Адам создан безнравственным?

[Sleep]

Ну , Тимофей , разве это в объёмах можно сравнивать и мерить. ? Ну , если только визуально , то я согласен.

Ну почему "только визуально"? У многих протестантских общин гораздо более бедное и примитивное богословие. А у тех, у кого побогаче - это зачастую наследие тех лохматых первых веков, труды "исторической" церкви.

Всё богатство и насыщенность именно в МНОГОГРАННОСТИ поклонения.

Естественно, если сложить православие и протестантизм, то будет еще больше, чем если оставить только православие. Базовые законы арифметики никто не отменил.

[Карон]

Ну почему "только визуально"? У многих протестантских общин гораздо более бедное и примитивное богословие. А у тех, у кого побогаче - это зачастую наследие тех лохматых первых веков, труды "исторической" церкви.

.

А как вы это определяете , у кого примитивнее , а у кого беднее ? Как по мне , то наоборот. Ну а вообще то мы говорили о прославлении.

[Тимофей-64]

И не надо даже пытаться загонять всех под один шаблон. Всё богатство и насыщенность именно в МНОГОГРАННОСТИ поклонения.

Тут мы согласны.
Скажи, Серега!

[Антонина37]

Пишите, - Православные "не взывают" к мертвым.

Взывают, целуют, кланяются, стоят на коленях. У моей крёстный был бог, "Николай Угодник" Она говорила, я ему только молюсь.

[Тимофей-64]

А как вы это определяете , у кого примитивнее , а у кого беднее ? Как по мне , то наоборот. Ну а вообще то мы говорили о прославлении.

Карон, знаете, я для интереса смотрел сборник песней возрождения.
А Вы можете для интереса посмотреть с кем-то из православных простой часослов? Чтоб человек вам подсказал, что где когда читается.
Не агитации или унижения ради, а просто ради кругозора.
Уж коли заинтересовались вроде...

[Карон]

Карон, знаете, я для интереса смотрел сборник песней возрождения.
А Вы можете для интереса посмотреть с кем-то из православных простой часослов? Чтоб человек вам подсказал, что где когда читается.
Не агитации или унижения ради, а просто ради кругозора.
Уж коли заинтересовались вроде...

Знаете , Тимофей , очень хочу , что бы меня правильно поняли. Что мне очень не нравится в православии ,это то, что у вас всё по графику , включая посты.Как в казарме. Никакой свободы что ли. Молитвы по часам , посты по графику ,библию тебе толковать нельзя , тебе её растолкуют другие . Да и иметь своё мнение нельзя , за тебя думает твой личный духовник. Короче ты мирянин и твоё дело слушать и безропотно принимать. Не обижайтесь , я так вижу. Да и хочу вам сказать , что я какое то время ( лет 15 ) был в прославлении и не для интереса.

[Sleep]

А как вы это определяете , у кого примитивнее , а у кого беднее ? Как по мне , то наоборот. Ну а вообще то мы говорили о прославлении.

По сложности структуры компонентов. По тому, на какой уровень образования рассчитаны ответы.
Конечно, катехизис - он везде катехизис, но в исторических церквях есть и катехизис и что-то посерьезнее. В евангельских церквях катехизисом начинается и заканчивается. Катехизис там конечно правильный, удобный чтобы с него начинать, этим он мне нравится. Но со временем понимаешь, что продолжения у него нет.

Но можно и о прославлении.
Возьмите ваши песни. Музыка на них какая? Зачастую трынь-брынь, три аккорда. Вам любой специалист по музыке скажет, что классическое хоровое пение на порядок более сложное. Вот Вам и беднее.
Мой старый друг - бывший баптистский регент для хорового пения подбирал классические православные произведения. Просто потому, что он был музыкальный профессионал, и ему хотелось музыки с большой буквы. Слова ставили русские конечно.

