Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Valentina Koret]

Да.
Мы с Богом понимаем, что говоорим.

А если бы Вы видели грехи свои, то понимали бы, что уничтожить Вас Он должен быль бы, если бы был справедлив.
Вернее вообще не сотворять и не давать свободу воли.
Вы живёте и спорите с Ним только потому, что Он несправедлив.
Долготерпелив и многомилостив.

Не-а. Я не спорю с Богом. Согласна, что Он в любой момент мог бы уничтожить меня и оставался бы справедливым. Но кроме справедливости у Бога много других атрибутов, которые в равной мере компенсируют справедливость. А это и милость, и благость, и любовь, и сострадание.....
Если бы мой ребенок с постоянным упрямством делал всё вопреки, мне бы пришлось наказать его. Но любовь от этого не уменьшилась. Когда же взрослый "детина" делает все вопреки, тогда его ожидает правосудие более расширенного действия.
Так и Бог... Он всегда справедлив и никакой несправедливости у Него нет и быть не может. Не зря же Он Бог, а не Вы.))))
Но милость Господа превозносится над судом и это мы увидели в Жертве Его Единородного Сына. Никто уже не оправдается, если отвергнет эту драгоценную Жертву. И дана она нам не по справедливости, а по великой милости, любви и благости.

[Клантао]

Или мните, что оный языческий служитель культа знает мысли и мотивы Бога Евреев?

Этого, что ли? )))))

Нет у него никаких мыслей и мотивов.
Это просто металлическая болванка.
Его языческий служитель культа Моше испепелил и в глотки залил уповавшим на него.

[Sleep]

Не согласна.Вот,читаю сейчас 2 Паралипоменон там о череде царей,которые правили в Иудее- одни служили истинному Богу,другие уклонялись в язычество.Так что это(многобожие)явление периодическое.Бог наказывал свой народ за нерадивого правителя,да и сам он заканчивал свою жизнь,как правило,насильственной смертью.
Т.е.говорить о том,что иудеи развратились полностью- это неразумно,да,уклонялись эпизодически,получали за это от Бога суровое вразумление,после чего раскаивались и Бог прощал.Но Бог никогда не оставлял своего народа в помощи,тем более,не отнял у иудеев и не передал какому-то другому народу Своё благоволение.

Паралипоменон не рассказывает о праведных иудеях. Он рассказывает о праведных царях. Как говорится, "почувствуйте разницу".
Причем почти о всех праведных царях сказано, что они никак не боролись с т.н. "высотами" - а ведь высоты и были основой хананейских культов. Так что сам царь может и был угоден Яхве, но народу особо жить не мешал, как народ хочет. У себя во дворе порядок навел и в общем все.
Опять же, надо понимать, что такое "многобожие" в еврейском случае. Это не то, что вот, перестали верить в Яхве, начали верить в Ваала.
В Яхве верили всегда, просто реорганизовывали культ так, чтобы он перенимал основные языческие элементы. Т.е. однозначно заклеймить это как "служение чужим богам" не всегда было легкой задачей. И не все цари подходили к вопросу так радикально, как какой-нибудь Езекия.

[Sleep]

1. Если серьезно, то вот, у о. Александра Меня в книге "Магизм и единобожие" высказана даже такая экстремальная мысль, что собственно Моисею в пятикнижии принадлежат 10 заповедей - и все.
Повторю: я такого не разделяю, но параллельно он добавляет очень умную мысль: пророк в духе, который действительно говорил с Богом в громах Синая, просто НЕ МОЖЕТ 613 гигиенических предписаний приписать тому же Богу, любое и каждое свое слово авторизовать Ему.

Приведу один почти вымышленный и очень неполиткорректный пример, немного сутрировав. Просто чтобы пояснить мысль.
На всякий случай: никакого антисемитизьму, все совпадения случайны.

Допустим у нас есть великовозрастный моральный урод, который умеет только 2 функции: убивать и насиловать.
Из этого урода нужно сделать человека. Разрешается дать любое воспитательное задание... Как работать будешь с таким?
Повторяю, урод умеет делать только две вещи. Больше ничего.
Ну, с насилием придумать что-то сложно, а так можно послать убить, но не просто так, а ради великой цели... В принципе он все равно пойдет это делать, с тобой или без, только иначе он сам себе цель выберет. А так, можно какого-нибудь другого отморозка послать зарезать, но на этот раз не ради баб и скарба, для чего и заставить его от этого скарба отказаться.
Как первая воспитательная операция - вполне сойдет.

