Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Яна 2013]

Яна, знаете ли, Достоевский сюжет Великого Инквизитора, диалог в тюрьме, - это фантастика была глубже и значительнее.
В этой фантастике есть большой прокол. Один. Невозможна издевка: "радуйся, Христос ВОСКРЕСШИЙ". Над воскресшим издеваться не получится.
Христос уже не придет в уничижении. За прошедшую историю СОТНИ людей приходили и говорили: Я - Христос (как Иисус и предупреждал. Их тоже били. Но ни один из них Христом не был.
Так что повторить исторический сюжет все же не возможно.

Иисус Христос оставил какой ни на есть, но все-таки различимый нравственный портрет в Евангелии. Поэтому мы догадываемся, что реальная церковная иерархия, конечно, Ему пришедшему скромно (или от Него пришедшему скромно, но обличительно) не обрадуется. В этом кусочек нравственной правды всех этих фантазий есть. он очевиден.
Но в реальности, мне думается, Христос вернется не обличать и исправлять, а СУДИТЬ. И мечом суда рассечет каждое сообщество на овец и козлищ. И тех, которые ВНЕ сообществ, тоже аттестует: к овцам или козлищам.

Козлища заигрались в овец.
Овцы постоянно вычесывают из себя козлиную шерсть.

Исторический сюжет повторяется все время в отношении к другим людям.
Когда основным аргументом становится не убеждение (не просто изощренная схоластика, запутывающая в словах,а именно то, убедительная смысловая простота, что дар Духа), а насилие, узаконенное право на это насилие (гос.идеология), взамен получается опять насилие, в яму, которую столько веков рыли другим, религиозники падают сами... Попутно вопя, о том что гонимы, а значит Христовы.....

В более менее мирное время, когда схоластическая почва под ногами становится шаткой, в силу вступает "закон о защите чувств верующих"...
О каком действие Духа можно вообще говорить? )
Система из любой овцы сотворит козлище... Иуду какого-то...

[Тимофей-64]

Вопрос:

Спасутся ли протестанты, живущие на территории Германии, которые из-за происхождения считают протестантизм единственно правильной религией? Тоже самое хотелось бы спросить, к примеру, про австралийцев, живущих в глубине континента, которые никогда не слышали о православии?
Отвечает архимандрит Амвросий (Ермаков):

У св. апостола Павла есть такие слова: «Внешних же судит Бог» (1 Кор. 5, 13). Наверное, лучше внять апостольским словам, предоставить этих людей суду Божию и не задаваться вопросом, какова будет их загробная участь.
В свое время преп. Антоний Великий пытался получить от Бога ответ на свои вопросы и сомнения по поводу людей, пострадавших безвинно, в раннем возрасте и др., но услышал от Бога такой ответ: «Антоний, внимай себе»
Бог дал человеку путь, которым можно придти к спасению. Этот путь Церковь. И другого пути нет. Мы должны идти этим путем сами и показывать его другим людям. А что касается тех, кто как нам кажется, никогда не смогут его найти, то об их спасении ведает только Бог. И наши, подобного рода вопросы и видимая забота об участи протестантов и «австралийцев в глубине континента» ничто в спавнении с Промыслом Бога-Любви о человеке.

Я твердо знаю одно: путь, предлагаемый человеку протестантами, католиками, язычниками и т. д. путь прелести и погибели, и не берусь судить, спасется или погибнет человек вот этот католик, вот этот протестант, вот этот язычник и др., кто действительно в силу своего географического местонахождения, происхождения и других причин не сумели стать православными. И так же твердо знаю еще и то, что если я, не дай Господь вдруг оставлю Православие и захочу стать католиком, протестантом или уехать вглубь австралийского континента, то не будет мне никакого оправдания и ждет меня вечная погибель. «Внешних же судит Бог».

9 февраля 2005 г.

Ну хорошо, хотя бы на таком уровне Вы можете с батюшкой согласиться и перестать судить внешних?
Вы ведь даже не так думаете, а еще КРУЧЕ, что не спасутся...

Но, вообще говоря, обращу Ваше внимание на выделенную фразу: "Я твердо знаю одно: путь, предлагаемый человеку, протестантами, католиками, язычниками (Как, кстати, умилительно это перечисление через запятую!) - путь прелести и погибели".
Как он может это "твердо знать"? Со сколькими инославно-иноверными он делил горе-радости, молитвы, слезы, посты и собрания? ЧТОБЫ ЗНАТЬ такие вещи и знать ТВЕРДО? За два миллиарда инославных христиан и за три миллиарда язычников?
Вам не кажется, что такое "твердое знание" - это крайняя самонадеянность батюшки.

Инна, давайте мы с вами мировую заключим на Филаретовой классике, которая звучит помягче:
а. Не знаю, спасутся ли католики (и добавим монофизитов с протестантами), но...
б. Я там не спасусь.
Хорошая фраза, как Вам кажется?
Отличается от о. Амвросия отсутствием этого самого "твердого знания".
И обусловлено это тем, что владыка как раз ОЧЕНЬ ТВЕРДО знал лично многих реальных католиков и протестантов. Один доктор Гааз чего стоил.
Знание такого рода даровало ему смиренномудрие. Лишило "твердо-все-знайства".
Я как-то писал Вам об этом, о знании, рождающем смиренномудрие, - Вы меня осмеяли.