- - - Добавлено - - -

Знаете , Тимофей , очень хочу , что бы меня правильно поняли. Что мне очень не нравится в православии ,это то, что у вас всё по графику , включая посты.Как в казарме. Никакой свободы что ли. Молитвы по часам , посты по графику ,библию тебе толковать нельзя , тебе её растолкуют другие . Да и иметь своё мнение нельзя , за тебя думает твой личный духовник.

Так это везде так. Тебе так ненавязчиво внушают, что ходить на собрание каждое воскресенье к 10 - это прилично духовному христианину, молиться перед едой тоже нужно, каждый день нужно читать Библию иначе духовно ослабнешь, и т.п. и т.п.
Это я умолчал о регулярных "служениях", о том, что каждому нужно где-то участвовать. Тебя не заставят конечно, но ты же умный, сам знаешь, что иначе твоя духовная жизнь не состоялась, верно же?
И да, Библию конечно нужно толковать и можно самому, но не дай Бог ты сам дотолкуешься до какой-нибудь ереси...
Насчет графиков постов: в евангельских общинах четко раз в неделю собрание с постом. Во всех, где я был. Где в среду, где в пятницу, в зависимости от конфессии.
У первых христиан кстати в среду был пост. Потому что у фарисеев он был в пятницу.
А сколько я наслушался "служитель лучше знает, он опытный, не спорь с ним"...

[Карон]

По сложности структуры компонентов. По тому, на какой уровень образования рассчитаны ответы.
Конечно, катехизис - он везде катехизис, но в исторических церквях есть и катехизис и что-то посерьезнее. В евангельских церквях катехизисом начинается и заканчивается. Катехизис там конечно правильный, удобный чтобы с него начинать, этим он мне нравится. Но со временем понимаешь, что продолжения у него нет.

Но можно и о прославлении.
Возьмите Ваши песни. Музыка на них какая? Зачастую трынь-брынь, три аккорда. Вам любой специалист по музыке скажет, что классическое хоровое пение на порядок более сложное. Вот Вам и беднее.
Мой старый друг - бывший баптистский регент для хорового пения подбирал классические православные произведения. Просто потому, что он был музыкальный профессионал, и ему хотелось музыки с большой буквы. Слова ставили русские конечно.

- - - Добавлено - - -


Так это везде так. Тебе так ненавязчиво внушают, что ходить на собрание каждое воскресенье к 10 - это прилично духовному христианину, молиться перед едой тоже нужно, каждый день нужно читать Библию иначе духовно ослабнешь, и т.п. и т.п.
Это я умолчал о регулярных "служениях", о том, что каждому нужно где-то участвовать. Тебя не заставят конечно, но ты же умный, сам знаешь, что иначе твоя духовная жизнь не состоялась, верно же?
И да, Библию конечно нужно толковать и можно самому, но не дай Бог ты сам дотолкуешься до какой-нибудь ереси...
Насчет графиков постов: в евангельских общинах четко раз в неделю собрание с постом. Во всех, где я был. Где в среду, где в пятницу, в зависимости от конфессии.
У первых христиан кстати в среду был пост. Потому что у фарисеев он был в пятницу.
А сколько я наслушался "служитель лучше знает, он опытный, не спорь с ним"...

По сложности и глубины проповедей , на мой взгляд , православие не дотягивает и до библейских курсов. Одни проповеди Смирнова чего стоят. По части прославления , то разве Дух Святой касается только тех , на кого укажет специалист по музыке ? Или от профессионально исполненного музыкального произведения , как это хотелось вашему знакомому профессионалу- баптисту?То что хочется ему , не факт , что хочется Богу. Могу вас заверить , по опыту ,обычно всё наоборот. Играя на одиночной гитаре ,не попадая в тональность и используя эти три аккорда , ты можешь пережить такое присутствие Божье , что ни какой оркестр в подмётки не годится.Ходить на собрание каждое воскресенье , молиться перед едой , читать Библию и.т.д это обычная жизнь христианина. Я не понял , на счёт ереси и что не дай Бог? Поясните. То что предлагают участвовать в "регулярных служениях ", то это твой выбор .Поститься в запланированный день вместе церковью , по желанию. Я например решил постился в четверг , а община постилась в среду. И меня не распяли и не ставили на вид. Раз в месяц служение с молитвой и постом. И тоже по желанию.Может поменяться день , на любой другой , как это будет удобно большинству. Могу попросить церковь постится вместе со мной , по какому либо поводу , община будет поститься вместе со мной. Опять ,это у кого есть на сердце меня поддержать. Никто никого не принуждает. И мне наверное повезло , что за 20 лет я ни разу не слышал - "служитель лучше знает , он опытней , НЕ СПОРЬ С НИМ."...

