Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Яна 2013]

Тимофея и Sleep ждет согласно Св.Писанию ад.Ад-это то место,где нет Бога.Вполне понятное и логичное место для тех,кто отрицает Бога.
Не повторяйте ошибки Тимофея- это не я "приговариваю",а таково решение Бога в отношении безбожников.
Я не разделяю протестантского учения об автоматическом спасении и оправдании,Вы же знаете.А поэтому отвечаю:я стремлюсь ко спасению и надеюсь на милосердие Божие.

"Сойду ли в преисподнюю (ад), и там Ты" (Псалом 138)

Бог, Который есть Дух, - везде.

У Христа есть ключи от всего:

"Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти."
Откр 1 гл

"Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем." (1Кор . 15)

Смерть истребится. Т.е. грех истребится. В адском огне.
Не люди истребятся, а грех, грешники, ведь причина смерти - грех, а праведность людская, крупица золотая, останется. Бог будет во всем.

Бог - милосерден, Он извлекает, очищает, золото от свинцового, а вот люди, приговаривающие ближнего на вечную смерть без Суда Божьего, аналогично возводящие людей во святые, канонизирующие, беатизирующие и т.п., сами окажутся на левой стороне...

"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."

[Якто]

Касаемо выживания в социуме, т.е. юридического аспекта "око за око".
У Моисея - Тора, а у эллинов - Римское право.
Во всех культурах и цивилизациях древности были свои правовые кодексы, напрвленные на выживание в социуме

Если вы хотели сказать выживания социума , то возможно и вариант. Но почему то вы сказали выживание в социуме , а это уже другой вариант.

, именно с "око за око".
Это юридическое поле

Окозаоко это не аспект юридического в рамках отдельного человека ; наоборот это аспект неюридического и в этом неюридическом Бог велит человеку жить.

вовсе не связано с единобожием.И философией тоже.

Прям не знаю....иногда в социуме даже выбор не связан с единобожием. Есть такой вариант как атеизм. Но выбор же там никто не отменил....наверное , забыли....

Раввины во много правы, утверждая Тору - основой нравственности...

А что тора уже не дана евреям? Я что то пропустил...

Поэтому жервоприношения в язычестве (умилоствление) и единобожии Моисея (благодарение, покаяние, искупление) имеют разный совершенно смысл...

Один и тот же смысл. Страх смерти , привязанность к жизни и прочая.

[Клантао]

Классика. "Иерусалимский" синдром мутировав уже на перифирию добрался.

))))))) Episode II. Attack of the clones?

[Яна 2013]

Если вы хотели сказать выживания социума , то возможно и вариант. Но почему то вы сказали выживание в социуме , а это уже другой вариант.

Окозаоко это не аспект юридического в рамках отдельного человека ; наоборот это аспект неюридического и в этом неюридическом Бог велит человеку жить.

Прям не знаю....иногда в социуме даже выбор не связан с единобожием. Есть такой вариант как атеизм. Но выбор же там никто не отменил....наверное , забыли....

С УК РФ, ГК РФ знакомы? Ну и славненько.
Если что-то нарушите, понятно, что ждет?
Аналогия ясна?

А что тора уже не дана евреям? Я что то пропустил...

Вы просто что-то не так поняли...

Один и тот же смысл. Страх смерти , привязанность к жизни и прочая.

Наверное вы не верите в Христа.
А Он - Исполнение Торы, Живая Тора.

[Якто]

С УК РФ, ГК РФ знакомы? Ну и славненько.
Если что-то нарушите, понятно, что ждет?

Ничего не ждет. Сатана там правит бал(с). Лицезрели те ожидающие фейсы и по законам РФ их ждет рай и явно не в шалаше.

Аналогия ясна?

Тем не менее выживание социума это одно , выживание человека это другое. И законы социума в этом мало решают.

Вы просто что-то не так поняли...

Неужели....

Наверное вы не верите в Христа.
А Он - Исполнение Торы, Живая Тора.

Я не верю в поэтическое чувство , хотя поэзия и симпатична.

[Инна Бор]

"Сойду ли в преисподнюю (ад), и там Ты" (Псалом 138)

Бог, Который есть Дух, - везде.

У Христа есть ключи от всего:

"Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти."
Откр 1 гл

"Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем." (1Кор . 15)

Смерть истребится. Т.е. грех истребится. В адском огне.
Не люди истребятся, а грех, грешники, ведь причина смерти - грех, а праведность людская, крупица золотая, останется. Бог будет во всем.

