все события протекают в вечности сразу и вечно.

Поэтому можно молиться за усопших, можно просить о помощи усопших святых - потому что в вечности они уже и судятся, и прошли суд, и ведут активный сознательный образ жизни.


Вот даже и в Церкви во время Литургии Христос умирает и воскресает каждый день, а не 2000 лет назад. Потому что в вечности эти события протекают всегда и сразу, а разделяются они во времени только в нашем мозгу земной юдоли.

Это у протестантов, наверное, Иисус Христос - историческое лицо, родившееся и умершее 2000 лет назад, которого поминают во время хлебопреломления (да, дескать, был такой когда-то). А у нас Он - мистический Христос внутри каждого. Который вечно рождающийся и вечно умирающий.

У протестантов история идет линейно, как стрела, от начала к концу. А у нас, в традиционном понимании, как и в других традиционных мировоззрениях разных народов мира, время идет по кругу, по тому что оно вечно. И рождение, и смерть, и Суд и жизнь - днесь: вчера, сегодня, завтра. И уже здесь, на земле это можно видеть хотя бы символически - во время годового круга Богослужений, суточного круга. Когда всё повторяется снова и снова.

Вот то, что мне вчера открылось утром. Может это бред моего больного воображения, я не знаю.

[Jewe]

Вчера думал по поводу того, что протестанты не одобряют обращение с просьбой к умершему святому, чтобы он помолился Богу за нас. Также не одобряют молитвы за умерших людей.
Если исходить только из этой точки зрения, то протестанты правы - нет смысла молиться за усопших, чтобы им сейчас в загробной жизни стало легче; нет смысла просить о помощи перед Богом святых угодников Божиих (которые уже умерли), потому что их души сейчас пребывают в бессознательном состоянии в ожидании соединения с телом и Суда.

Протестанты не молятся за усопших совершенно по другим причинам.

Душа же, согласно этой точке зрения, как я думаю, пребывает в бессознательном состоянии в это время, потому что она без тела не может функционировать полноценно (человек это душа плюс тело).

а вы с такими адвентистскими понятиями кем себя считаете? Православным что ли?

[Sleep]

Вот то, что мне вчера открылось утром. Может это бред моего больного воображения, я не знаю.

Тут вопрос совсем с другого бока. Молитва кому-бы то ни было переводит объект молитвы в статус "бог". Поскольку бог - это и есть объект, которому воздается религиозное поклонение, одним из форм которого есть молитва.
А христианство претендует на то, что оно монотеизм. Вот поэтому вся эта философия и не стреляет.

В плане молитв за умерших людей Богу - не вижу принципиального препятствия. Да, протестанты считают, что если человек уже умер, то вероопределение для него заканчивается. Но какой-то фундаментальной правоты тут нет. Просто вот такое мнение и все. Скорее тут чисто практический момент: убрать надежду грешника, что он после смерти решит те вопросы, которые он не хочет решить при жизни. Ну, чтобы он еще при жизни обеспокоился своей участью. Т.е. с практической стороны полезно, но не факт, что истинно.

[Лучиан]

Тут вопрос совсем с другого бока. Молитва кому-бы то ни было переводит объект молитвы в статус "бог". Поскольку бог - это и есть объект, которому воздается религиозное поклонение, одним из форм которого есть молитва.
А христианство претендует на то, что оно монотеизм. Вот поэтому вся эта философия и не стреляет.

Смотри, дорогой, одно и то же послание:
«Молим Бога, чтобы» (2Кор 13:7).
«Молим вас, братия» (2Фес 2:1) + «Итак молитесь за нас, братия» (2Фес 3:1) = молитвенное заступничество (Чис 14:19).

Чисто апостольская практика. А почему так возможно? потому что есть ряд вещей, свойственных и человеку и Богу, ибо человек богоподобен (Быт 1:26), и как сказал Христос «так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.» (Мф 25:40)

Бога сильно гневит, когда люди в людях уничижают образ Божий, и также сильно гневит, когда люди людей обожествляют. Золотая середина православие.