[Sleep]

[QUOTE=Карон;5728611]По сложности и глубины проповедей , на мой взгляд , православие не дотягивает и до библейских курсов. Одни проповеди Смирнова чего стоят. /QUOTE]
Не слышал. А Коломийцева (Коломийца) Вам проповеди нравятся? А Раймера? А проповеди Гантовника, К. Сысоева? (так, на всякий случай, если Вы "другого стиля") Обычно от них все восторге. А для меня они сейчас - ничего не стоят. Потому что я "подачу" отключаю, слушаю только суть, информацию, логический ход рассуждений. Думаете со Смирновым будет лучше?
Библейские курсы - то же самое, полезная информация для тех, кто с трудом закончил на тройки среднюю школу.

Мне например нравятся лекции по библеистике православного профессора Селезнева. Я согласен, что Селезнев - на любителя, но я в принципе не знаю ни одного русскоязычного протестанта, который вел бы лекции по библеистике. Вот я ни разу не православный, но приходится слушать, потому что больше нечего.
А вот митрополит Храповицкий например раскроет глубину жертвы Христа, о которой Вы никогда не услышите в баптистком собрании. Потому что там по стандарту: Христа убили, потому что Божьей справедливости требовался громоотвод. И не больше. А на многие вопросы такая трактовка не отвечает. А вот у православного нашел.
Нет, конечно и протестант Льюис тоже бальзам на душу человека, которому мало катехизиса, но опять же, это представитель государственной церкви, англиканин. Католики тоже были для меня большим благословением.
Дело в том, что массовые церкви с корнями и традициями - большие пыльные полки, где среди явного трешака можно найти настоящие сокровища. А наши "евангельские братства" - причесанный суетливой дояркой крестьянкой сарай с аккуратной стопкой книжек для среднего школьного возраста на чистой тумбочке. Книжки очень правильные, но от всякой интеллектуальной жизни весьма далекие. Грустно, если бы христианство было только таким.
Впрочем проповедники тоже почитывают разное, того же Льюиса все до дыр зачитали. Но это же они пользуются чужим духовным наследием.

По части прославления , то разве Дух Святой касается только тех , на кого укажет специалист по музыке ?

А мы сейчас не о том, что Бог любит всех, в том числе и бездарных идиотов, а о том, что как я определяю разницу между сложным и простым.

Могу вас заверить , по опыту ,обычно всё наоборот.

Играя на одиночной гитаре , ты можешь пережить такое присутствие Божье , что ни какой оркестр в подмётки не годится.

Я и без гитары могу. Никогда не интересовался музыкой и не ценил и не ценю. В том числе и христианскую. Нет, я конечно человек, хорошая музыка может вызывать у меня чувства, но вот присутствие Бога лучше в тишине искать. Поэтому где музыка, а где Божье присутствие.
Вот Вам еще один опыт, если хотите.
А второй опыт: прочтите небольшую повесть нашего общего знакомого Тимофея-64 "Протестантка" (ссылку я думаю он даст . Что меня там больше всего поразило - это то, как православный может воспринимать обычную занудную церковную службу...
Признаться мне было даже неудобно после такого за свою "евангельскую" духовность. Во всяком случае это ничем не меньше любого Божьего присутствия, которое Вы ощущали или о котором читали. Вот после этой книги, я никогда не скажу такой глупости, что в православном богослужении нет мощного Божьего присутствия и т.п.
Ушей у людей нет, не слышат просто.