Бог - милосерден, Он извлекает, очищает, золото от свинцового, а вот люди, приговаривающие ближнего на вечную смерть без Суда Божьего, аналогично возводящие людей во святые, канонизирующие, беатизирующие и т.п., сами окажутся на левой стороне...

"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."

Евангелие от Луки


Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

[Тимофей-64]

1. Тут дело такое: если какая то идея базируется просто на эмоциях, и человек так годами с ней и ходит без дальнейшего развития, то мне лично так стремно. По крайней мере видел кучу народа с идеями-фикс, которым ничего не докажешь просто потому, что чтобы доказать, нужно всесторонне копать вопрос, а их голая максима устраивает.
В твоем случае, если утверждаешь, что есть причины сомневаться в изложенной версии, то нужно тогда строить стройную теорию, которая объясняла бы все имеющиеся ньюансы. Что было, чего не было, почему, какие есть свидетельства в самом тексте.

2. Например то, что концовка текста Марка - не из этого Евангелия, видно любому, кто внимательно читал последнюю главу, для этого даже не надо текстологию копать.
3. Но есть люди, которые имеют слишком слабую веру, чтобы верить Богу при условии, что узнают, что Он Библию с неба не спускал. Поэтому такие слабые люди будут закрывать глаза на прямой текст до последнего. Считая себя при этом верящими в каждое слово, как ни странно... мдя
4. Ну так вот, мой, как тут выразились "атеизм" базируется на свидетельствах самого текста. Именно текст заставляет меня отступать от теорий фундаментализма, просто я его достаточно долго читаю и просто не могу не видеть уже того, что там ясно написано...
5. Но совсем другое если просто подходить с таким вот "Не может Бог быть таким, поэтому это они придумали". Т.е. как бы этого маловато будет...

1. Такая теория у меня уже есть. Записана в новую книжку. Пока еще не доведенную до ума. Я пришлю ее тебе.
Суть такова на пальцах. Писание синэргично и богочеловечно. А Бог ведет людей, постоянно снисходя к их греховности. И поэтому, желая расширить религию Ибрагима-ханифа, апостолов-духоносцев, пророка Мухаммеда, во всех трех случаях веру изначальных пророков-харизматиков вынужден превращать в народную религию.
Это произошло ТРИ раза в истории со всеми тремя монотеистическими религиями. Было б четвертое монотеистическое откровение - и оно обросло бы элементами народной религии. Иначе спасен мог быть только сам пророк-ханиф и его семья. А в народной религии, конечно, бывает и племенной Бог, который должен велеть мочить всех прочих. Все это так, все это у всех.
Если цельная теория, то примерно так. Ну, я прослеживаю это подробно. Все три примера.
Божие снисхождение. Миссионерский компромисс. Потому и Писание богоЧЕЛОВЕЧНО, а не просто Божественно.

2. Нет. Это не очевидно. Текстологию нужно копать. Иначе не заметишь.
3. Таковых не встречал.
Встречал множество других. Кто считает Библию - настольной книгой по агрессивному ЯЗЫЧЕСТВУ И АНТИСЕМИТИЗМУ. Говорят так: "хочешь понять, что жиды- сволочи и Бог их - дьявол. прочти просто их Ветхий Завет". Я с такой пропагандой не согласен, но она РАБОТАЕТ на чьих-то мозгах. И мне это не нравится.
Удивительно ли, если я ей поищу противоядие?
4.Угу! Все так. Дай когтистую лапку!
5. Ну, это как сказать, маловато, не маловато.
Если я встречу в Библии строку, примерно такого типа: "Я - Бог -садист, ненавижу людей вообще, мучаю их, издеваюсь", - я считаю смысл этих слов ДОСТАТОЧНЫМ аргументом, чтобы выбросить такие слова из Писания и не считать, что подлинный Бог такое говорил в действительности.

[Тимофей-64]

То, что нам с нашей колокольни, размером с курятник, может не видиться смысл, не означает, что его нет.

.

Отче, если просто с нашей колокольни смысл не видится, то, конечно, мы помолчим.
Но проблема в другом.
Если очень хорошо и ясно выписан смысл ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ общему смыслу Библии, общему нравственному портрету Бога... Если один персонаж Библии с именем Иисус ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖЕН другому ее персонажу с тем же именем. придется меж двух Иисусов выбирать...

