Зачем монашество ?

[- Сергий]

Навскидку -

20 О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания,
21 которому предавшись, некоторые уклонились от веры. Благодать с тобою. Аминь.
(1Тим.6:20,21)

Это, как раз, о Вашем пустословии, не основанном на Писании, и лжеименном знании сказано.

Мы сравнили Предания, оказалось, что Предание есть только у православной Церкви, и оно на стороне крещения младенцев.
Поэтому логики в ваших словах не больше, чем жаренной индейке.

[Ольга Владим.]

Мы сравнили Предания, оказалось, что Предание есть только у православной Церкви, и оно на стороне крещения младенцев.
Поэтому логики в ваших словах не больше, чем жаренной индейке.

Ну, Ваше мнение - не Божье. И это меня ободряет.

- - - Добавлено - - -

В I веке апостол Лука и апостол Павел 5 раз засвидетельствовали, что люди крестились целыми домами, как правило, многодетными.
Во II веке святой Ириней Лионский засвидетельствовал то же самое, но уже подробней:

.....................................

«Ибо Он пришел спасти Собою всех; всех говорю, которые чрез Него возрождаются в Бога, младенцев, детей, отроков, юношей и старцев». (Против ересей. II книга, XXII, IV) Слова «возрождаются в Бога» указывает на крещение, что ясно из 3-й книги Иринея: «И опять, давая ученикам власть возрождать в Бога, Он говорил им: «итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Мф. 28, 19)». (Против ересей. III книга XVII, I)

Бред какой...возрождать в Бога...

Таким образом видно, что крещение младенцев было в обычае древней Церкви.
Также хочу отметить, что святой Ириней Лионский был учеником святого Поликарпа Смирнского, который, в свою очередь, был учеником Апостола Иоанна Богослова. Поэтому Предание у нашей Церкви принадлежит Иоанну Богослову, которого обучал Сам Иисус Христос.

Могу ещё на Тертулиана сослаться, но думаю, пока хватит, тут и так всё ясно.

И это словоблудие..

- - - Добавлено - - -

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)


МЛАДЕНЦЫ ТУТ КАКИМ БОКОМ???

- - - Добавлено - - -

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)

и ЗДЕСЬ МЛАДЕНЦЫ - КАКИМ БОКОМ???

- - - Добавлено - - -

1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.
(Деян.19:1-7)


ОНИ БЫЛИ БЕЗДЕТНЫМИ?

[JDunS]

Давайте договоримся, если я не вижу от вас ссылок на Библию, то разговор не продолжается. А частные богословские мнения по данной тематике можно высказывать в собственном дневнике.

Я не общаюсь с теми , кто извращает Писание. Здесь - это Вы.

[Ольга Владим.]

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)

МЛАДЕНЦЫ ОБЕЩАЮТ?? ИЛИ МОШЕННИКИ ВМЕСТО НИХ ОБЕЩАЮТ?

И ПИСАНИЕ ГОВОРИТ -

15 Зло причиняет себе, кто ручается за постороннего; а кто ненавидит ручательство, тот безопасен.
(Прит.11:15)

18 Человек малоумный дает руку и ручается за ближнего своего.
(Прит.17:18)

- - - Добавлено - - -

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
(Кол.2:11-13)

Какие грехи у младенцев??

[- Сергий]

- - - Добавлено - - -

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)


МЛАДЕНЦЫ ТУТ КАКИМ БОКОМ???

Уча из соблюдать всё, по вере восприемников, как:

При обрезании в Ветхом Завете:
«Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.» (Бытие 17:12)

При крещении в Новом Завете:
«Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море;» (1-е Коринфянам 10:1-2)

Библия, Ольга, это не отдельные стихи, а их совокупная экзегеза в свете Апостольского Предания.
Сатана умеет цитировать Библию, но от этого он не стал православным верующим, он вообще не стал ближе к Богу, потому что его учение не аутентична экзегезе Апостольского Предания. Где ваше предание, Ольга?

[Ольга Владим.]

41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
(Деян.2:41,42)

Младенцы приняли слово? Пребывали в учении? В молитвах?

- - - Добавлено - - -

Уча из соблюдать всё, по вере восприемников, как:

При обрезании в Ветхом Завете:
«Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.» (Бытие 17:12)

При крещении в Новом Завете:
«Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море;» (1-е Коринфянам 10:1-2)

Библия, Ольга, это не отдельные стихи, а их совокупная экзегеза в свете Апостольского Предания.
Сатана умеет цитировать Библию, но от этого он не стал православным верующим, он вообще не стал ближе к Богу, потому что его учение не аутентична экзегезе Апостольского Предания. Где ваше предание, Ольга?

Вот Вы, как сатана, и искажаете Писание.