Понятно, что реальное положение вещей на порядок сложнее, но тем не менее сам принцип проиллюстрировал.
Опять же, так оно или не так, понятно, не установишь, тут даже человечья душа потемки, что уж говорить о чем-то еще, но как вариант...

[Тимофей-64]

И у всех учения о спасении правильные? Или возможно спасение несмотря на то, что человек всю жизнь верил неправильно?

.

У всех учения неправильные. Или почти правильные, чуть-чуть только неправильные. Абсолютная истина в точности своей непостижима.
Но Господь спасает, конечно. Несмотря на все это. Кого и как - когда-то мы узнаем.

[Тимофей-64]

То, что хананеяне, достигли полноты греховности, говорит суд Божий на эти народы. Не геноцид, а именно суд.... Ведь Бог справедливый Судья и в одинаковой мере наказывал грех. Если согрешил Его народ, то также не остался без наказания. И история с евреями - этому свидетельство.
..

Валентина, все вроде верно.
У меня НЕТ ВОПРОСОВ про потоп или пожжение Содома.
Если бы во времена Иисуса Навина стены иерихонские подпрыгнули и передавили бы ВСЕХ ХАНАНЕЕВ, - у меня тоже не было бы вопросов и Ваши разъяснения (близкие к классике) меня бы вполне удовлетворили.

Но с завоеванием Земли Израиля ситуация иная.
Речь не о Божией каре на грешников, а о том, чтобы СВОЙ НАРОД, только что получивший заповедь: "не убий", обучить не просто массовому убийству, а ГЕНОЦИДУ с особой жестокостью.
Если Бог навел потоп - от этого Он сам злее не станет.
А если люди обагрят руки по самые уши в крови младенцев, то они станут ХУЖЕ, чем до этого.
Теперь понимаете?? (Об этом в моей статье было написано, может не дочитали).
И проблема именно вот здесь. Я не слезы по хананеям размазываю, не о них дума, а об Израиле.

Мог ли Бог такое дело приказать? - Мой ответ: нет.
И вторая часть вопроса. Даже геноцид тем евреям нисколько не помог в плане богопочитания. Сама СЫТАЯ ЖИЗНЬ на земле, текущей медом и молоком, развратила евреев в первом же поколении, - о чем и свидетельствует Тора. Все равно израильтяне стали поклоняться чужим богам. Спрашивается: зачем тогда было перед этим обучать их геноциду? Ведь очевидно же было, что это не поможет. Даже прозорливости не требуется, чтобы это предсказать.

Вот и ответ мой. Да, завоевали землю, да, вырезали там тех, кто подвернулись, потом все оправдали благой целью.
Это же ВЕСЬМА ПРОСТОЙ И естественный человеческий мотив. Зачем "умножать сущности"?

- - - Добавлено - - -

Ну вроде по банальной логике, чтобы перенять чужую религию нужны представители этой религии. Например у которых лучше урожаи, потому что они Ваалу поклоняются... На пустой выжженной земле без жителей это сделать сложнее.

Ну то есть, Иисус Навин, как новый Ной, должен был вырезать все человечество, кроме своей расширенной семьи?
Так я тебя понял?
Ну и что бы это дало?
Стоило бы только его потомкам осесть на плодородную землю, утолстеть, расширеть, - как тотчас они возобновили бы фаллические культы и культы матери земли и все тэдэ и тэпэ, которые с этим связаны.
В ДВА ПОКОЛЕНИЯ, без всякой связи с наследием перерезанных, САМИ пришли бы к тому же.

Или ты видишь варианты??

[Двора]

Валентина, все вроде верно.
У меня НЕТ ВОПРОСОВ про потоп или пожжение Содома.
Если бы во времена Иисуса Навина стены иерихонские подпрыгнули и передавили бы ВСЕХ ХАНАНЕЕВ, - у меня тоже не было бы вопросов и Ваши разъяснения (близкие к классике) меня бы вполне удовлетворили.

Но с завоеванием Земли Израиля ситуация иная.
Речь не о Божией каре на грешников, а о том, чтобы СВОЙ НАРОД, только что получивший заповедь: "не убий", обучить не просто массовому убийству, а ГЕНОЦИДУ с особой жестокостью.
Если Бог навел потоп - от этого Он сам злее не станет.
А если люди обагрят руки по самые уши в крови младенцев, то они станут ХУЖЕ, чем до этого.
Теперь понимаете?? (Об этом в моей статье было написано, может не дочитали).
И проблема именно вот здесь. Я не слезы по хананеям размазываю, не о них дума, а об Израиле.

