Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Sleep]

Католики, которые не на одной Библии базировались, не истребили всех индейцев Латинской Америки. А протестанты, библейские фундаменталисты, истребили в Северной Америке практически всех. Разница есть? Есть. Откуда она? Размышляем! Из ЭТОЙ САМОЙ ИСТОРИИ.

По-моему это какая-то туфта. Насколько я помню, индейцев Америки истребляли все кому не лень, начиная с Кортеса. В той же "Миссии" которую мы с тобой в общем полюбляем, ясно показано, что граница конфликта пролегла не на уровне "католик-протестант", а скорее на уровне "миссионер - латифундист".
Вот в "Хижине дяди Тома" рабство оправдывали Библией, и что с этого?

В принципе я не отрицаю, что с чисто логической точки зрения твоя позиция вполне адекватная. Ну и моральная сторона тоже на месте, это понятно.
Просто мне кажется ты в этом все же переходишь черту не "фундаментализма", а уже ортодоксального христианства , признавшего иудейские книги за священные. Галилей сказал в общем-то классику современного образованного христианина: "Библия не учит как устроено небо, Библия учит как на него попасть". Но твой конфликт с библейским текстом на уровне именно вещей не столько фактологических, сколько именно богословских.
Книга Навина явно представляет захват Ханаана как деяние Божье, собственно как и весь Исход. Как ни крути, это либо придется признать, либо уже выйти за рамки ортодоксии в самом истинном смысле этого слова.
Если ты это понимаешь, и сознательно идешь на это, то ок, не вопрос, дело личное. Но если нет - то есть над чем подумать.

[Тимофей-64]

Проблема многих вопросов в том, что мы смотрим на них со своей колокольни. Но ведь есть еще и вопросы неверующих, которые смотрят тоже со своей колокольни. И если посмотреть их глазами на Новый Завет, ?

Ну,вот.вот!
С их колокольни и взгляните!
Вы хотите проповедать им жестокого бога, еврейского националиста, сторонника геноцида всех прочих народов?
Ведь я их такие претензии к Библии слышал много раз.
Потому и понимаю, что такого бога проповедовать нельзя никак.
Лучше, нравственнее допустить, что человеки-евреи немножко (НЕМНОЖКО !!!) похозяйничали в своих Писаниях. Чем допустить, будто их Бог - нравственное чудовище. И приводить этих язычников к такому Богу!

[Инна Бор]

Ой, лицемер!
Все упражняетесь в своем лицемерии глубже и глубже!
До чего противна эта мерзкая сергианская лживость! Они, мол, и дети дьявола, и путь их дьявольский - а спасутся или нет, нам рассуждать не велено. Ну лжете же!! Служители дьявола с дьяволом и будут. И Вы ИМЕННО ЭТО И ХОТИТЕ сказать, - просто Вам не ловко. Слишком уж греховно, слишком антиевангельски.
Вот и плетете эту ложь и лицемерие.

Именно дети дьявола очень любят вопить:"это ЛОЖЬ!"И ТОМУ ПОДОБНОЕ.
Когда я читаю Вас и подобных Вам,я чётко понимаю,что эти речи произносят бесята.

[Тимофей-64]

По-моему это какая-то туфта. Насколько я помню, индейцев Америки истребляли все кому не лень, начиная с Кортеса. В той же "Миссии" которую мы с тобой в общем полюбляем, ясно показано, что граница конфликта пролегла не на уровне "католик-протестант", а скорее на уровне "миссионер - латифундист".
Вот в "Хижине дяди Тома" рабство оправдывали Библией, и что с этого?

В принципе я не отрицаю, что с чисто логической точки зрения твоя позиция вполне адекватная. Ну и моральная сторона тоже на месте, это понятно.
Просто мне кажется ты в этом все же переходишь черту не "фундаментализма", а уже ортодоксального христианства , признавшего иудейские книги за священные. Галилей сказал в общем-то классику современного образованного христианина: "Библия не учит как устроено небо, Библия учит как на него попасть". Но твой конфликт с библейским текстом на уровне именно вещей не столько фактологических, сколько именно богословских.
Книга Навина явно представляет захват Ханаана как деяние Божье, собственно как и весь Исход. Как ни крути, это либо придется признать, либо уже выйти за рамки ортодоксии в самом истинном смысле этого слова.
Если ты это понимаешь, и сознательно идешь на это, то ок, не вопрос, дело личное. Но если нет - то есть над чем подумать.