Если мне поставят дилемму: признай, что Бог жесток и волюнтарист, мучит, кого хочет, как хочет и сколько хочет, без понятных нам к тому причин, - или откажись от Библии вообще, - я выберу второе.
Лучше НИЧЕГО О БОГЕ НЕ ЗНАТЬ, чем сознательно верить в ЖЕСТОКОГО БОГА.
Ибо жестокий бог воспитывает жестоких себе поклонников, причем даже независимо от того, существует ли такой бог на самом деле или нет.
К счастью, в реальности такая дилемма не стоит. Все гораздо мягче.
Но если я знаю, что во времена Моисея не было даже еврейской письменности, спутники Моисея были неграмотны, а сам он писал по-египетски, то неужели, зная это, можно покланяться букве Торы и считать, что там КАЖДАЯ БУКВА продиктована Богом?
Не считая еще следующих редакций.
Если мы будем считать, что Бог действительно велел Иисусу Навину резать всех, то давайте праздновать Пурим. Стучать ногами в пол и печь "уши Амана". Примем и Шулхан-Арух. Давайте, раз уж мы не евреи, но смотрим на них снизу вверх, звать друг друга по-еврейски:
- Эй, свинья! - Ибо в том языке не-еврей и свинья - это одно слово.
Давайте развиваться.
Каков наш бог, такими и мы должны быть.

[Тимофей-64]

1. Угрозы от Отцов,Вы упорно обвиняете конкретно мою личность и полностью игнорируете всех святых Отцов,
1А. которые прямо заявляют,что еретики с раскольниками не спасутся.
2. Да к тому же Вы не верите словам Библии,как выяснилось,это вообще удивительно,как человек в рясе может быть настолько двуличным и столько времени морочить голову людям.А нам,православным,потом приводят примеры безбожников-батюшек,и откуда их берут,вот и становится понятно.

1. Мы же говорили с вами об этих угрозах и этих отцах.
Отцы у нас оказались разными, помните?
Я спросил: ну кто, кроме Киприана, да Брянчанинова? - И Вы ничего мне не ответили.
Всех отцов - 600 томов в патрологии Миня. 300 греческих, триста латинских. Русские, сербские, сирийские и прочие еще не в счет. как всех соединить в одной голове и не усмотреть противоречий? - Ответ: очень просто. Нужно только пользоваться шпаргалками своего синодального издания. Как Вы.
А вот Филарет Московский не ту позицию исповедует, что все еретики погибнут. Тоже в святцах. Дальше что?

1А.Только что защищали лицемера-Славика, который забоялся сказать открытым текстом, что все еретики не спасутся, кривляться начал: мол, путь их не спасительный. Я тогда и сказал, что это - лицемерие. Вы его защищали. А сами уже и без этого лицемерия обходитесь: мол, все и погибнут. "По святым отцам".

2. Каждому слову Библии, как продиктованному Богом, верят только иудейские и протестантские фундаменталисты.
Даже сама Библия на такое не претендует. Там 90% слов не есть прямая речь Бога.
Но Ваши выводы диктуются предвзятостью и злобой. Какой-то уже выходящей за нормальные человеческие пределы.
За что Вы меня так ненавидите?
На своем месте я давно уже в мире с местными патриархийными священниками, с их прихожанами, с их епископом. Они, зная меня лично и читавши меня, не считают меня ни врагом церкви, ни врагом своим, ни еретиком. Понимают мое положение. И только из Вас хлещет какая-то безумная, необъяснимая ненависть.

- - - Добавлено - - -

Как вам Геена Огненная?
Вечный ад - геноцид миллиардов?

Вы же в апокатастасис не верите...

И где тут Спасение и Искупление?
Что вообще проповедовать-то?

Опять ту же оградку церковную... Так получается?

Яна, я Вам скидывал ссылку на свою книжку про апокатастасис?

Нет, конечно, геенна - это не геноцид. В нее пойдут лишь те, кому в раю будет ЕЩЕ ЖАРЧЕ, еще нестерпимее, страшнее и ужаснее. Они САМИ это выберут. Один и тот же БОЖИЙ СВЕТ живому цветочку дарит благоухание, рост, семя, а навоз высушивает и ожесточает. Все зависит от того, на какой материал упал этот свет. (Старое, классическое отеческое сравнение. От Златоуста гуляет дальше везде, может быть, и до Златоуста высказано.)
Божий свет - для праведников радость, а для остальных он же - жарящий огонь.
Но свет-то в этом не виноват. ОБЪЕКТИВНО - он животворящ и прекрасен. Для ненавидящих его оборачивается огнем.
Вот и все.

- - - Добавлено - - -

Почему бессмысленный? Потомучто у вас или вашего оппонента такие мнения. А вы не допускаете мысли , что вы оба неправы?

