Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Яна 2013]

Потому что израильтяне на повеление Бога положили с пробором. Исключительно поэтому.
Впрочем даже одна сожженная дотла деревня - уже акт геноцида, для справки.

ОК. Справка принята.
Борцы со старообрядцами тоже геноцидом занимались.
Этим же увлекаются граждане империй, гос-в православных и католических, и всех остальных.
Колонизация всяческая.
Типа отбомбил американец вьетнамскую деревню, вот и геноцид,.. Или там в Чечне, Сирии... Донбас и всякое такое... Терроризм - тоже геноцид уровня деревни или города... Понятийно так что ли?

Рассмотрим действия Моисея с позиций современного законодательства.

УК РФ, Статья 357. Геноцид

Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы, -
наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.

Деяния Моисея подходит?

- - - Добавлено - - -

Умерщвление ветхого человека в себе абсолютно невозможно, если вы истребляете ветхих человеков, стариков и младенцев ВОКРУГ СЕБЯ. Умерщвляете их просто физически.
Ибо такое убийство, тем более нераскаянное, тем более возведенное в священное ГЕРОЙСТВО перед нашим истинным Богом - это главнейший атрибут ветхого человека.
Стоит ли удивляться, что среди израильтян тогдашних БОЛЬШИНСТВО вчера резали хананеев, а через неделю или год сами же поклонились их мерзостям?
Удивляться не стоит.
Это, как Вы подметили, был ОДИН И ТОТ ЖЕ ветхий человек, сильно укрепленный в сердцах убийц их массовыми убийствами.

Ну, правильно, ветхость живет и здравствует, да помолятся за нас св. Иосиф Волоцкий и папа Борджиа...
Ничем православные не отличаются... Ведь так?
Друг друга резать готовы...

24 Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас:
25 и осквернилась земля, и Я воззрел на беззаконие ее, и свергнула с себя земля живущих на ней.
26 А вы соблюдайте постановления Мои и законы Мои и не делайте всех этих мерзостей, ни туземец, ни пришлец, живущий между вами,
27 ибо все эти мерзости делали люди сей земли, что пред вами, и осквернилась земля;
28 чтоб и вас не свергнула с себя земля, когда вы станете осквернять ее, как она свергнула народы, бывшие прежде вас;
29 ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего.
30 Итак соблюдайте повеления Мои, чтобы не поступать по гнусным обычаям, по которым поступали прежде вас, и чтобы не оскверняться ими. Я Господь, Бог ваш.


Левит 18 гл.

[Slavian2015]

1. А если это не "единственная цель их сообщества"?
Вот предстаните пред Господом и Он вам откроет, что это не было "единственной целью"? Тогда как?

2. И причем Вы так лихо за всю тыщу протестантских сообществ? Которые не согласны и между собой.
Но всех единит общая цель - "разрушить истинную церковь".
Жуть.
Спросите любого украинского ревнителя, какова ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ путинского режима.
Получив калькированный своему ответ, сопоставьте два диагноза. Действительно ли, единственной целью путинского режима является пожрание Украины?
Потому что у Вас дело уже явно подходит к диагнозу.

1. Тимофей, у самих протестантов может цели этой и нет, да вот только у главного вдохновителя всего протестантского сообщества - дьявола, есть, и эта цель одна - уничтожить Церковь Христову. (А люди, лишь слепые исполнители этого глобального замысла) И, мы это видим. Уничтожить пока не вышло, но незаживающие язвы нанести на тело Церковное - получилось.
Ну, а Бог, полагаю может решать тоже массу сопутствующих задач, к примеру такую: показывать человеку на протестантский мир и наставлять его в следующем: - смотри человече, каким дураком можешь стать, если не будешь держаться веры отеческой.

2. Как одни страсти бывают несогласны с другими, но в равной степени всего человека разрушают, так и сообщества могут между собой быть сколь угодно несогласными, но телу истинной Церкви вредить. Как множество грехов раздирают душу человека, делая ее не целостной (не целомудренной), так и множественные блуждающие в безумии протестантские секты раздирают церковное тело.

Вот в чем вся суть, Тимофей.

[Slavian2015]

Сущностью любой ереси являлось не признание Христа всемогущим Господом (Иуд. 1:4).

Это сущность далеко не любой ереси. что за ерунду вы все время пишете?