Значит, вера в Бога-садиста - это и есть ортодоксия?
Лишь бы не усомнится в качественности откровений Иисусу Навину?
Значит, это уже БОГОСЛОВСКАЯ ИСТИНА - Божий геноцид?

А может, не только мне пора подумать?

Ты сам признал, что на библейскую фактологию я не замахивался. Хорошо. Я и предлагаю очень МАЛЮСЕНЬКУЮ правку: Бог геноцида не повелевал. Только! Не больше!

И сколько крику: еретик! души в погибель ведет! Как у нашей болезной сестренки. И ты с нею что ли?

Я предлагаю понимать все всего лишь чуточку скромнее.
Бог вел евреев в Палестину, Он ПОПУСТИЛ им захват. Он не наказал их сразу за бессмысленные зверства, Он и там их не бросил. Чтобы дать им отрицательный опыт. Пройдя через который они в конце концов вернулись бы уже из Вавилонского плена к единобожию.
В одной точке слово "повелел" заменить на "попустил".
И то не дают! Сколько крику-то!

[habar]

Именно дети дьявола очень любят вопить:"это ЛОЖЬ!"И ТОМУ ПОДОБНОЕ.
Когда я читаю Вас и подобных Вам,я чётко понимаю,что эти речи произносят бесята.

Вы не правы. Тимофей-64 один из малых, следующих объективности в совете форума.

[Йицхак]

Значит, вера в Бога-садиста - это и есть ортодоксия?

1) Ортодоксия - это не "ПЦ", "КЦ" или какая иная языческая "Ц".
Ортодоксия - это вера Писанию: Бог сказал уничтожить гоим плиштим, - значит, уничтожить.
Даже если плиштим или каким иным гоим это кажется неправильным с их, "глубо-правильной", точки зрения.

2) не горшку судить Горшечника, определяя, садист Он или баянист.

[Sleep]

Значит, вера в Бога-садиста - это и есть ортодоксия?

Не, ортодоксия - принимать основную богословскую мысль Библии вообще и каждой богодухновенной книги в частности. По крайней мере мне так казалось.

Лишь бы не усомнится в качественности откровений Иисусу Навину?[/QUOTE]
Насчет качественности я как раз вроде как и пытался рассуждать.

Значит, это уже БОГОСЛОВСКАЯ ИСТИНА - Божий геноцид?

Ну не знаю. Какая по-твоему основная богословская мысль книги Иисуса Навина?

А может, не только мне пора подумать?

А я и так постоянно думаю, мне об этом напоминать не надо .
Иногда я думаю сам и молча, а иногда вот так, в диалоге. Мне твое мнение интересно, вот я тебя дальше раскручиваю, чтобы ты все ньюансы своей позиции осмыслил или озвучил, естественно касаюсь мест аргументации, которые выглядят более слабыми с точки зрения цельной картины твоего личного мировоззрения.

Ты сам признал, что на библейскую фактологию я не замахивался.

Не, я признал, что это можно делать. Оставаясь в рамках ортодоксального христианства. ) Но тут вопрос не фактологии.

Хорошо. Я и предлагаю очень МАЛЮСЕНЬКУЮ правку: Бог геноцида не повелевал. Только! Не больше!

Не повелевал истреблять до человека, или совсем не повелевал города захватывать? Стены Иерихона падали?

И сколько крику: еретик! души в погибель ведет!

Я не кричу. Просто в тебе мои спокойные слова вызвали бурный эмоциональный отклик. Наверное для тебя воспринимать себя ортодоксальным - жизненно важно.

[Йицхак]

В одной точке слово "повелел" заменить на "попустил".
И то не дают! Сколько крику-то!

Да какие проблемы-то? Кто не даёт? Взяли черный фламастер и заменили. Хоть всю Библию

[Тимофей-64]

Не повелевал истреблять до человека, или совсем не повелевал города захватывать? Стены Иерихона падали?
.

Да ведь кто ж теперь знает!
Падали.
И возможно, повелевал и захватывать землю. Но даже завоевание - это не всегда геноцид.

[Клантао]

Вот в "Хижине дяди Тома" рабство оправдывали Библией, и что с этого?

Только там ещё набожная северянка Офелия Сен-Клер, категорически и горячо отвергая такое "богословие оправдания рабства", тем не менее, готова любить негров только "по-христиански", то есть на расстоянии (нет-нет, не только словом и языком, а спонсируя миссионеров и всё такое).
Через брата-безбожника Господь её немало вразумлял, что такая "теоретическая" любовь к абстрактному "ближнему" - ничуть не лучшая библейская экзегеза, чем справедливо ненавидимая ей "теология рабовладения".
А слабо полюбить "вблизи" всего одну конкретную, казалось бы, уже безнадежно испорченную рабовладельческой Матрицей малышку Топси?
Вот тут-то и аскеза практического христианства...

