Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[adashev]

Ох уж этот адашев.Нисколько не отличается от упрямства присущее женщинам.
Вы вписались в беседу- вы и доказывайте свою т.зр.

Возложим цветы на могилку дорогой логики. Ушла безвременно. Ну и хрен с ней. Мой тезис - ересей, не признающих Иисуса Христа всемогущим Господом - нет. Даже СИ - с большой натяжкой. А вот гностики, против которых писали апостолы и раннехристианские писатели, это как раз делали. Именно их называют в первохристианские времена еретиками. Сейчас таких в христианстве нет. Они все отползли поближе к Шамбале.

[Йицхак]

гностики, против которых писали апостолы и раннехристианские писатели, это как раз делали. Именно их называют в первохристианские времена еретиками. Сейчас таких в христианстве нет. Они все отползли поближе к Шамбале.

Ну, к какой Шамбале? Зачем такая экзотика.
Ныне гностики списали всё на евреЁв.
Раньше гностики, но из неправославной стаи говорили: есть злой Бог, который создал мир - это еврейский Бог, а есть добрый Бог, отец самого себя по имени Иисус - это наш языческий няшка.

Ныне гностики из православной стаи (победившие в 3 веке стаю неправославную) простоту своего ума выражают иными словами: "это не Бог велел убивать - это гадские евреи".
Типо: "последующие редакторы все события, которые вызывали к Израилю вопросы, подвели под: "и сказал Бог Моисею". Вкратце Иисус Навин сначала вырубил и сжег, - а потом записали, что так Бог велел. Схема такая. А кто проверит теперь" (с)#330

Правды для: это не Тимофей-64 такой эксклюзивный экзот, это стандартная расхожая русская патриотская "логика": "слово Божие - это враньё, которое писали иудеи, поэтому мы-христиане свято верим тому, что выдумано симитскими кочевыми племенами для обеления своих делишек"

На голубом глазу.

[Тимофей-64]

У геноцида хананеев есть ещё один смысл - возмездие. Превысили меру беззаконий. И то, что нам сейчас известно, благодаря исторической науке о хананейской культуре и религии, только подтверждает этот тезис. Понятен становится и лозунг "Карфаген должен быть разрушен" из уст в-общем-то веротерпимых и толерантных римлян. По сути, та же цивилизация, что и в Ханаане.

.

Отче, поймите простую вещь.
Если речь о возмездии, то примеры содома и потопа понятны. Избранников спасают от катастрофы. Это СПАСЕНИЕ избранников.
А с завоеванием все наоборот.
Служителей Бога делают палачами и мясниками, причем еще вталкивают их в ту землю, где они хоть и всех перебьют, но, севши оседло, РАЗВРАТЯТСЯ в одно поколение.
Песню вторую канона на утрени читаете по вторникам?
Нельзя выводить людей из кочевого состояния и ждать, что они не забудут Бога.
Причина отпадения указывается ясно: уты, утолсте, расшире и отвержеся возлюбленный. Оседлость и сытость. Геноцид противников от этого не спасет, напротив, он сделает избранников еще хуже.
Еже и бысть.

Так что перед нами историософское осмысление событий евреями-единобожниками, но ПОСТ-ФАКТУМ.

И вообще, а зачем Вам нужен бессмысленно-жестокий Бог?

[Инна Бор]

Вопрос:

Почему Бог в Ветхом Завете столь жесток? Истребляет целые народы, уничтожает города и прочее?
Отвечает иеромонах Адриан (Пашин), кандидат физико-математических наук :