Мог ли Бог такое дело приказать? - Мой ответ: нет.
И вторая часть вопроса. Даже геноцид тем евреям нисколько не помог в плане богопочитания. Сама СЫТАЯ ЖИЗНЬ на земле, текущей медом и молоком, развратила евреев в первом же поколении, - о чем и свидетельствует Тора. Все равно израильтяне стали поклоняться чужим богам. Спрашивается: зачем тогда было перед этим обучать их геноциду? Ведь очевидно же было, что это не поможет. Даже прозорливости не требуется, чтобы это предсказать.

Вот такой образ мысли и открывает, что не увидели не поняли не приняли почему надо умертвить ветхого человека в себе, у вас даже необходимости в этом нет, а если поняли и приняли почему так надо было,
то не говорили бы что как то плавно...и что в итоге?

¹ И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим - дать вам, и сказал Я: "не нарушу завета Моего с вами вовек;
² и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; жертвенники их разрушьте ". Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали?
³ И потому говорю Я: не изгоню их от вас, и будут они вам петлею, и боги их будут для вас сетью.

Потому и вы остаетесь в сетях...и не выпутаться, потому что такой образ мыслей.

[Sleep]

Речь не о Божией каре на грешников, а о том, чтобы СВОЙ НАРОД, только что получивший заповедь: "не убий", обучить не просто массовому убийству, а ГЕНОЦИДУ с особой жестокостью.
Если Бог навел потоп - от этого Он сам злее не станет.

По-моему ты вслед за иудеями слишком анахронистично воспринимаешь 10 заповедей, делая из них возвышенную нравственную максиму... Между тем "не убий" в контексте Моисея - это банальный УК, причем касается он внутреннего общежития народа так сказать "на гражданке", чтобы тупо друг друга не перебили в мирной жизни.
"Человеческая жизнь бесценна, потому что создана Богом" - это совсем из другого времени...

[Тимофей-64]

Не согласна.Вот,читаю сейчас 2 Паралипоменон там о череде царей,которые правили в Иудее- одни служили истинному Богу,другие уклонялись в язычество.Так что это(многобожие)явление периодическое.Бог наказывал свой народ за нерадивого правителя,да и сам он заканчивал свою жизнь,как правило,насильственной смертью.
Т.е.говорить о том,что иудеи развратились полностью- это неразумно,да,уклонялись эпизодически,получали за это от Бога суровое вразумление,после чего раскаивались и Бог прощал.Но Бог никогда не оставлял своего народа в помощи,тем более,не отнял у иудеев и не передал какому-то другому народу Своё благоволение.

Инна, я не знаю, какая там у вас "другая Библия", но в обычной написано так, что Вас нужно немножко подправить в вашей общей оценке.
Не, "эпизодически уклонялись", как Вы заметили, а скорее эпизодически, в лице пророков возвращались к монотеизму Авраама и Моисея. И именно не всем народом - подчеркну, а в лице пророков и сынов пророческих, сиречь ЛУЧШИХ представителей.

А полный возврат, и на этот раз уже всенародный, произошел после возвращения из плена, что мы видим в Маккавейских книгах.
Про мучеников Маккавеев читали? - Это же совершенно НЕ ТА картинка, которую можно встретить во Израиле времен судей и царств. Так ведь? Сравнить-то есть возможность.

Мы не знаем всех судеб Божиих, они сложны и нелинейны.
Но само по себе завоевание Ханаана (независимо от числа перебитых язычников) и ДОЛЖНО БЫЛО дать сынам вчерашних египетских рабов новую вспышку, рецидив египетской болезни. Должно было. И дало. И мы об этом читаем. Спорить тут вроде не с чем.

Хотите выращивать ханифов под звездами: Мелхиседека, Авраама, Иофора, Иова? - ведите их с их стадами вдоль-поперек Сахары какой-нибудь. Там они будут чтить единого Бога, в мерзкие культы не впадут. Но стоит их поселить на оазисе - все, конец фильма. Дети Авраама и Мелхиседека сами поклонятся богам чужим, изобретут их сами, если некому будет им подсказать, какие бывают природные боги.
Вы же не можете отрицать такую закономерность. Она пронизывает всю Библию.