А, я с Алексинной в этом соглашусь. Суть любой ереси действительно в этом. Ведь, еретическое учение - оно только на поверхности всегда выглядит опрятно и красиво. Однако, если углубиться в саму суть, которая раскрывается при более внимательном исследовании ереси, то оказывается, что еретические учения ВСЕГДА, в конечном своем логическом раскрытии делают ущербным либо какое-либо свойство Бога, либо Его спасительную миссию на земле.
Так что, мне кажется, Алексинна права.
Мое мнение.

[Valentina Koret]

Валентина, все вроде верно.
У меня НЕТ ВОПРОСОВ про потоп или пожжение Содома.
Если бы во времена Иисуса Навина стены иерихонские подпрыгнули и передавили бы ВСЕХ ХАНАНЕЕВ, - у меня тоже не было бы вопросов и Ваши разъяснения (близкие к классике) меня бы вполне удовлетворили.

Но с завоеванием Земли Израиля ситуация иная.
Речь не о Божией каре на грешников, а о том, чтобы СВОЙ НАРОД, только что получивший заповедь: "не убий", обучить не просто массовому убийству, а ГЕНОЦИДУ с особой жестокостью.
Если Бог навел потоп - от этого Он сам злее не станет.
А если люди обагрят руки по самые уши в крови младенцев, то они станут ХУЖЕ, чем до этого.
Теперь понимаете?? (Об этом в моей статье было написано, может не дочитали).
И проблема именно вот здесь. Я не слезы по хананеям размазываю, не о них дума, а об Израиле.

Мог ли Бог такое дело приказать? - Мой ответ: нет.

Понимаете, Тимофей, вся проблема человека в том, что он хочет быть добрее Бога. А получается это так: Бог может наказывать все человечество, ведь Он не ожесточится, а человеку исполнять Божьи приказы нельзя, ведь это геноцид народа и подействует на израильтянина угрожающе... Только не сходится что-то в этой теории. И то, что простительно Богу, получается - непростительно человеку.
Я верю каждому слову Писания и верю в приказы Бога. И попытки оценить Его действия человеческими мерками, никогда не приведут к успеху понимания Бога. Ведь так каждый может выбрасывать из Писания трудные для понимания стихи и в конце-концов из Библии не останется ничего.
Но слава Богу, что Писание не прикрывается фиговым листом, а рассказывает историю такой, какая она есть.
Можно немного поразмыслить над трудными для понимания действиями Бога и привести примеры на основании которых легче понять взгляды Господа.
Псалом 105 говорит:³⁴ Не истребили народов, о которых сказал им Господь,
³⁵ но смешались с язычниками и научились делам их;
³⁶ служили истуканам их, которые были для них сетью,
³⁷ и приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам;
³⁸ проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, - и осквернилась земля кровью;
************************************************** *******************************
Не кажется ли вам, что это проясняет ситуацию?
Если раньше мера беззакония хананеев еще не была полностью наполнена, то во времена Иисуса Навина эта мера уже переливалась через край. Именно хананеи стали рассадником греха после потопа и инфицировали человечество смертельным грехом. А Бог решил сохранить народ Свой от всякой инфекции, потому что из него должен был произойти Мессия.
Да.. Бог наказывал и свой народ за преступления. Но данный Моисею закон, смог таки сохранить израильтян от семя Каина и семя змея.

И вторая часть вопроса. Даже геноцид тем евреям нисколько не помог в плане богопочитания. Сама СЫТАЯ ЖИЗНЬ на земле, текущей медом и молоком, развратила евреев в первом же поколении, - о чем и свидетельствует Тора. Все равно израильтяне стали поклоняться чужим богам. Спрашивается: зачем тогда было перед этим обучать их геноциду? Ведь очевидно же было, что это не поможет. Даже прозорливости не требуется, чтобы это предсказать.

Вот и ответ мой. Да, завоевали землю, да, вырезали там тех, кто подвернулись, потом все оправдали благой целью.
Это же ВЕСЬМА ПРОСТОЙ И естественный человеческий мотив. Зачем "умножать сущности"?

Бог поселил израильтян на очень богатой, но опасной земле. Со всех сторон их окружали враги и готовы были уничтожить Божий народ одним махом. Язычники не понимали другого языка, кроме языка силы. И с ними надо было говорить именно их языком. Если бы евреи не научились воевать, им бы пришлось очень туго. Но являя Свою славу и помощь израильскому народу, Бог показал, что всякий восставший на Его народ с мечом, от меча погибнет.
Конечно, евреи часто нарушали Божьи заповеди, но они сразу же платили за это. Только разница между язычниками и израильтянами состояла в том, что в опасности евреи вновь возвращались к своему Богу и глубоко каялись в своих грехах, а язычники продолжали служить бесам и оставались неисправимыми.