Вопрос Ветхого Завета необычайно важен и необычайно сложен. И не случайно святые отцы заповедуют читать нам из Ветхого Завета поначалу только Псалтырь (псалмами пророка Давида пронизано все православное богослужение) и книгу Премудростей Соломоновых, которую мы читаем на паремиях. Есть к этому веские причины.
Что описывает Ветхий Завет? Он описывает создание человека, жизнь первых людей на земле. Далее Ветхий Завет описывает историю одного, когда-то Богом избранного иудейского народа. В чем же смысл ветхозаветной истории? Человечество во всей своей полноте настолько удалилось от Единого Истинного Бога, настолько потеряло осознание вечности, осознание того, что существует душа у человека, что существуют определенные законы духовной жизни, преступить через которые никто не может, - настолько было страшно помрачение всего человечества, что был единственный путь спасения человечества. Бог избрал один народ среди всей огромной массы язычников, поклоняющихся трудам своих рук - идолам, поклоняющихся диаволу, увлекавшему все человечество в вечную погибель. Так вот, Господь избрал один народ и вел этот народ на протяжении нескольких тысяч лет для того, чтобы из него произвести Пресвятую Владычицу нашу Приснодеву Марию, Которая и стала Матерью Бога. Через Нее смог воплотиться Бог. Не через язычников, не знавших Бога, а через лучшую представительницу человечества - Богородицу. Но для того, чтобы грубый, жестоковыйный, как он называется Библии, иудейский народ, слушал Бога, он должен быть полностью отделен от всех остальных народов, погрязших в язычестве. Один культ Молоха с детскими жертвоприношениями чего стоит! Отделение от остального человечества осуществлялось жесткой рукой, потому что в противном случае иудеи сразу предавали Бога, падали в язычество, в сатанизм. Жесткой рукой Господь вел этот жестоковыйный народ к истинной духовной свободе. И только лишь в избранных своих людях - в Матери Божией, в апостолах, в первых христианах - иудеи смогли подняться до того уровня, которого желал Бог. Остальные все предали Христа.
Кажущаяся жестокость Господа - эта жестокость любящего Отца. Что делают отец и мать, когда видят, что их сын связывается с дурной компанией и может стать преступником, наркоманом? Отсекают всякое общение: бьют ребенка, изолируют его, переезжают в другой город, уходят в пустыню Подобное было и в Ветхом Завете, было и страшнее. Когда иудеи завоевывали землю обетованную, т.е. обещанную Богом, появилась угроза, что они мгновенно развратятся вместе с жившими там язычниками. В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась. Иначе бы иудеи развратились полностью.
Один из святых отцов говорит, что Господь не зря выбрал один из самых жестоких, самых непокорных народов, чтобы именно через него провести все человечество ко принятию Спасителя, и тем дать пример всем другим народам. Поэтому мы, читая Библию, видим и весь ход человеческой истории - не только Ветхозаветной, но и Новозаветной. Эта книга является для нас вечным примером и вечным источником исторических и духовных аналогий для того, чтобы познать, как надо быть верным Богу, как надо отсекать всякий грех неверности и сомнений. Это великая книга - учебник для всех нас. И порой этот учебник бывает и жесток и строг, но все в нем направлено для спасения каждого конкретного человека и для спасения всего человечества.

[Йицхак]

Вопрос
Почему Бог в Ветхом Завете столь жесток? Истребляет целые народы, уничтожает города и прочее?

Вы так очаровательно просты.
Полагаете, что Бог Евреев нуждается в оправдании какого-то там языческого служителя культа?
Или мните, что оный языческий служитель культа знает мысли и мотивы Бога Евреев?

Отвлекаетесь от дивной темы о ножницах и том, что кто не православный - тот не спасётся.

[Тимофей-64]

Вопрос:

Почему Бог в Ветхом Завете столь жесток? Истребляет целые народы, уничтожает города и прочее?
Отвечает иеромонах Адриан (Пашин), кандидат физико-математических наук :


. Когда иудеи завоевывали землю обетованную, т.е. обещанную Богом, появилась угроза, что они мгновенно развратятся вместе с жившими там язычниками. В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась. Иначе бы иудеи развратились полностью.
.