[denis25]

Протестанты не молятся за усопших совершенно по другим причинам.

А какие это причины?

а вы с такими адвентистскими понятиями кем себя считаете? Православным что ли?

Не знал, что это есть точка зрения адвентистов. Можете рассказать поподробнее или дать ссылку для чтения? Было бы очень познавательно для меня. Как-то слушал лекции А. Болотникова, но там он этот вопрос не рассматривал.

Православным я себя считаю не по причине того, что придерживаюсь какой-либо богословской концепции (здесь у меня нет никакой конфессии совсем), а по причине чисто номинальной:
1) крещен в православной церкви;
2) если и хожу, то в православную церковь (другой здесь нет);
3) мне просто нравится чисто с эстетических соображений традиционное христианство, особенно - православие, особенно коптские монастыри и их по-детски милые иконы и особая мистика, и жизнеописания святых древнего Египта, и желание подражать их аскезе (примерно как Мандельштам был христианином только потому, что он получал эстетическое удовлетворение от красоты его культа).

[Jewe]

А какие это причины?

По той причине что протестанты считают что в ином мире нет покаяния. То есть если человек в этой земной жизни не покаялся то он лишается жизни вечной и его ждет вечная гибель - ад.

Не знал, что это есть точка зрения адвентистов. Можете рассказать поподробнее или дать ссылку для чтения? Было бы очень познавательно для меня.

сейчас сюда придут адвентисты и всё вам подробно объяснят. за это уж не волнуйтесь. Когда речь о загробном мире - они тут как тут.

православным я себя считаю не по причине того, что придерживаюсь какой-либо богословской концепции (здесь у меня нет никакой конфессии совсем), а по причине чисто номинальной:

Ну это вам надо к Инне. Она тут у нас великий инквизитор от православия.

[denis25]

По той причине что протестанты считают что в ином мире нет покаяния. То есть если человек в этой земной жизни не покаялся то он лишается жизни вечной и его ждет вечная гибель - ад.


сейчас сюда придут адвентисты и всё вам подробно объяснят. за это уж не волнуйтесь. Когда речь о загробном мире - они тут как тут.

Про ад - прям таки и вечный? Возможно. Мне больше нравится т.з. Исаака Сирина, что всех ожидает прощение; что ад будет не вечным, потому что Бог не может наказывать грешников вечно, т.к. он есть Любовь и он неизменен в своих решениях, сотворивший человека для вечной райской жизни.

Про адвентистов: с удовольствием прочитаю их точку зрения. Потому что интересно.

[Инна Бор]

Мне больше нравится т.з. Исаака Сирина, что всех ожидает прощение; что ад будет не вечным, потому что Бог не может наказывать грешников вечно, т.к. он есть Любовь.

Что вы за ересь пишите про преп. Исаака Сирина, где он такое писал? Может путаете с кем?

[denis25]

Что вы за ересь пишите про преп. Исаака Сирина, где он такое писал? Может путаете с кем?

Вот здесь прочитал: Митрополит Иларион (Алфеев) "Духовный мир преподобного Исаака Сирина". Это монография, в которой приводятся цитаты из И. Сирина.

[Jewe]

Про ад - прям таки и вечный? Возможно. Мне больше нравится т.з. Исаака Сирина, что всех ожидает прощение; что ад будет не вечным, потому что Бог не может наказывать грешников вечно, т.к. он есть Любовь и он неизменен в своих решениях, сотворивший человека для вечной райской жизни.

Ну, мне тоже больше нравится идея апокатастасиса.

Про адвентистов: с удовольствием прочитаю их точку зрения. Потому что интересно.

ох, увольте...я не переношу их идей.

- - - Добавлено - - -

Вот здесь прочитал: Митрополит Иларион (Алфеев)

Любимчик ваш... да, Инна?

а он случаем не брат известных нам братьев Алфеевых? Интересный расклад тогда получается...Интересный.

[denis25]

Иларион (Алфеев) в этой книге пишет, что богословие Исаака Сирина не соответствует догматике православной церкви и является ересью.