- - - Добавлено - - -

Уча из соблюдать всё, по вере восприемников, как:

При обрезании в Ветхом Завете:
«Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.» (Бытие 17:12)

При крещении в Новом Завете:
«Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море;» (1-е Коринфянам 10:1-2)

Библия, Ольга, это не отдельные стихи, а их совокупная экзегеза в свете Апостольского Предания.
Сатана умеет цитировать Библию, но от этого он не стал православным верующим, он вообще не стал ближе к Богу, потому что его учение не аутентична экзегезе Апостольского Предания. Где ваше предание, Ольга?

Ваше предание - это куча человеческого вымысла. За редким исключением. Что есть от сатаны - ваши вымыслы.

- - - Добавлено - - -

36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
(Деян.8:36-38)

Младенцы также веруют от всего сердца?

[Ружана]

Да, и ещё один исторический прикол - пострижение в монахи незадолго перед смертью - чем ближе , тем лучше - всяких князей и пр. Образ жизни этих людей в средние века мы представляем - человечину не ели - и то хорошо.
А в монахи непосредственно перед смертью зачем ? - Грехи смываются автоматом за все предшествующее время !

Да уж........

[Ольга Владим.]

14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
(Еф.4:14-16)

ДАБЫ НЕ БЫЛИ МЛАДЕНЦАМИ - БОГ ТРЕБУЕТ ВЗРОСЛОГО ОТНОШЕНИЯ К ВЕРЕ.

КАК МЛАДЕНЦЫ БУДУТ ВЕРОВАТЬ ПО-ВЗРОСЛОМУ И ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОЮ ВЕРУ ПЕРЕД БОГОМ??

[Ружана]

"Послушание (то есть труд) выше поста и молитвы" - где тут "человеку" и "Богу"?

Вы прекрасно знаете, что речь про рабское послушание послушника "старцу", настоятелю и т.д., то есть человеку.
А никакой не "труд".
Послушание самым идиотским придумкам. Помню, в православной брошюрке было написано, как "старец" куда-то захотел пуговицу перламутровую пришить, и послушник "бегал по всему монастырю, искал ему перламутровую пуговицу". (По-моему, "старец" уже бредил).
Свв. Варсонуфий и Иоанн: "Кто хочет быть иноком, тот отнюдь ни в чём не должен иметь своей воли".

"Труд"! - не смешили бы с лукавством Вашим.

[quote author=Mихаил73 link=topic=50278.msg3371890#msg3371890 date=1447092364]
Один игумен в одном монастыре всем демонстрировал силу послушания и великое смирение одного своего старого монаха. Он велел накрыть столы, усадил за них братию и своих гостей, и потом велел позвать того самого монаха. Когда тот приходил, игумен говорил ему: "Ты чего сюда явился негодник? Тебя никто сюда не звал, пошёл немедленно вон". И старый монах клал поклон и послушно уходил.
Для человека мира сего и представить такое себе трудно, не говоря уже о том, чтобы вынести такое.
[/quote]

(Процитированный мною форумчанин - почитатель института монашества и описанный сюжет воспринимает в положительном смысле, как видим).

"Нет ничего ужаснее тех выводов, которые были сделаны в историческом православии из идеи смирения и послушания. Во имя смирения требовали послушания злу и неправде. Это превратилось в школу угодничества. Формировались рабьи души, лишённые всякого мужества, дрожащие перед силой и властью этого мира. Гражданское мужество и чувство чести были несовместимы с такого рода пониманием смирения и послушания" (Н. Бердяев. Существует ли в православии свобода мысли и совести?)

Из "душеполезной" православной литературы:
"Монаху наставником было предложено посадить ростки капусты вверх корешками. После раздумий юноша всё же посадил ростки как положено, корнем вниз. На что получил вразумление: "В садоводчестве ты преуспел, а вот в послушании - нет ".

Эпизод из жития преподобного Павла Препростого:
"Желая научить его полному послушанию, святый Антоний обыкновенно запрещал ему спрашивать о цели и причине того, чем испытывалось его послушание. Так однажды он приказал ему в течение всего дня черпать воду из колодезя и выливать на землю; в другой раз расплетать и снова сплетать корзины или распарывать одежду и снова сшивать, и снова распарывать, и многое другое в таком же роде... И научился Павел без всякого противоречия исполнять всё, что бы ему ни приказывали, хотя бы то и противоречило смыслу... Таким-то образом достиг Павел высоты духовного совершенства".