- - - Добавлено - - -

Допустим у нас есть великовозрастный моральный урод, который умеет только 2 функции: убивать и насиловать.
Из этого урода нужно сделать человека. Разрешается дать любое воспитательное задание... Как работать будешь с таким?
Повторяю, урод умеет делать только две вещи. Больше ничего.
Ну, с насилием придумать что-то сложно, а так можно послать убить, но не просто так, а ради великой цели... В принципе он все равно пойдет это делать, с тобой или без, только иначе он сам себе цель выберет. А так, можно какого-нибудь другого отморозка послать зарезать,..

Лисик, да, я понимаю смысл примера.
Вопрос, насколько он подходит для данного случая.
Сорок лет по пустыне. Бывшие рабы изомроша аки обре. Нету их. Есть родившиеся от них под звездами. Они вроде чтут Единого Бога. И вообще-то, в своей пустыне они еще не стали мужами кровей. У них еще нет опыта войны даже, не только что опыта геноцида. Они еще своими руками НЕ ПРИВЫКЛИ РЕЗАТЬ чужих баб и младенцев.

Поэтому: насколько актуален такой пример для данной ситуации? Я не знаю. Как-то не совсем...

- - - Добавлено - - -

По-моему ты вслед за иудеями слишком анахронистично воспринимаешь 10 заповедей, делая из них возвышенную нравственную максиму... Между тем "не убий" в контексте Моисея - это банальный УК, причем касается он внутреннего общежития народа так сказать "на гражданке", чтобы тупо друг друга не перебили в мирной жизни.
"Человеческая жизнь бесценна, потому что создана Богом" - это совсем из другого времени...

Согласен и это понимаю. Пацифизмом их никто и не пытался еще заразить. Но от простого отказа от пацифизма до практики геноцида - все-таки приличная дистанция.

- - - Добавлено - - -

Вот такой образ мысли и открывает, что не увидели не поняли не приняли почему надо умертвить ветхого человека в себе, у вас даже необходимости в этом нет, а если поняли и приняли почему так надо было,
то не говорили бы что как то плавно...и что в итоге?Потому и вы остаетесь в сетях...и не выпутаться, потому что такой образ мыслей.

Умерщвление ветхого человека в себе абсолютно невозможно, если вы истребляете ветхих человеков, стариков и младенцев ВОКРУГ СЕБЯ. Умерщвляете их просто физически.
Ибо такое убийство, тем более нераскаянное, тем более возведенное в священное ГЕРОЙСТВО перед нашим истинным Богом - это главнейший атрибут ветхого человека.
Стоит ли удивляться, что среди израильтян тогдашних БОЛЬШИНСТВО вчера резали хананеев, а через неделю или год сами же поклонились их мерзостям?
Удивляться не стоит.
Это, как Вы подметили, был ОДИН И ТОТ ЖЕ ветхий человек, сильно укрепленный в сердцах убийц их массовыми убийствами.

[Sleep]

Ну то есть, Иисус Навин, как новый Ной, должен был вырезать все человечество, кроме своей расширенной семьи?
Так я тебя понял?
Ну и что бы это дало?
Стоило бы только его потомкам осесть на плодородную землю, утолстеть, расширеть, - как тотчас они возобновили бы фаллические культы и культы матери земли и все тэдэ и тэпэ, которые с этим связаны.
В ДВА ПОКОЛЕНИЯ, без всякой связи с наследием перерезанных, САМИ пришли бы к тому же.

А я не знаю. Может пришли бы, может не пришли, учитывая, что Закон есть, а искушать со стороны некому. На самом деле неважно.
Бог что-то делает в определенном направлении. В Израильском народе Он возбуждал стремление к религиозной чистоте, которое в контексте той отнюдь не толерантной культуры ничем "хорошим" закончиться не могло. Т.е. было два решения, и оба плохие. Либо разврат от "любви к народам", либо геноцид от "ненависти". А ничего другого не умели тогда.
Возможно свою роль это все же сыграло, нужен был пример этакой непримиримости, бескомпромиссности, чтобы вошел в историю. Один.
Чтобы помнили, и не сильно потом "перенимали".