- - - Добавлено - - -

1. Тимофей, у самих протестантов может цели этой и нет, да вот только у главного вдохновителя всего протестантского сообщества - дьявола, есть, и эта цель одна - уничтожить Церковь Христову.

Да хватит вам страхи нагонять. Еще нужно доказать, что протестанты не являются Церковью Божьей.
А вот первые, уже стали последними.

[Slavian2015]

Славиан не уверен, что спасется сам. Но зато почти уверен, что ГИГАНТСКИЕ МАССЫ ему неизвестных ХРИСТИАН погибнут.
Оцените, кстати, силу веры!
В ТАКОЕ верить, - это ж насколько нужно Бога злодеем-то считать!

Тимофей, вот скажите, а как можно доверять Вам во всех остальных Ваших исследованиях, в том числе церковной истории, если Вы так давно общаясь со мной, до сих пор не смогли понять против чего я выступаю, и что я осуждаю.
Я осуждаю НЕ людей, а УЧЕНИЕ. Спасутся ли какие-то протестанты или нет, нам об этом НЕ ВЕЛЕНО думать. Спасутся ли язычники добрые и злые, и этого мы не знаем. И думать об этом, святые отцы не велят. Однако, я утверждаю, что ПРОТЕСТАНТСКИЕ сообщества (неодушевленные) не являются ХРИСТИАНСКИМИ церквями, не имеют отношение к Евангельскому спасению, а являются орудием дьявола по разрушению Церкви. Люди, входящие в эти сообщества являются слепыми исполнителями воли дьявола. А вот, спасутся они или нет, это, о. Тимофей, не моего ума дело. И не Вашего, кстати!

- - - Добавлено - - -

Да хватит вам страхи нагонять. Еще нужно доказать, что протестанты не являются Церковью Божьей.
А вот первые, уже стали последними.

Ну, ну... Вам я доказывать ничего не буду.

[adashev]

А, я с Алексинной в этом соглашусь. Суть любой ереси действительно в этом. Ведь, еретическое учение - оно только на поверхности всегда выглядит опрятно и красиво. Однако, если углубиться в саму суть, которая раскрывается при более внимательном исследовании ереси, то оказывается, что еретические учения ВСЕГДА, в конечном своем логическом раскрытии делают ущербным либо какое-либо свойство Бога, либо Его спасительную миссию на земле.
Так что, мне кажется, Алексинна права.
Мое мнение.

Раскройте на примере. Вообще-то, ересь, это акцент на какой-либо части откровения в ущерб целому. Это необязательно принижение Христа как Господа, иногда бывает наоборот. Но у апостола Иуды, которого цитировала Инна, мысль совсем иная. Там конкретное обличение гностиков, отрицающих Христа, как Господа. Ныне таких нет.

[Sleep]

Серьезно?
Ну, значит, это вписали в Библию в "совсем другом времени": кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию; (Быт,9:6)

Дык потому что создан по образу, поэтому может и суд вершить через пролитие крови убийцы. Бог делегирует свое право судить до смерти.
А Вы думали кровь человека нельзя проливать, потому что по образу создан, да?

[Яна 2013]

я утверждаю, что ПРОТЕСТАНТСКИЕ сообщества (неодушевленные) не являются ХРИСТИАНСКИМИ церквями, не имеют отношение к Евангельскому спасению, а являются орудием дьявола по разрушению Церкви. ....

Вы - святой.

Скажите адрес, я вам вышлю нимб.



- - - Добавлено - - -

Дык потому что создан по образу, поэтому может и суд вершить через пролитие крови убийцы. Бог делегирует свое право судить до смерти.
А Вы думали кровь человека нельзя проливать, потому что по образу создан, да?

Отнюдь.
Бог не делегирует Свои права абы кому попало... Только Христу, ну и пророкам (апостолам)...
Остальных Он обязывает судить по правде. Т.е. справедливо и милосердно.
Обязывает!
А тех, кто не послушается, неправедных судей и всякое такое , потом налево...