[Jewe]

Иларион (Алфеев) в этой книге пишет, что богословие Исаака Сирина не соответствует догматике православной церкви и является ересью.

Прикольно. Чё святого Отца Церкви забраковал?

[Владимир Дэ]

Это у протестантов, наверное, Иисус Христос - историческое лицо, родившееся и умершее 2000 лет назад, которого поминают во время хлебопреломления (да, дескать, был такой когда-то). А у нас Он - мистический Христос внутри каждого. Который вечно рождающийся и вечно умирающий.

У протестантов история идет линейно, как стрела, от начала к концу. А у нас, в традиционном понимании, как и в других традиционных мировоззрениях разных народов мира, время идет по кругу, по тому что оно вечно. И рождение, и смерть, и Суд и жизнь - днесь: вчера, сегодня, завтра. И уже здесь, на земле это можно видеть хотя бы символически - во время годового круга Богослужений, суточного круга. Когда всё повторяется снова и снова.

Нельзя говорить о протестантизме, как об одном целом. Это то же самое, если сказать что Православие и буддизм - одно и то же. И в самом деле, протестантизм, в обыкновенном понимании этого слова, далеко не монолитен, а, напротив, противоречив до анафематствования друг друга. Поэтому, чтобы иметь право рассуждать о протестантизме, нужно досконально изучить его.

Кстати сказать, доктор Мартин Лютер не был против молитв за умерших. И, насколько мне известно, в Евангелическо-лютеранских церквях поминают усопших. Во всех церквях или нет - этого точно сказать не могу.

А с другой стороны, если молиться за усопших, то не ради облегчения их участи или ради их помощи для нас, а для самоуспокоения и маловерия. Господь милостивее нас и поэтому вперёд нас поможет усопшим, если есть для этого хоть маленькая возможность. Да и никто из усопших святых нам, живущим, не поможет с такой охотой, как Господь. Приписывать Богу то, что Он менее милосерден, чем святые - это то же самое, что объявлять Его дьяволом. Да и предполагать, что мы настолько нечисты, что он отворачивается от нас и что только через Богородицу и святых Он желает нас, нечистых, слушать - это слишком по-человечески. Довольно вспомнить, нечистую женщину, которая прикоснулась к одежде Иисуса. На что Христос ответил: "Дерзай дщерь, вера твоя спасла тебя". А её за это по Закону Моисееву нужно было побить камнями. Также и Сам Христос прикасался к прокажённым, что воспрещалось Законом.

Огромное заблуждение в том, что Бог получается слишком человеческий - по образу и подобию человеческому, когда создаются иерархические богословские системы.

[Lester_M]

Ну, прежде всего, "Един Бог, един и посредник между Богом и людьми -- человек Иисус Христос"
Сдедовательно, никакие святые, ни живые не умершие на роль посренидников и заступников не годятся. И нет нужды в их заступничестве. Поскольку, с одной стороны, они сами нуждаются в заступничестве Иисуса Христа и Его Крови. Без него они и святыми бы не были. С другой стороны заступничество Иисуса доступно каждому. И каждый из нас свят, потому что освящён Кровью Божьего Сына. Молиться равному себе по статусу? Ни один святой не допустит к себе такого отношения. Когда Павлу хотели поклониться, он разодрал одежду, бросился в толпу, и стал кричать, что он человек, такой же как все. Общение со святыми возможно по воле Божьей. Пример: гора преображения. С ними можно даже дружить. Но важно понимать, что они никакие не умершие, а вошедшие в жизнь, прославленные люди. У Бога все живы. А смерть повержена.

[Фёдор Манов]

Вчера думал по поводу того, что протестанты не одобряют обращение с просьбой к умершему святому, чтобы он помолился Богу за нас. Также не одобряют молитвы за умерших людей...................

Молится во имя умершего праведника - это древняя практика.
Так в иудаизме нередко молятся во имя заслуг патриархов Авраама, Исаака и Иакова.
А вот молится умершим праведником - не библейская практика.
Более того, молится умершим людям - языческая практика, противная Богу.
Ведь в молитве можно обращаться только к Нему.