Я например бы от такой грязи самоустранился бы. Просто потому, что невозможно "вот это" вести к светлому будущему не замаравшись по уши, принимая участие в их прошлом и настоящем. Но Бог сказал "это Мое, я буду им заниматься". За что теперь вполне весь этот геноцид можно и Ему повесить, как непосредственному соучастнику.

[Яна 2013]

Речь не о Божией каре на грешников, а о том, чтобы СВОЙ НАРОД, только что получивший заповедь: "не убий", обучить не просто массовому убийству, а ГЕНОЦИДУ с особой жестокостью.
Если Бог навел потоп - от этого Он сам злее не станет.
А если люди обагрят руки по самые уши в крови младенцев, то они станут ХУЖЕ, чем до этого.
Теперь понимаете?? (Об этом в моей статье было написано, может не дочитали).

ГЕНОЦИД - неуместное слово.
Не было геноцида.
Все эти народы, хананеи, мадианитяне и т.п. прекрасно здравствовали и потом...
Более того ожидаются в Его народ (Исайя 60)

[Sleep]

Сорок лет по пустыне. Бывшие рабы изомроша аки обре. Нету их. Есть родившиеся от них под звездами. Они вроде чтут Единого Бога. И вообще-то, в своей пустыне они еще не стали мужами кровей. У них еще нет опыта войны даже, не только что опыта геноцида. Они еще своими руками НЕ ПРИВЫКЛИ РЕЗАТЬ чужих баб и младенцев.

Не привыкли. Зато привыкли ассимилировать. Значит вариант "резать" менее опасен. Не закрепится. Почему не оставить в пустыне - тоже в общем-то понятно. Кто ж на такое согласится? "Будете очень бедными, но зато очень духовными"... И так еле уговорили из Египта выползти.

- - - Добавлено - - -

ГЕНОЦИД - неуместное слово.
Не было геноцида.

Потому что израильтяне на повеление Бога положили с пробором. Исключительно поэтому.
Впрочем даже одна сожженная дотла деревня - уже акт геноцида, для справки.

[Йицхак]

"Человеческая жизнь бесценна, потому что создана Богом" - это совсем из другого времени...

Серьезно?
Ну, значит, это вписали в Библию в "совсем другом времени": кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию; (Быт,9:6)

- - - Добавлено - - -

Да.
Мы с Богом понимаем, что говорим.

О! Круг общения заметно расширился: раньше Вы говорили вместе только с греко-католической старушкой и армяно-учёным, теперь - говорите вместе с Богом.
А главное как скромно-то: "мы с Богом понимаем, что говорим!" (с).
Тимофей-64 понравилось - лайкнул.
И, главное, и Вы и он - с самым серьезным выражением лица

[Двора]

Умерщвление ветхого человека в себе абсолютно невозможно, если вы истребляете ветхих человеков, стариков и младенцев ВОКРУГ СЕБЯ. Умерщвляете их просто физически.
Ибо такое убийство, тем более нераскаянное, тем более возведенное в священное ГЕРОЙСТВО перед нашим истинным Богом - это главнейший атрибут ветхого человека.
Стоит ли удивляться, что среди израильтян тогдашних БОЛЬШИНСТВО вчера резали хананеев, а через неделю или год сами же поклонились их мерзостям?
Удивляться не стоит.
Это, как Вы подметили, был ОДИН И ТОТ ЖЕ ветхий человек, сильно укрепленный в сердцах убийц их массовыми убийствами.

Без веры в победу Спасителя в избавления искупление и освобождение не возможно,
как и Израилю без доверия слову Божьему, но он то был плотским и слово не было растворено верой,
Израиль пример как не быть похотливым на зло...
Пример надо принять как пример от Учителя, а не для осуждения Учителя...
У вас пока это не получилось.
Для Израиля есть оправдание и есть обетование исправления, а тем кто принял Благую весть и получившим и освобождение и искупление и многие избавления, т.е. очень многое - неверие смерти подобно.

[Клантао]

И, главное, и Вы и он - с самым серьезным выражением лица

Вас удивляет, что истинный Бог, в отличие от Вашего языческого "бога евреев", живой и говорит? и даже действует?
Бывает.

- - - Добавлено - - -

Серьезно?
Ну, значит, это вписали в Библию в "совсем другом времени": кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию; (Быт,9:6)

Формальная логика, Юленька, не Ваш конёк.
Из этого тезиса никоим боком не следует бесценность человеческой жизни, но лишь умножение пролития человеческой крови.
А время, таки да, совсем другое.