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сравните:

"Кроме травматизации, гестапо использовало чаще всего ещё три метода уничтожения всякой личной автономии. Первый насильственно привить каждому заключённому психологию и поведение ребёнка. Второй заставить заключённого подавить свою индивидуальность, чтобы все слились в единую аморфную массу. Третий разрушить способность человека к самополаганию, предвидению и, следовательно, его готовность к будущему.
Средством регрессии к детскому поведению была работа. Заключённых заставляли делать абсолютно бессмысленную работу, например, перетаскивать камни с одного места на другое, а затем обратно. Или рыть ямы голыми руками, когда лопаты лежали рядом.
Принуждение к бессмысленной работе сознательно использовалось как метод превращения уважающего себя взрослого в послушного ребёнка".

библиотека психологии Гумер - Бруно БЕТТЕЛЬХЕЙМ. ЛЮДИ В КОНЦЛАГЕРЕ

[- Сергий]

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)

МЛАДЕНЦЫ ОБЕЩАЮТ?? ИЛИ МОШЕННИКИ ВМЕСТО НИХ ОБЕЩАЮТ?

Где Писание говорит о мошенничестве, при восприемстве? Зачем сочинять? Бог не оскорбляет, а хвалит таких людей, присовокупляя «истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры».

Писание говорит:
Что дети обрезались по вере родителей:
«Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.» (Бытие 17:12)

Что слуга исцелился по вере сотника:
«И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.» (От Матфея 8:13)

Что дочь исцелилась по вере матери:
«Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.» (От Матфея 15:28)

Что дочь исцелилась по вере отца:
«И девица тотчас встала и начала ходить, ибо была лет двенадцати. Видевшие пришли в великое изумление.» (От Марка 5:42)

Что человек исцелился по вере четырех восприемников:
«Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои.» (От Марка 2:5)

Что дети КРЕЩЕНЫ по вере родителей:
«Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море;» (1-е Коринфянам 10:1-2)


Писание прямо указывает на различные виды восприемства, в том числе и вопросах Таинства крещения, и Господь не только не осуждает такую практику, но пособстует ей, хвалит её, и всячески благословляет. Аминь.

15 Зло причиняет себе, кто ручается за постороннего; а кто ненавидит ручательство, тот безопасен.
(Прит.11:15)

18 Человек малоумный дает руку и ручается за ближнего своего.
(Прит.17:18)

Ольга, вы сейчас цитируете синодальный перевод (комментарий) Библии, изданный в 1858 году Постановлением Александра II. Над перевод работали профессора четырех православных духовных академии: Петербургской, Московской, Киевской и Казанской. Этот перевод великое Божие благословение, но это всего-лишь комментарий, причем только для домашнего чтения. Если вы взяли Библию из рук Церкви, вы могли бы сначала взять разрешение (благословение батюшки) на прочтение её дневника (канона), а потом только его открывать, и в соответствии с экзегезой переводчиков (православной Церкви) начать её правильно толковать?
А то странно получается, текст автора вы приняли к сердцу, а экзегезу (смысл этого текста) автора не приняли. Вам не кажется это странным?

Настоящий перевод Библии церковнославянский (богослужебный), являющийся калькой (слово в слово) греческой Септуагинты, так вот в оригинальном тексте эти стихи звучат так:

• «Лука́вый злодѣ́йствуетъ, егда́ сочетава́ется съ пра́веднымъ, ненави́дитъ же гла́са утвержде́нiя». (Прит.11:15)
• «Му́жъ безу́менъ пле́щетъ и ра́дуется себѣ́, я́коже поруча́яйся испору́читъ дру́га своего́, на свои́хъ же устна́хъ о́гнь сокро́вищствуетъ». (Прит.17:18)

Как мы видим, смысл оригинальных (греческих) стихов Библии, не имеет никакого отношения к тому смыслу, который вы наскребли из синодального перевода. Раз уж наковыряли, то на будущее, посоветуйтесь с автором этого перевода (в данном случае с православной Церковью), и спросите у неё: правильно ли вы поняли то, что прочли в её переводе? Может вы не до конца поняли тот смысл, который она хотела до вас через этот перевод донести?

Пользуетесь текстом перевода православной Церкви? значит пользуйтесь и экзегезой православной Церкви, которой он принадлежит. Автор знает о чем писал, а переводчик знает о чем переводил.
Не самоуправствуйте пожалуйста с теми смыслами, которые вам не принадлежат. Это просто не этично, даже глупо.

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
(Кол.2:11-13)

Какие грехи у младенцев??

1) Первородный грех:
«Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,» (1-е Коринфянам 15:22)

2) Родительские грехи:
«не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,» (Исход 20:5)

3) Личные грехи (после 7 лет, когда он перестает быть младенцем):
«Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся» (К Римлянам 2:12)

От всех трех видов грехов спасает Кровь Христова, через принятие Таинства крещения, миропомазания, исповеди, причастия, соборования. Но в первую очередь крещения, потому что без крещения над человеком невозможно совершить остальные Таинства.