Еще раз для сверхпродвинутых.
Они и РАЗВРАТИЛИСЬ ПОЛНОСТЬЮ. И не потому, что остались недобитыми какие-то язычники, а потому что земля, текущая медом и молоком, сытость и оседлость ВСЕ НАРОДЫ И ВСЕГДА приводила к многобожию.
И сама Тора это признает.
Вы тоже не бываете на будничной службе в посту по вторникам? Или у вас не читают вторую песню канона, где именно ТАК Второзаконие объясняет причины развращения Израиля по завоевании?

[Drunker]

Дык благодатность-безблагодатность действий и определяется формальной принадлежностью. И не надо наводить тень на плетень.
Баптисты могут создать полную копию православного таинства, но останутся безблагодатными. По одной простой причине: не поменяли формальную принадлежность.
Или другими словами: баптисты никогда не смогут совершить благодатное действие, пусть даже оно будет сколь угодно подобным, если не изменят формальную принадлежность.
Так что речь именно о ней, родимой, о формальной принадлежности.

На самом деле речь ведь не о формальной принадлежности, а о действии Духа Святого, который по одной (протестантской) версии действует где хочет - хочет у пятидесятников сходит как когда-то на апостолов, а по другой версии - передаётся от апостолов через рукоположение епископов до наших дней в Церкви. Это же, насколько я понимаю, называется благодатью, хотя если честно я никогда не понимал это слово полностью, хоть и употребляют его все кому не лень на каждом углу.

Есть ещё повреждённая благодать. Вот это вообще странно и непонятно. Дух Святой действует но не до конца? Что Ему мешает?

4. Разница в учениях о спасении существует.

И у всех учения о спасении правильные? Или возможно спасение несмотря на то, что человек всю жизнь верил неправильно?

Но благодать принято у православных "отрезать" от соперников - по чисто формальному признаку.

Отрезание всегда происходит по каким-то признакам, а вот обещание спасения всем - здесь признаков не нужно, здесь побольше воды в текст добавить и многословием можно любую идею протолкнуть. Главное поменьше конкретики.

5. В разных конфессиях есть элементы "спасительного" и элементы "губительного". Элемент губительного в православии - конфессиональная гордость.

Гордящийся - гордись Господом. Глава Церкви - Христос. Вот и гордимся. Не стесняться же.

[Drunker]

Я бы не сказал, что Христос пугал бы. Во всяком случае, Он, запретив сынам Громовым запрещать человеку, не ходящему с ними, явно НЕ ОТСТАИВАЛ исключительность именно апостольской корпорации. Миссию проповеди попускал вполне параллельную своей группе.

Он сказал "кто не против вас". Человек не объявлял себя апостолом, священником, не создавал параллельную Церковь, не критиковал существующую Церковь. Чего не скажешь о современных конфессиях и деноминациях.

[Valentina Koret]

Еще раз для сверхпродвинутых.
Они и РАЗВРАТИЛИСЬ ПОЛНОСТЬЮ. И не потому, что остались недобитыми какие-то язычники, а потому что земля, текущая медом и молоком, сытость и оседлость ВСЕ НАРОДЫ И ВСЕГДА приводила к многобожию.
И сама Тора это признает.
Вы тоже не бываете на будничной службе в посту по вторникам? Или у вас не читают вторую песню канона, где именно ТАК Второзаконие объясняет причины развращения Израиля по завоевании?