[Тимофей-64]

Именно дети дьявола очень любят вопить:"это ЛОЖЬ!"И ТОМУ ПОДОБНОЕ.
Когда я читаю Вас и подобных Вам,я чётко понимаю,что эти речи произносят бесята.

Это возможно, только если вы знаете бесят, как своих друзей.
Или же это Вам КАЖЕТСЯ - под влиянием этих же друзей.
Ведь по сути Вы мне раз за разом НИЧЕГО ВОЗРАЗИТЬ НЕ МОЖЕТЕ.
Оддин только бабий визг, угрозы адом, бесами и проч.

[Клантао]

1) Ортодоксия - это не "ПЦ", "КЦ" или какая иная языческая "Ц".

Мнение язычника здесь кого-то волнует?

Ортодоксия - это вера Писанию

Чтобы ему верить, его надо знать.
А для Вас, в отличие от участников темы, в которую Вы с языческим свинством влезли без приглашения, оно тёмный лес, как я продемонстрировал на прошлой странице.

Бог сказал уничтожить гоим плиштим

Какой именно из ваших языческих деревянных богов так сказал?

, - значит, уничтожить.

А никто их не уничтожил.
Пичялька.
Но Вы не в курсе, потому что не читали Писаний.

Даже если плиштим или каким иным гоим это кажется неправильным с их, "глубо-правильной", точки зрения.

Поймите, милочка, нам, Израилю Божию, Ваша гойская точка зрения о нашем Боге и Его домостроительстве - что Вам дыра в полу Вашего деревенского сортира.
Смиритесь.

не горшку судить Горшечника, определяя, садист Он или баянист.

И не язычникам рассуждать о Боге Израилевом.
Сперва вступите с Ним в Завет, а тогда поговорим, как с братом (сестрой) в Господе об Отце (как общаются тут между собой члены Его народа - пусть даже некоторые по плотскому уму не признают в некоторых этого родства).
А жемчуг перед некошерными животными разбрасывать нам наш Царь не велит.

[Sleep]

Да ведь кто ж теперь знает!
Падали.
И возможно, повелевал и захватывать землю. Но даже завоевание - это не всегда геноцид.

Ну дык я же уточняю ньюансы.
Тут дело такое: если какая то идея базируется просто на эмоциях, и человек так годами с ней и ходит без дальнейшего развития, то мне лично так стремно. По крайней мере видел кучу народа с идеями-фикс, которым ничего не докажешь просто потому, что чтобы доказать, нужно всесторонне копать вопрос, а их голая максима устраивает.
В твоем случае, если утверждаешь, что есть причины сомневаться в изложенной версии, то нужно тогда строить стройную теорию, которая объясняла бы все имеющиеся ньюансы. Что было, чего не было, почему, какие есть свидетельства в самом тексте.

Например то, что концовка текста Марка - не из этого Евангелия, видно любому, кто внимательно читал последнюю главу, для этого даже не надо текстологию копать.
Но есть люди, которые имеют слишком слабую веру, чтобы верить Богу при условии, что узнают, что Он Библию с неба не спускал. Поэтому такие слабые люди будут закрывать глаза на прямой текст до последнего. Считая себя при этом верящими в каждое слово, как ни странно... мдя
Ну так вот, мой, как тут выразились "атеизм" базируется на свидетельствах самого текста. Именно текст заставляет меня отступать от теорий фундаментализма, просто я его достаточно долго читаю и просто не могу не видеть уже того, что там ясно написано...
Но совсем другое если просто подходить с таким вот "Не может Бог быть таким, поэтому это они придумали". Т.е. как бы этого маловато будет...

[Йицхак]

Поймите, милочка, нам, Израилю Божию

Да-да. Вы, главное, не волнуйтесь так.

[Sleep]

2) не горшку судить Горшечника, определяя, садист Он или баянист.

Т.е. если я, читая свидетельство Клантао, что Вы девочка , искренне в этом сомневаюсь, то как только я громко начну утверждать что Вы таки мальчик, что бы там кто ни говорил - я буду судить Вас?
Если нет, то каким боком неверие Тимофея в довольно "щекотливую" информацию о Боге подразумевает суд Бога?