Априори.

[Володя77]

Знаете, Владимир, со мной ведь уже многие сектанты и доморощенные философы пытались через испорченный телефон увиливать. Не выходило. Меня бесполезно грузить общими для всех рел. оппонентов цитами...
...о мной все эти извороты не проходят.

Вы, поручик, прямо, как наш замполит в армии любил говаривать: "Я такой человек, что говорю правду каждому прямо в глаз!"... - он говорил именно так
Вы, часом, не из замполитов?

Витиевато сокрушаться над нашей 20-ти вековой Церковью

...к сожалению, к Церкви Христа Вы пока не имеете никакого отношения - к духовной блуднице (Отк 17:5) - да!

Так что давайте обсуждать предметно и последовательно. Аминь?

Честно говоря, уже не очень уверен, что из этого что-то путное получится...

Итак. Вам было открыто, что Кирилл и Мефодий перевели и принесли нам "Отче наш"

Христос принес нам бесконечно больше - слова Своего спасительного Евангелия и жизнь вечную!

И что были они из православной Церкви

...у Вас неверная информация (ваши методички устарели) - Кирилл и Мефодий были католиками.
Как и княгиня Ольга была католичкой (изучайте внимательно то, о чем говорите)...

...захотите убедиться во всем этом - интернет Вам в помощь... (а также, книгохранилища.., если оные еще не все сожжены).
Впрочем, дабы чрезмерно не затруднять Вас, кое-что по этому поводу приведу в следующем сообщении...

Что по берегам Чёрного моря крестили священники из той же Константинопольской Церкви

По берегам Черного моря крестило много различных (коих мы уже не увидим).., однако, это совершенно не отменяет слово и учение Евангелия:
"если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал 1:8,9) - и, судя по вашим ответам, очень похоже, что Вы уже под оной анафемой...

[Володя77]

...о том, что Кирилл и Мефодий держались учения Римского престола - то есть, были католики по вероисповеданию.

Привожу выдержку из книги Александра
Бушкова: "Россия, которой не было".
Стоит отметить научную обоснованности утверждений Бушкова - его заключения опираются на сохранившиеся научные источники (не все библиотеки были сожжены).

При этом, напомню (тем, кто не знает), что брат Мефодия Кирилл, именовался Константином (имя Кирилл он принял незадолго до смерти, уйдя в монастырь.).
...ниже выдержки из указанной книги Бушкова:

"Распространение христианства на Руси неразрывно связано с именами двух братьев просветителей Кирилла и Мефодия...
вся жизнь и деятельность братьев свидетельствует о том, что они в первую очередь были посланцами Рима.

...Константин с Мефодием прибыли в Моравию и более трех с половиной лет проповедовали там христианство, распространяя Священное Писание, начертанное той самой кириллицей (константиницей).
После чего ... встретив в Венеции папского гонца, приглашавшего их в Рим, последовали за ним. Именно в Риме папа Андриан II рукоположил братьев в сан священников!

Сохранилось письмо папы моравским князьям Ростиславу, Святополку и Коцелу, где, в частности, говорится: «Мы же, втройне испытав радость, положили послать сына нашего Мефодия, рукоположив его и с учениками, в Ваши земли, дабы учили они Вас, как Вы просили, переложив Писание на Ваш язык, и совершили полные обряды церковные, и святую литургию, сиречь службу Божию, и крещение, начатое Божьей милостью философом Константином (т.е., Кириллом)».
О вражде меж западной и восточной церковью пока что нет и речи в том же послании Андриан именует византийского императора «благочестивым». Есть еще одно многозначительное упоминание: Константин и Мефодий, отправляясь в Моравию, заранее знали, что эти земли относятся к «апостольскому», то есть римскому канону.
А потому ни в малейшей степени не отклонялись от римских канонов.
И найденные ими мощи святого Климента отвезли не в Константинополь, а в Рим.
Остается лишь добавить, что впоследствии папа сделал Константина епископом, а также специально восстановил для Мефодия Сремскую митрополию.
Итак, в конце IX века в славянских землях с благословения римского папы трудами Константина и Мефодия распространялось христианство апостольское, т.е. римского канона. Распространялось среди ближайших соседей Руси, родственных и славян.
Может быть, именно отсюда берет начало и появление в Киеве христианских церквей, и крещение Ольги? "

... о католичестве княгини Ольги - аргументы сами найдете, или привести оные?