[Карон]

[QUOTE=Sleep;5728680]

По сложности и глубины проповедей , на мой взгляд , православие не дотягивает и до библейских курсов. Одни проповеди Смирнова чего стоят. /QUOTE]
Не слышал. А Коломийцева (Коломийца) Вам проповеди нравятся? А Раймера? А проповеди Гантовника, К. Сысоева? (так, на всякий случай, если Вы "другого стиля") Обычно от них все восторге. А для меня они сейчас - ничего не стоят. Потому что я "подачу" отключаю, слушаю только суть, информацию, логический ход рассуждений. Думаете со Смирновым будет лучше?
Библейские курсы - то же самое, полезная информация для тех, кто с трудом закончил на тройки среднюю школу.

Мне например нравятся лекции по библеистике православного профессора Селезнева. Я согласен, что Селезнев - на любителя, но я в принципе не знаю ни одного русскоязычного протестанта, который вел бы лекции по библеистике. Вот я ни разу не православный, но приходится слушать, потому что больше нечего.
А вот митрополит Храповицкий например раскроет глубину жертвы Христа, о которой Вы никогда не услышите в баптистком собрании. Потому что там по стандарту: Христа убили, потому что Божьей справедливости требовался громоотвод. И не больше. А на многие вопросы такая трактовка не отвечает. А вот у православного нашел.
Нет, конечно и протестант Льюис тоже бальзам на душу человека, которому мало катехизиса, но опять же, это представитель государственной церкви, англиканин. Католики тоже были для меня большим благословением.
Дело в том, что массовые церкви с корнями и традициями - большие пыльные полки, где среди явного трешака можно найти настоящие сокровища. А наши "евангельские братства" - причесанный суетливой дояркой крестьянкой сарай с аккуратной стопкой книжек для среднего школьного возраста на чистой тумбочке. Книжки очень правильные, но от всякой интеллектуальной жизни весьма далекие. Грустно, если бы христианство было только таким.
Впрочем проповедники тоже почитывают разное, того же Льюиса все до дыр зачитали. Но это же они пользуются чужим духовным наследием.


А мы сейчас не о том, что Бог любит всех, в том числе и бездарных идиотов, а о том, что как я определяю разницу между сложным и простым.



Я и без гитары могу. Никогда не интересовался музыкой и не ценил и не ценю. В том числе и христианскую. Нет, я конечно человек, хорошая музыка может вызывать у меня чувства, но вот присутствие Бога лучше в тишине искать. Поэтому где музыка, а где Божье присутствие.
Вот Вам еще один опыт, если хотите.
А второй опыт: прочтите небольшую повесть нашего общего знакомого Тимофея-64 "Протестантка" (ссылку я думаю он даст . Что меня там больше всего поразило - это то, как православный может воспринимать обычную занудную церковную службу...
Признаться мне было даже неудобно после такого за свою "евангельскую" духовность. Во всяком случае это ничем не меньше любого Божьего присутствия, которое Вы ощущали или о котором читали. Вот после этой книги, я никогда не скажу такой глупости, что в православном богослужении нет мощного Божьего присутствия и т.п.
Ушей у людей нет, не слышат просто.

Я разве сказал , что среди явного трешака ( как вы выразились ) нельзя найти настоящие сокровища ? Отнюдь. Я сказал , о том , кто сейчас появляется и проповедует на современном православном медийном пространстве. И о том , что проповедуют сегодня в храмах на службах. По части музыкального прославления , то тут мне вас жаль , что вам не дано переживать присутствие Божье в прославлении, а только в тишине.Это скорее вам минус , чем плюс. И ещё я не говорил , что в православном богослужении нет мощного Божьего присутствия. Там где поклоняются Христу , там обязательно будет Его присутствие. И каждый находит его на СВОЁМ месте , куда определил его Бог. Кого через ,как вы выразились ,занудную службу ,а кого через три аккорда. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