[Ружана]

Мы крестим младенцев по вере крестных также, как слуга излечился по вере сотника.

Не подходит аналогия.
Слуга излечился не по вере сотника, а по молитве, по просьбе сотника к Иисусу.
(Кстати, а чё тогда не действовать по букве написанного - и к врачам не ходить? А то даже за границу монахи-архиереи оперироваться ездят, не? - я, емнип, читала такое про патриарха Алексия).
Аналогия более или менее была бы, если молиться об уверовании ребёнка.
Но только всё равно - тщетная аналогия, нерабочая. Работать в этом плане может только проповедь, а не где-то там втихую молитва "за глаза". "Вера от слышания" - это об этом.

[- Сергий]

Не подходит аналогия.
Слуга излечился не по вере сотника, а по молитве, по просьбе сотника к Иисусу.
(Кстати, а чё тогда не действовать по букве написанного - и к врачам не ходить? А то даже за границу монахи-архиереи оперироваться ездят, не? - я, емнип, читала такое про патриарха Алексия).
Аналогия более или менее была бы, если молиться об уверовании ребёнка.
Но только всё равно - тщетная аналогия, нерабочая. Работать в этом плане может только проповедь, а не где-то там втихую молитва "за глаза". "Вера от слышания" - это об этом.

Ружана, перечитайте ветку. Капитан Очевидность пока занят.

[Ружана]

С чего вы взяли, что у младенцев нет веры? Христос, наоборот, показывает веру детей как пример для взрослых и утверждает, что если у кого не будет такой веры, как у них, не войдет в Царство Небесное.

Христос не на младенцев показывал, которых "кулёчками" завёрнутыми крестить приносят, а говорил "пустить детей приходить" к Нему: то есть детей, которые уже сами соображают и хотят (а не взрослые в спину подталкивают) и сами идут.
Сцена в Евангелии от Марка, глава 10, для обоснования крещения младенцев не подходит.
А вот для обоснования безопасности младенцев от ада - подходит (там не понять, "приносили" ли младенцев - или детей поднимали выше, чтобы им было видно Иисуса, а Ему - их; но благословил, судя по тексту, всех детей: несмышлёных младенцев - и осознанно к Нему льнущих детей).

- - - Добавлено - - -

Ружана, перечитайте ветку. Капитан Очевидность пока занят.

Сергий, незачем мне перечитывать очевидное "натягивание совы на глобус" при попытках обоснований крещений младенцев.

[- Сергий]

41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
(Деян.2:41,42)

Младенцы приняли слово? Пребывали в учении? В молитвах?

Нет, поскольку никто им этих требования не предъявлял, как во время обрезания (Быт. 17:12), так и во время крещения (1Кор. 10:1-2). По вере воспреемников, которые, кстати, в обязательном порядке обязаны соблюдать все те требования, что вы озвучили.

Как тяжело доходит. Вы хоть читаете, что я пишу? Вы внимательно читаете, что я пишу?

Вот Вы, как сатана, и искажаете Писание.

Моя экзегеза основана на Предании, она аутентична Апостольской, а ваша нет. Поэтому, согласно заповедям:
«Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,» (2-е Фессалоникийцам 3:6)
«Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.» (К Галатам 1:9)

...удаляюсь способами от вашего учения, ибо вы поступаете бесчинно, а не по Преданию, как заповедали нам Апостолы.
Кстати, по доктрине какой организации вы учились понимать Библию?

Ваше предание - это куча человеческого вымысла. За редким исключением. Что есть от сатаны - ваши вымыслы.

Наше Предание основано на преемственности епископата (все имена имеются), на преемственности вероучения (за все века толкование имеется).
Где ваши епископы за все века? где ваши толкователи? Почему все святыни у нас, а не у вас? Где ваши соборы, где ваш перевод Библии? Где вы (ваша община) была 150 лет назад? где она была 500 лет назад?

36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
(Деян.8:36-38)

Младенцы также веруют от всего сердца?

Да, безусловно, уже писал об этом. Но это не дает им право креститься без крестников, потому что они не могут выговаривать слова отречения от сатаны, прочесть Символ Веры и кое-что ещё, что вам знать пока не полезно. За них всё делают крестные родители, всё под контролем, не переживайте.

[Ружана]

Крещение это исцеление от первородного греха.

Нету никакого "первородного греха" - есть первородное повреждение: удобосклоняемость ко греху вследствие повреждения прародителей из-за поедания плода, который они в тот момент не могли "переварить" как надо.
И это повреждение никакое крещение не исцеляет: крещёные имеют так называемые "неукорные страсти", крещёные болеют, крещёные, даже родившиеся от Духа (что водное крещение вовсе не гарантирует), грешат в силу инерции неискупленного тела (Римлянам 8:23): не изъяты от законов психофизиологии человека.