[Володя77]

...ладно.., приведу инфу и о возможном католичестве Ольги (в т.ч., чтобы Вы снова не говорили, что я пренебрегаю общением с Вами...)...

О католичестве княгини Ольги

...выдержки из книги А.Бушкова (ценные своей опорой на исторические научные источники)

«Классическая версия этого эпохальнейшего события известна давно: княгиня Ольга приняла крещение по обряду византийской церкви в Константинополе, где византийский император, плененный ее красою, поначалу предложил княгине стать его супругой, но хитрая Ольга заявила: поскольку-де император стал ее крестным отцом, жениться на крестной дочери ему, императору, невместно. Император устыдился и отступился. Ольга вернулась в Киев

Поездка Ольги в Константинополь действительно имела место. Сомневаться в этом не приходиться по одной-единственной, но чрезвычайно веской причине: существует официальное описание приема Ольги при дворе, «De Ceremoniis Aulae Bizantinae», и труд этот принадлежит авторитетнейшему свидетелю, самому византийскому императору Константину VII Багрянородному. В самом деле, в 957 г. император со всем почетом принимал киевскую княгиню. Вот только стать ее крестным отцом никак не мог поскольку пишет черным по белому, что Ольга уже была христианкой! И в свите княгини находился ее духовник!
Кстати, была весьма прозаичная причина, по которой Константин никак не мог предлагать Ольге руку и сердце к ее приезду он уже прибывал в законном браке

Не верить императору Константину нет никаких оснований.
итак, Ольга приехала уже крещеной
Кто же ее крестил? И когда?
Оказывается, давно уже существует предположение, что Ольга и самом деле приняла крещение в Киеве, в 955 г. Оказывается, в Киеве к тому времени уже стояла церковь святого Ильи (чья принадлежность константинопольской патриархии до сих пор не доказана). Оказывается, согласно западноевропейским хроникам, в 959 г. послы Ольги прибыли к германскому императору Оттону (католику), ПРОСЯ О НАПРАВЛЕНИИ НА РУСЬ ЕПИСКОПА И СВЯЩЕННИКОВ ! (если бы Ольга была православной, она никак не просила бы об этом у императора католика!)
Просьбу приняли, и в следующем, 960 г. некий монах Сент-Альбанского монастыря был рукоположен в епископы Руси, но в Киев не смог прибыть, поскольку заболел и умер.
В том же году в епископы Руси был рукоположен монах монастыря Св. Максимина в Трире Адальберт и добрался до Киева.

в храме святой Софии, построенном в Киеве в XII в., мозаичное изображение римского папы Климента преспокойно соседствовало с образами Григория Богослова и Иоанна Златоуста.» - это еще один серьезный аргумент в пользу католического крещения Ольги... и не только!
Изображение папы Римского в православном соборе - это нечто из ряда вон выходящее...
Если бы Русь тогда была православной, то в храме святой Софии никак не могло быть подобного изображения.
...значит.. - выводы сделаете сами...

[adashev]

...

в храме святой Софии, построенном в Киеве в XII в., мозаичное изображение римского папы Климента преспокойно соседствовало с образами Григория Богослова и Иоанна Златоуста.» - это еще один серьезный аргумент в пользу католического крещения Ольги... и не только!
Изображение папы Римского в православном соборе - это нечто из ряда вон выходящее...
Если бы Русь тогда была православной, то в храме святой Софии никак не могло быть подобного изображения.
...значит.. - выводы сделаете сами...

Есть целый ряд римских пап, почитающихся в православной Церкви как святые. Климент из их числа. И, в принципе, речь идет о временах дораскольных.

[Григорий Р]

Изображение папы Римского в православном соборе - это нечто из ряда вон выходящее...

А изображения Апостола Петра там не было? Первый Римский Папа.

[Оскарович]

Добрый день, Владимир.