Допускаю.
Но не нервничаю. Когда надо, Бог меня подправит. Лучше я Бога буду считать даже чуть более добрым, чем Он есть. Он за это не обидится 6)
ИМХО.

[migle]

))))))) Episode II. Attack of the clones?

Однако симптоматично. Неосознаные ассоциации вызывающие образы. Подростковый пубертет в самом разгаре. Юношеский задор и гармоны ясно мыслить мешают, поэтому и "девочки" с "звездными войнами" в голову лезут

[Тимофей-64]

Тимофея и Sleep ждет согласно Св.Писанию ад.Ад-это то место,где нет Бога.Вполне понятное и логичное место для тех,кто отрицает Бога.

О, уже как!
Заинька, Вы это в свою подпись поставьте. Жирным шрифтом. Как Клантао с Ицхаком.
А потом пустырничку примете.
Пустырничка Вам прислать? У меня прямо под окошком растет. И насушено много.
И валерьяночку могу вам в июле накопать-насушить.
Попьете?
Ну, и умница.

[Брянский волк]

А что с тем от чего спасает?
Читаем: умертвите земные члены ваши: блуд,нечистоту,страсть,злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,
за которые гнев Божий грядет на сынов противления...

Вы много у себя умерщвили членов? И как самостоятельно получается?

[Инна Бор]

1. Мы же говорили с вами об этих угрозах и этих отцах.
Отцы у нас оказались разными, помните?
Я спросил: ну кто, кроме Киприана, да Брянчанинова? - И Вы ничего мне не ответили.

Сщмч. Игнатий Богоносец:«Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего».Свт. Киприан Карфагенский:«Надобно остерегаться обмана не только явного и очевидного, но и такого, который прикрыт тонким лукавством и хитростью, как в выдумке врагом нового обмана: самим именем христианина обольщать неосторожных. Он изобрел ереси и расколы, чтобы ниспровергнуть веру, извратить истину, расторгнуть единство. Кого ослеплением не может удержать на ветхом пути, того сводит в заблуждение и обольщает путем новым. Восхищает людей из самой Церкви и, когда они видимо уже приближались к свету и избавлялись от ночи века сего, снова распростирает над ними новый мрак, так что они, не придерживаясь Евангелия и не сохраняя закона, называют, однако же, себя христианами и, блуждая во тьме, думают, будто ходят во свете».«Помните, что основатели и руководители раскола, нарушая единство Церкви, противодействуют Христу, и не только второй раз Его распинают, но раздирают Тело Христово, а это такой тяжкий грех, что и кровь мученическая не может загладить его».«Можно ли думать тому, кто не придерживается единства Церкви, что он хранит веру? Можно ли надеяться тому, кто противится и поступает наперекор Церкви, что он находится в Церкви, когда блаженный апостол Павел, рассуждая о том же предмете и показывая таинство единства, говорит: «едино тело, един Дух, якоже и звании бысте во едином уповании звания вашего; един Господь, едина вера, едино крещение, един Бог» (Еф. 4:46)?»«Церковь едина, и одна она только имеет всю полноту благодатных даров Святого Духа. Кто и каким бы образом ни отступал от Церкви в ересь, в раскол, в самочинное сборище, он теряет причастие благодати Божией; знаем мы и убеждены в том, что отпадение в раскол ли, в ересь ли, в сектантство ли есть полная погибель и духовная смерть».«Усилия еретиков и зломыслящих раскольников начинаются обыкновенно с самоугождения, соединенного с надменным и гордым презрением к предстоятелю. Так совершается отступление от Церкви и осквернение алтаря, так возмущается мир Христов, чиноположение и единство Божие».Св. Августин:«Мы веруем во святую соборную Церковь. Однако еретики и раскольники также называют свои общины церквами. Но еретики, ложно мысля о Боге, искажают саму веру, а раскольники беззаконными разделениями отступают от братской любви, хотя верят в то же самое, что и мы. Поэтому ни еретики не принадлежат вселенской Церкви, которая любит Бога, ни раскольники не принадлежат к ней».Св. Ириней Лионский:«Христос рассудит тех, которые производят расколы, не имеющих любви к Богу и заботящихся больше о собственной выгоде, чем о единстве Церкви, по маловажным и случайным причинам рассекающих и разрывающих великое и славное тело Христово и, сколько от них зависит, разрушающих его, говорящих о мире и производящих брань».Свт. Дионисий Александрийский:«Если, как говоришь, ты отделился от Церкви невольно, то можешь доказать это возвращением в Церковь по своей воле. Лучше было бы тебе все вытерпеть, лишь бы не рассечь Церкви Божией. Не менее славы доставило бы тебе мученичество за целость ее, как и мученичество за отречение от идолов; а по-моему, и еще более, потому что в последнем случае всякий принимает мучения за одну собственную душу, а в первом за всю Церковь. Если бы ты даже и теперь убедил и заставил братьев возвратиться к единению, то твоя доблесть была бы сильнее твоего зла. Последнее тогда не вменилось бы тебе, а первая заслужила бы похвалу. Но когда уже ты не в состоянии положиться на послушание братьев, то по крайней мере всячески спасай собственную душу».Свт. Иоанн Златоуст:«Производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси грех раскола не смывается даже мученической кровью».Свт. Филарет Московский:«Православие и раскол так противоположны друг другу, что покровительство и защита Православия естественно должны стеснять раскол; снисхождение же к расколу естественно должно собою стеснять Православную Церковь».Свт. Игнатий Брянчанинов:«Расколом называется нарушение полного единения со Святою Церковью, с точным сохранением, однако, истинного учения о догматах и таинствах. Нарушение единения в догматах и таинствах ‑ уже ересь».«Смертный грех православного христианина, не уврачеванный должным покаянием, подвергает согрешившего вечной муке Смертные грехи для христианина суть следующие: ересь, раскол, богохульство, отступничество каждый из них умерщвляет душу и делает ее неспособною для вечного блаженства, доколе она не очистит себя покаянием».Св. Иоанн Кронштадтский:«Достигай, человек, единства: всячески бегай духовного разделения Единение Бог. Разделение диавол. Разделение церквей дело диавола; ереси, расколы дело диавола».Сщмч. Иларион Троицкий:«Церковь едина, и одна она только имеет всю полноту благодатных даров Святого Духа. Кто и каким бы образом ни отступал от Церкви в ересь, в раскол, в самочинное сборище, он теряет причастие благодати Божией».«Знаем мы и убеждены в том, что отпадение от Церкви в раскол ли, в ересь ли, в сектантство ли есть полная погибель и духовная смерть. Для нас нет христианства вне Церкви. Если Христос создал Церковь и Церковь Тело Его, то оторваться от Тела Его значит умереть».