[Тимофей-64]

Знаете , Тимофей , очень хочу , что бы меня правильно поняли. Что мне очень не нравится в православии ,это то, что у вас всё по графику , включая посты.Как в казарме. Никакой свободы что ли. Молитвы по часам , посты по графику ,библию тебе толковать нельзя , тебе её растолкуют другие . Да и иметь своё мнение нельзя , за тебя думает твой личный духовник. Короче ты мирянин и твоё дело слушать и безропотно принимать. Не обижайтесь , я так вижу. Да и хочу вам сказать , что я какое то время ( лет 15 ) был в прославлении и не для интереса.

Друг, Вы сильно утрировали картинку.
Посты по графику никого особо не раздражают. Послабления к ним все могут выпросить. Молитвы не по часам. Просто в православии свое молитвенное правило есть НА ВСЯКИЙ ЧАС. См. Часослов. Я и советую молиться, когда на это у данного человека время есть. В качестве ПОСОБИЯ используйте часослов.
И почему нельзя иметь свое мнение?
По какому вопросу?
А если мое мнение (ну, не мое конечно), что Отец Иисуса это не Творец мира, а Иисус несть Искупитель, - то я христианин или где?
да, некоторые свои мнения с христианством не совместимы. Ну так оно у всех.

[Sleep]

По части музыкального прославления , то тут мне вас жаль , что вам не дано переживать присутствие Божье в прославлении, а только в тишине.

Вы начали рассказывать, что ничего, что песни бедные, под гитару тоже Бог может действовать. Ну я Вам и сказал, что Он и без гитары может. Т.е. Ваша аргументация непоследовательна, то Вы рассуждаете у кого богослужение богаче содержанием, то начинаете доказывать, что это не имеет никакого значения.

И каждый находит его на СВОЁМ месте , куда определил его Бог.

Вы начали сравнивать что круче, потом, когда выяснилось, что хвалиться вам (мн. число) особо нечем, перескочили на то, что Бог мол и в убожестве может действовать.
Ну может, кто же отрицает?
Разговор вроде был не об этом.

Можно конечно говорить о том, что квадрат Малевича это высокое искусство и минимализм это сила, но всерьез говорить о том, что картинка Малевича богаче по содержанию, чем у Рафаэля - невозможно.

[Sleep]

Отнюдь. Я сказал , о том , кто сейчас появляется и проповедует на современном православном медийном пространстве.

Я Вам тоже вроде как о медийном пространстве говорю. Доступа к секретным хранилищам МДА у меня нет.
Лекции Селезнева, да даже того же Кураева - это медийное пространство. Более медийное, чем уголок любителей Смирнова, куда никто не ходит, кроме своих.

[Карон]

Друг, Вы сильно утрировали картинку.
Посты по графику никого особо не раздражают. Послабления к ним все могут выпросить. Молитвы не по часам. Просто в православии свое молитвенное правило есть НА ВСЯКИЙ ЧАС. См. Часослов. Я и советую молиться, когда на это у данного человека время есть. В качестве ПОСОБИЯ используйте часослов.
И почему нельзя иметь свое мнение?
По какому вопросу?
А если мое мнение (ну, не мое конечно), что Отец Иисуса это не Творец мира, а Иисус несть Искупитель, - то я христианин или где?
да, некоторые свои мнения с христианством не совместимы. Ну так оно у всех.

Возможно и утрировал , Но я по моему сказал , что я так вижу.Я спросил , вы ответили. За что вам спасибо.

[Карон]

Вы начали сравнивать что круче, потом, когда выяснилось, что хвалиться вам (мн. число) особо нечем, перескочили на то, что Бог мол и в УБОЖЕСТВЕ может действовать.

.

Возможно я не так донёс мысль , а возможно и вы не так поняли. В любом случае , это не даёт вам право вести разговор в такой манере. И что бы не переходить на сам дурак, целесообразнее беседу закончить. Благословений.