Мой ответ на вопрос "Кто такие Христиане" - смотрите тут #196(5465238)

Вот смотрите. Ваш этот ответ был разоблачён совершенно ещё там:

Молебен спет, а толку нет..
Ещё раз: самоназывание "учениками Иисуса; те, о которых сказано; теми, которые подвизаются; идущими за Ним; внимающие; для которых слова.. что там ещё-то? а вот: "таковые, которых Он знает, и которые не услышат" - ни разу ни о чём не говорит. Просто вы упустили прочитать вот этот мой пост:

.....
ЦСПД - церковь святых последних дней.
И прочая, прочая, прочая, им же несть числа.
Приходим на любое из этих собраний и спрашиваем:
"А исповедуете Христа своим Господом и Богом?
А вы точно ученики Хрита? Принадлежите Ему?
Идёте за ним?
А вы приняли Его?
А вы крестились по вере?
Что там ещё-то.. А, вот: "А вы Его святые или не Его?
Ну и все, все какие нравятся другие скриптурные критерии..
Уверяю вас, что в любом из этих и других(трёх, что ли, тысяч) деноминаций вам дружно ответят:
"Конечно, чудной ты!" И с жалостью ещё посмотрят на вопрошающего у них, истинных христиан, такую очевидность. "Накось, причастись лучше у нас!" И подадут эти "святые предпоследних дней" тебе ам. печенюшку с простой водой в пл. стаканчике.
Кто-то будет теперь настаивать на тех критериях?

Понимаете?
Тогда ещё так: Сие самопозиционирование всеобщее. И, соответственно, никаким критерием быть не может. Теперь?
Хорошо, тогда ещё вот так. Кто-нибудь из детишек в песочнице не уверен, что ли, что именно его папа самый сильный? Верно подумали, - так все они провозглашают. И что из этого?
+ Декларации деноминантов эти - вещь эфемерно-недоказумая.+
Теперь поняли? Ну, слава Богу!
Если бы вы не пропустили того разоблачения о провозглашателях о себе, - то не писали бы эту нелепицу.
Так моё определение оптимально? Или сыщете другое? Или что?

_________________
И вы же ни словечком не возмогли опровергнуть это. Ни одного аргумента.
То есть были приведены в молчание.

[Оскарович]

При этом, если некие (вовсе не Апостолы Христа - в т.ч., потому, что жили они уже намного позже Его Апостолов) записали или приняли нечто ИНОЕ, что явно и однозначно отличается от записанного Его Апостолами.., то, что нам до этого... - это уже проблемы самих оных "лжезаписывателей": сами перед Богом и ответят, согласно апостольской анафемы (см. Гал 1:8,9).
==========
А мы держимся того, что записали именно Апостолы Христа (в т.ч., и жившие при жизни Его Апостолов).., в том числе и для того, чтобы не подпасть под апостольскую анафему (Гал 1:8,9)
Важно то, что это (слово Аоостольское) УЖЕ записано и сформировано в твердыню (тексты Нового Завета), важнее и чище которой нет!
=======

Аминь! Запоминаем. Сие замечательное утверждение обязательно вспомним, когда подойдём ко второму критерию..

Ну хорошо. Не смущает, так не смущает.
{Вы пишите "мы", значит вы не философ одиночка. В какое собрание ходите?}
Вернёмся к православному Собранию. Которое вас смущает.

Слово "Сходка" не отражает сути Церкви.., потому что Церковь существует независимо от сходки.
Церковь - это СОБРАНИЕ (это, в совокупности те, которые избраны Христом - собраны в Его Тело.., в т.ч., потому и СОБРАНИЕ).

Да, аминь, - нехай будет второе значение перевода слова "экклесия" - собрание. Не суть.

а "сходка" - это то, как вы называли собрания верующих при гонениях в советское время...

И ещё одно вам, даже не читавшему историю Церкви, откровение: на Его Церковь гонения начались зачутка пораньше Ленина. "Мы отовсюду притесняемы.. мы в отчаянных обстоятельствах.. мы гонимы"(2Кор.4:8,9)

Молитесь всерьез, поручик, чтобы вам освободиться от диавольских сетей, в которых Вы крепко запутались - чтобы вам перестать служить диаволу и его неправде... и начать служить Богу Живому.