- - - Добавлено - - -

Каждому слову Библии, как продиктованному Богом, верят только иудейские и протестантские фундаменталисты.
Даже сама Библия на такое не претендует. Там 90% слов не есть прямая речь Бога.

Неправда.Спросите любого православного священника об этом,я уверена,что он просто на время потеряет дар речи,а потом наверняка спросит- не атеист ли Вы.

[Брянский волк]

Главная мысль также, о том что расплата за грех - смерть.

Спасутся только те, которые слушаются Бога Израиля, Главу Христа, покоряются во всем, до смерти, которые уподобились Христу...
Остальные - в Геену огненную.

Вы в апокатастасис верите?
Нет?
Т.е. это "геноцид" будущего добрый и допустимый?

Надо добавлять "это мое собственное мнение, о том, чего я не знаю". В вашей религии страха и запугивания - Да, это так. Ваш б-г сидит там, на верху (или внизу), и раздает угрозы за малейшее непослушание. Работа исключительно на негатив. За любое непослушание: смерть, удушение, потопление, сожжение... Разуйте глаза и посмотрите, что это за б-г.

[Яна 2013]

Яна, я Вам скидывал ссылку на свою книжку про апокатастасис?

Нет, конечно, геенна - это не геноцид. В нее пойдут лишь те, кому в раю будет ЕЩЕ ЖАРЧЕ, еще нестерпимее, страшнее и ужаснее. .... Один и тот же БОЖИЙ СВЕТ живому цветочку дарит благоухание, рост, семя, а навоз высушивает и ожесточает. Все зависит от того, на какой материал упал этот свет. (Старое, классическое отеческое сравнение. От Златоуста гуляет дальше везде, может быть, и до Златоуста высказано.)
Божий свет - для праведников радость, а для остальных он же - жарящий огонь.
Но свет-то в этом не виноват. ОБЪЕКТИВНО - он животворящ и прекрасен. Для ненавидящих его оборачивается огнем.
Вот и все.

.

Тимофей!
Красиво вы сказали...

Продолжу, огонь, Божий свет, когда внутри (Царство Божие внутри нас) - Рай...
А когда извне, то Ад...
Так?

Они САМИ это выберут.

Наверное не так все же...
Все же последуют в огонь по осуждении, по Суду...

Ведь сейчас этот огонь Божий мы и не чувствуем, только святые Его...