1 Милость и суд буду петь; Тебе, Господи, буду петь.
2 Буду размышлять о пути непорочном: «когда ты придешь ко мне?» Буду ходить в непорочности моего сердца посреди дома моего.
3 Не положу пред очами моими вещи непотребной; дело преступное я ненавижу: не прилепится оно ко мне.
4 Сердце развращенное будет удалено от меня; злого я не буду знать.
5 Тайно клевещущего на ближнего своего изгоню; гордого очами и надменного сердцем не потерплю.
6 Глаза мои на верных земли, чтобы они пребывали при мне; кто ходит путем непорочности, тот будет служить мне.
7 Не будет жить в доме моем поступающий коварно; говорящий ложь не останется пред глазами моими.
8 С раннего утра буду истреблять всех нечестивцев земли, дабы искоренить из града Господня всех делающих беззаконие.

[Брянский волк]

Вы - святой.

Скажите адрес, я вам вышлю нимб.

Вы тут действительно считаете протестантов христианами? Но они в полемике с Вами об Боге Авраама, Исаака и Иакова не согласятся. Опять хитрая игра???

[Йицхак]

Деяния Моисея подходит?

Да, на все 100%.
Вот только маленький пустячок: для атеистов.
Для тех, кто считает, что Бог есть и Писание - слово Божие (а не выдумки гадских евреЁв, "иже нашего Христа православнага умучаша"), геноцид не содержит основополагающей составляющей - объективной стороны=приказа Бгога.
Нет приказа Бога - геноцид, есть приказ Бога - геноцида не больше чем стрептоцида или пестицида.

Левит 18 гл.

))))))))))))
Серьезно?
Я не о книге, именуемой язычниками=христианами "Левит".
Я - о Вашей дивной наивности, что книга "Левит" может быть авторитетом для человека, пребывающего в полной святой уверенности, что евреИ по гадости своего характера нагеноцидили, а чтоб вопросов к ним не было, задним числом написали "Бог сказал".

[adashev]

Отче, поймите простую вещь.
Если речь о возмездии, то примеры содома и потопа понятны. Избранников спасают от катастрофы. Это СПАСЕНИЕ избранников.
А с завоеванием все наоборот.
Служителей Бога делают палачами и мясниками, причем еще вталкивают их в ту землю, где они хоть и всех перебьют, но, севши оседло, РАЗВРАТЯТСЯ в одно поколение.
Песню вторую канона на утрени читаете по вторникам?
Нельзя выводить людей из кочевого состояния и ждать, что они не забудут Бога.
Причина отпадения указывается ясно: уты, утолсте, расшире и отвержеся возлюбленный. Оседлость и сытость. Геноцид противников от этого не спасет, напротив, он сделает избранников еще хуже.
Еже и бысть.

Так что перед нами историософское осмысление событий евреями-единобожниками, но ПОСТ-ФАКТУМ.

И вообще, а зачем Вам нужен бессмысленно-жестокий Бог?

Он не бессмысленно-жестокий, Он - Живой и настоящий. Не интеллигентский и не философский. Непостижимый, как в книге Иова.

[Брянский волк]

Яна! Видите как те, к кому Вы активно примазываетесь, на Вашу верность б-гу Авраама, Исаака и ИАкова реагируют?

[Йицхак]

Дык потому что создан по образу, поэтому может и суд вершить через пролитие крови убийцы. Бог делегирует свое право судить до смерти.
А Вы думали кровь человека нельзя проливать, потому что по образу создан, да?

Я думал, что я просто показал неправильность Вашего вывода о некоей записи "совсем в другое время".
Вероятно Вы забыли, что писали.
Или не поняли, что сами написали.

[Sleep]

Конечно, евреи часто нарушали Божьи заповеди, но они сразу же платили за это. Только разница между язычниками и израильтянами состояла в том, что в опасности евреи вновь возвращались к своему Богу и глубоко каялись в своих грехах, а язычники продолжали служить бесам и оставались неисправимыми.

Иисус был другого мнения. Он утверждал, что даже Содом и Гоморра, получив столько от Бога, сколько получили евреи, показали бы лучший результат.
Да и книгу Ионы явно не дурак писал.

[Брянский волк]

Он не бессмысленно-жестокий, Он - Живой и настоящий. Не интеллигентский и не философский. Непостижимый, как в книге Иова.

Простите. Но что нам от того, что Он непостижимый. Это игра в кошки - мышки Абсолюта со слабым человеком. О непостижимости и непредсказуемости можно было говорить до воплощения.