Единственная вера, за которую велит подвизаться Бог (устами Своего Апостола) - это вера Евангельская (Флп 1:27).
Только держащийся оной веры (веры от слова Евангелия) может достичь Царства Небесного.., то есть - спастись (внимательно читаем 1Кор 15:1,2).
Всякий, отступающий от учения Евангелия - будет под апостольской анафемой (Гал 1:8,9) и будет исключен из книги жизни (Отк 22:19).

Ну никогда такого не было, - и вот опять (с)) )
Очень учту все ваши пожелания мне и сотням миллионов христиан.

[Володя77]

И вы же ни словечком не возмогли опровергнуть это. Ни одного аргумента.
То есть были приведены в молчание.

отвечать хорошо на нечто такое, что имеет смысл и подтверждено словом Божьим.

А бывают такие совокупности слов, на которые и отвечать то нет смысла... (без обид)

Еще раз - есть Церковь Христа, которая изначально и поныне подвизается за веру Евангельскую - единственно угодную Богу веру (см Флп 1:27)... и трепещет перед словом Библии - словом Божьим (Ис 66:2).
Церковь всегда была в гонениях и страданиях, как и написано в слове Библии (2Тим 3:12).

А есть структура, сформированная уже после создания Церкви Христа (через около 1000 лет после этого, причем, посредством многочисленнейших искажений и добавлений к слову Библии).., о которой вообще не говорится в слове Библии.
Эта структура, как правило, всегда примазывалась к мирской власти (да и сама всегда искала власти над людьми - будучи лживой и искусной в изобретении неправды).., как правило, всегда использовала насилие по отношении к Церкви Христа... и, как правило - всегда духовно "жирела" и купалась в мирской роскоши.
И эта структура (вновь созданная 1000 лет спустя), ни коем образом не может - ни замещать... ни представлять Церковь Христа (независимо от ее "авторитета" в среде таких же отступников).

Очень похоже, что о будущем такой структуры сказано вот тут:
"Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.
И не раскаялись они в убийствах своих, ни в чародействах своих, ни в блудодеянии своем, ни в воровстве своем" (Отк 9:20,21)

[Оскарович]

Вы, поручик, прямо, как наш замполит в армии любил говаривать: "Я такой человек, что говорю правду каждому прямо в глаз!"... - он говорил именно так
Вы, часом, не из замполитов?

...к сожалению, к Церкви Христа Вы пока не имеете никакого отношения - к духовной блуднице (Отк 17:5) - да!

Честно говоря, уже не очень уверен, что из этого что-то путное получится...

Христос принес нам бесконечно больше - слова Своего спасительного Евангелия и жизнь вечную!

Ой, и колобков этих ещё воткнул..)
Ну угомонитесь вы уже с этой словесной шелухой. Как ребёнок. Всё это демагогическое пустословие совершенно мимо. И мимо темы тоже. Поймите это.

.

.у Вас неверная информация (ваши методички устарели) - Кирилл и Мефодий были католиками.

Вы серьёзно, что ли? Мда-а..
А в Днепре киевлян тоже крестили католики? )
Вы видите, что над вашими познаниями здесь все смеются? Даже кто вам сочуствует?
Запишите там себе, коли не хотите почитать об истории Церкви ничего:
+++ И те монахи, и крещение Руси произошло, когда Церковь была Единой. +++
Записали? Дальше.
В том десятом веке от Р. Х. существовало 5 (пять) Церквей-сестёр. Каких - см. сами.
Слово "католическая" означает всемирная, всеобщая.
Это название Римская Церковь усвоила в средневековье. Знаете, когда оно было?
Спросите у католиков, если они тут есть. Зайдите, что ли на их сайт..Не выставляйте себя на посмешище..
Да вразумит вас Господь!

[Володя77]

А в Днепре киевлян тоже крестили католики?

...может и так - сегодня это трудно знать наверняка.., при этом, это вовсе не отменяет слово НЗ:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема..." (Гал 1:8,9)... - итак, трепещите перед Богом!

Вы видите, что над вашими познаниями здесь все смеются?

Вы, поручик, главное - не обмочитесь со смеху...