Прочитала несколько страниц и начинаю понимать, что толковать по-своему, православные могут похлеще всяких протестантов.)
Они, если бы на то была воля церкви, с удовольствием бы переписали Старый Завет и выбросили оттуда все стихи о наказании Божьем, оставив бы только две первые главы.))) Утрирую конечно, но из прочтенного, только Alexinna вступилась за Писание.
Все дело в том, что Бог неизменный. И Он, каким был в Старом Завете, таким есть и в Новом Завете. В Старом Завете мы видели потоп, завоевание Хананеи, а в Новом увидим суд и истребление всех нечестивых. И что??? Неужели Бог несправедлив?
Люди, даже на 1% не могут увидеть всей глубины греха, но пытаются судить о Боге. Все зло, которое есть в мире - это зло с "легкой руки" первых людей. Он добровольно отдали власть "змею-дьяволу" и теперь пожинаем плоды этого грехопадения. Конечно, все мы участники в греховной жизни плоти, но понять суть судов Божьих можно не эмоционально, а рационально.
Апогей греховности человеческой был достаточно ясно показан на Голгофском кресте. Люди настолько заразились грехом, что распяли Сына Божьего. И хотя Бог предусмотрел этот сценарий, но это не освобождает нас от ответственности. А до этого момента, Богу надо было предпринять всё, чтобы рождение Сына Божьего свершилось в истории. То, что дьявол не дремал, мы видим в избиении Вифлеемских младенцев и его тактика прослеживается на протяжении всей Библии. Главная задача сатаны была в том, чтобы развратить все человечество, как было до потопа и, таким образом, помешать рождению Спасителя. Но Бог тоже предпринял Свои шаги и уничтожал заразу на корню. То, что хананеяне, достигли полноты греховности, говорит суд Божий на эти народы. Не геноцид, а именно суд.... Ведь Бог справедливый Судья и в одинаковой мере наказывал грех. Если согрешил Его народ, то также не остался без наказания. И история с евреями - этому свидетельство.
Поэтому, нынешнему христианству, нечего превозноситься и гордиться, но надо иметь страх Божий, чтобы не впасть в руки Бога Живого. Ибо если Он природных ветвей не пожалел, то стоит ли впадать в самомнение, что грех простится после такой ценной Жертвы...

[Клантао]

Они, если бы на то была воля церкви, с удовольствием бы переписали Старый Завет и выбросили оттуда все стихи о наказании Божьем, оставив бы только две первые главы.))) Утрирую конечно, но из прочтенного, только Alexinna вступилась за Писание.

Вообще-то это Вы сейчас, вступаясь за абстрактное "Писание", отвергаете конкретное Втор.32, о котором речь.

Все дело в том, что Бог неизменный. И Он, каким был в Старом Завете, таким есть и в Новом Завете.

Открою Вам секрет: Писания как Ветхого, так и Нового Завета очень мало говорят о Боге.
Они в основном о человеке перед Богом.
И это положение его перед Ним отнюдь не неизменно, но в постоянной динамике и росте.
Этот рост и составляет Священную историю народа Божия.

В Старом Завете мы видели потоп, завоевание Хананеи, а в Новом увидим суд и истребление всех нечестивых. И что??? Неужели Бог несправедлив?

Да, несправедлив.
Иначе Христос не умер бы за наши грехи и не спас нас, чего мы по справедливости не заслужили.

Люди, даже на 1% не могут увидеть всей глубины греха, но пытаются судить о Боге. Все зло, которое есть в мире - это зло с "легкой руки" первых людей. Он добровольно отдали власть "змею-дьяволу" и теперь пожинаем плоды этого грехопадения. Конечно, все мы участники в греховной жизни плоти, но понять суть судов Божьих можно не эмоционально, а рационально.

Почаще читайте книгу Иова.
Чтобы не повторять аргументы его друзей.
Ибо Господь из бури дал им весьма нелестную оценку.

Апогей греховности человеческой был достаточно ясно показан на Голгофском кресте. Люди настолько заразились грехом, что распяли Сына Божьего.

Совершенно верно.
О какой "справедливовсти" тогда Вы ведёте речь.
И о каком "наказании"?
Если бездна греха уничтожила пришедшего в мир Сына Божия, кольми паче уничтожает она самих носителей греха?
Зачем цепляться за картинки, рисуемые для младенцев с помощью их представлений - про бозю, шарахающую молниями и отправляющую грешников в Шеол?
Настоящее наказание, которое может быть от Бога - если Он престанет искать заблудшую овцу, предоставит её самой себе.
Это и есть суд, о котором Вы говорите.
Так написано.
Суд в том, что свет пришёл в мир, но люди более возлюбили тьму, чем свет.
Другого суда не будет.
А банальность о том, что именно свет и огонь любви является для тьмы огнём неугасимым, после Исаака Сирина как-то стыдно и расписывать.