.у Вас неверная информация (ваши методички устарели) - Кирилл и Мефодий были католиками

Вы серьёзно, что ли? Мда-а..

...увы, дорогой наш военный - далеко не все из того, что вам вложили в голову насильственным путем (в т.ч., по, якобы истории Церкви), суть правда (скорее - наоборот).

Запишите там себе, коли не хотите почитать об истории Церкви ничего

Прежде всего, история Церкви записана в Библии... и начинается эта история с веры Евангельской - веры, исключительно от слов Евангелия (Флп 1:27).., а вовсе не от бабьих басен (1Тим 4:7) лжеименного знания (1Тим 6:20).

Тем же, которые не принимают библейской истории, предлагается история Церкви на основе научно-исторической информации, со ссылками на оригинальные тексты, сохранившиеся в научных и общественных библиотеках...

При этом - тем, которые не принимают: ни библейской истории Церкви.., ни научно-исторической информации.., ни грозных предупреждений Апостолов Христа, не стоит цитировать и предлагать кому-то другому читать "историю Церкви", написанную в мире сем - миром сим (историю неправды о Церкви Христа).

[habar]

Разве Иуда Искариот не апостол Иисуса Христа? Должны ли христиане поступать как апостолы Иисуса Христа?

Ученики Христа стали апостолами только после его явления воскрешённым, что Иуды не коснулось. Учите матчасть!

[Оскарович]

Так. Шутковать закончили. В четвёртый раз спрашиваю:

Итак. Вам было открыто, что Кирилл и Мефодий перевели и принесли нам "Отче наш". И что были они из православной Церкви. Что по берегам Чёрного моря крестили священники из той же Константинопольской Церкви.(То есть там были наши христианские собрания задолго, до того, как в Тавриде крестился Владимир).
Теперь возьмите себя, пожалуйста, в руки и очень внимательно вчитайтесь в вопрос:

1) Ваша потрясающая догадка о "придуманном неизвестно кем 1000лет назад православии" - теперь изменилась? <--- это был, Владимир вопрос.

Вы там пишете что-то о цитатах. Они все не по вопросу. Смотрите: христианами (и, соотвтственно, их Сходка) крещёных стали называть впервые только в Антиохии. Деян.11глава.
А я вас спрашиваю о предыдущих годах. Не после Антиохийской проповеди, а до неё. Это понятно я написал? Если непонятно, то вы переспросите. Итак, готовы? В трикраты вопрос:

2) Его Церковь первые лет 10 (десять) называлась христианской? Нет? А как? <--- это тоже был вопрос

Может слова "первые лет десять" мне как-то жирненьким выделить? Ладно, не буду..
Успехов вам!

Или вы приведены в молчание?
П.С. Церковь существует 20 веков. Оные все в Библии записаны?! Вы серьёзно?
Спаси Бог!

[Володя77]

.
...я понимаю, что вы (ваша структурка) привыкли все известное приписывать лишь себе любимым... (радует то, что это ненадолго - до прихода Христа.., а Он уже поставит вас на место - определит туда, где таковым и должно быть.

На всякий случай - о том, что Кирилл и Мефодий были католиками, см. тут #212 (5467642)
А о католичестве княгини Ольги - тут: #213 (5467738)

...не обижайтесь, но уже поговорите с кем-нибудь другим - утомили, честное слово...
Возможно, я и буду периодически вклиниваться в обсуждение темы, но регулярно читать ваши посты - весьма утомляет: тем более, что Вы себя не утруждаете чтением... (слава Богу, что на форуме предусмотрен игнор)

[Володя77]

А изображения Апостола Петра там не было?

...маловероятно
Петр ведь (как и все остальные Апостолы Христа) держался и учил только лишь вере Евангельской... - а это не всем (в 11 веке) могло быть по нраву.

[Володя77]

Ученики Христа стали апостолами только после его явления воскрешённым, что Иуды не коснулось. Учите матчасть!

Не совсем так:
"Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами" (Лк 6:13)

"И собрались Апостолы к Иисусу и рассказали Ему все, и что сделали, и чему научили" (Мк 6:30)

"И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним" (Лк 22:14).

Все-таки, они были Апостолами с самого начала их избрания...