И хотя Бог предусмотрел этот сценарий

Вы так говорите о Боге, словно это тварь, живущая вместе с нами в тварном времени.
Надо же взрослеть.
На злое будьте младенцы, а по уму совершеннолетни.

но это не освобождает нас от ответственности.

И паки совершенно верно.
Именно об этом и говорят предания, собранные Богом через Свой Кагал в Писания Ветхого Завета.
Не о Боге.
О нашей ответственности.

[Двора]

Если бездна греха уничтожила пришедшего в мир Сына Божия, кольми паче уничтожает она самих носителей греха?

Уничтожила?
Или Он умер за грехи наши и воскрес из мертвых для оправдания нашего и при этом умертвил смерть?

[Sleep]

Они и РАЗВРАТИЛИСЬ ПОЛНОСТЬЮ. И не потому, что остались недобитыми какие-то язычники, а потому что земля, текущая медом и молоком, сытость и оседлость ВСЕ НАРОДЫ И ВСЕГДА приводила к многобожию.

Ну вроде по банальной логике, чтобы перенять чужую религию нужны представители этой религии. Например у которых лучше урожаи, потому что они Ваалу поклоняются... На пустой выжженной земле без жителей это сделать сложнее.

[Инна Бор]

Еще раз для сверхпродвинутых.
Они и РАЗВРАТИЛИСЬ ПОЛНОСТЬЮ. И не потому, что остались недобитыми какие-то язычники, а потому что земля, текущая медом и молоком, сытость и оседлость ВСЕ НАРОДЫ И ВСЕГДА приводила к многобожию.
И сама Тора это признает.
Вы тоже не бываете на будничной службе в посту по вторникам? Или у вас не читают вторую песню канона, где именно ТАК Второзаконие объясняет причины развращения Израиля по завоевании?

Не согласна.Вот,читаю сейчас 2 Паралипоменон там о череде царей,которые правили в Иудее- одни служили истинному Богу,другие уклонялись в язычество.Так что это(многобожие)явление периодическое.Бог наказывал свой народ за нерадивого правителя,да и сам он заканчивал свою жизнь,как правило,насильственной смертью.
Т.е.говорить о том,что иудеи развратились полностью- это неразумно,да,уклонялись эпизодически,получали за это от Бога суровое вразумление,после чего раскаивались и Бог прощал.Но Бог никогда не оставлял своего народа в помощи,тем более,не отнял у иудеев и не передал какому-то другому народу Своё благоволение.

[Valentina Koret]

Да, несправедлив.
Иначе Христос не умер бы за наши грехи и не спас нас, чего мы по справедливости не заслужили.

Почаще читайте книгу Иова.
Чтобы не повторять аргументы его друзей.
Ибо Господь из бури дал им весьма нелестную оценку.

Совершенно верно.
О какой "справедливовсти" тогда Вы ведёте речь.
И о каком "наказании"?

Вы понимаете, что сейчас несете???
Если Бог несправедлив, тогда все разговоры тщетны. Захочет вас уничтожить просто так и ничего не сможете сделать. Примите это как данность вашего воззрения.

[Клантао]

Вы понимаете, что сейчас несете???

Да.
Мы с Богом понимаем, что говоорим.

Если Бог несправедлив, тогда все разговоры тщетны. Захочет вас уничтожить просто так и ничего не сможете сделать. Примите это как данность вашего воззрения.

А если бы Вы видели грехи свои, то понимали бы, что уничтожить Вас Он должен быль бы, если бы был справедлив.
Вернее вообще не сотворять и не давать свободу воли.
Вы живёте и спорите с Ним только потому, что Он несправедлив.
Долготерпелив и многомилостив.