[Яна 2013]

Яночка, все нормально с обоими эпизодами.
1. Павел ПРИШЕЛ в Иерусалим. Посмотрел, столкнулся. И Дух ему все это не мешал сделать.
Но чтобы "тупо-сохранить-жизнь" Павлу, подсказал: а теперь, сматывай.
Павел поимел ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ опыт, в СОГЛАСИИ С КОТОРЫМ подсказал ему и Дух.
2. Ну и с Аврамом то же самое.
Аврам верит в единого Бога. Ибрагим-ханиф.
А живет он в городе идолов.
Мучится.
Сидит и думает: как быть?
Вот Вам человеческий опыт.
И в согласии с сим опытом, приходит голос Божий: давай, сваливай отсюда, а то потеряешь: или веру, или голову, одно из двух.
Опять Дух не раньше подсказывает, чем человек сам уже приобрел реальный духовный опыт, который его приготовил к принятию Божьего зова и решения.

Так что вот Ваши примеры. С ними все нормально.

1. Павел, и прочие апостолы, поняли, что понесут Христов крест, будут пить из Его чаши. Причащаться реально, а не только в воспоминание, как сейчас, обрядово.... Они знали, что ничего по-человечески их хорошего не ждет.
Надо великое мужество, запредельное, чтобы делать то, что они делали, в иудейской среде и особенно в таковой язычников.
Они - двигали горы.

Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного;
25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;
26 много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
27 в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе....
(2-е послание Коринфянам 11)

2. Авраам не безгрешный человек. Он - был из язычников...
2 И сказал Иисус всему народу: так говорит Господь Бог Израилев: "за рекою жили отцы ваши издревле, Фарра, отец Авраама и отец Нахора, и служили иным богам.
3 Но Я взял отца вашего Авраама из-за реки и водил его по всей земле Ханаанской, и размножил семя его и дал ему Исаака.
И. Нав. 24 гл.

Он не мучится верой, но уйти, бросить все - вот испытание... Опыт - преодоление, отчуждение, даже одиночество...

Опыт Иова как согласуется с действием Духа? Человек вообще был Богом оставлен, людьми пренебрегаем в его бедственном положении. Но не предал.

А сейчас что?
Разве не лже-дух уговаривает людей, стремящихся к Богу, всеми возможными способами держаться преданий всякий старцев и бабьих басен...

[Тимофей-64]

1. О каком действие Духа можно вообще говорить? )
2. Система из любой овцы сотворит козлище... Иуду какого-то...

1. О Свете тихом святыя славы.
Говорить вообще не надо о Духе. Духа надо слушать, уметь расслышать.
2. Не делайте карьеру в этой системе, а стойте аки мытарь в заду с мыслью, Боже, помилуй мя грешного, - просто помилуй. Не за то, что я не похож на вон того ФАРИСЕЯ.

[Йицхак]

На тему нравов форума?
Отцу Валентину было дано увидеть, как здесь, обгоняя друг друга, спешат распять Христа?
Да посмачнее плюнуть в рожу, да побольнее стукнуть?

Хорошо, что есть такое счастливое исключение из этих грешников: Вы, греко-католическая старушка и армяно-учёный.

[Тимофей-64]

1
А сейчас что?
Разве не лже-дух уговаривает людей, стремящихся к Богу, всеми возможными способами держаться преданий всякий старцев и бабьих басен...

Тот же лже-дух бросил Вас в другую крайность, уговорив, что все православные погибнут, все рабы гнилой системы - и прочие безумные глаголы.
Подлинный Дух Святой - обладатель великого РАЗУМА.
И Он хочет дружить и с человеческой головой, - того человека, которого ведет ко спасению.
А с Вами Ему трудно дружить, потому что Вы со своей головой поссорились. На женских эмоциях сжигаете все, чему покланялись, и покланяетесь тому, что сжигали. Это безумная позиция.

Ничуть Вы не опровергли тот факт, что в приведенных Вами эпизодах БОЖИЙ ПРИЗЫВ был вполне когерентен собственному опытному знанию и пониманию на тот момент и Павла и Аврама.

[Йицхак]

Опыт Иова как согласуется с действием Духа? Человек вообще был Богом оставлен, людьми пренебрегаем в его бедственном положении. Но не предал.

А сейчас что?
Разве не лже-дух уговаривает людей, стремящихся к Богу, всеми возможными способами держаться преданий всякий старцев и бабьих басен...

Я так понимаю, это Вы агитируете Тимофея-64 бросить, нафих, православие и стать баКтистом каким?
А то православия без преданий "святыхЪ отецЪ" никогда не было, нет, не будет, и быть не может.
В принципе.

[Инна Бор]

Ну хорошо, хотя бы на таком уровне Вы можете с батюшкой согласиться и перестать судить внешних?
Вы ведь даже не так думаете, а еще КРУЧЕ, что не спасутся...

Но, вообще говоря, обращу Ваше внимание на выделенную фразу: "Я твердо знаю одно: путь, предлагаемый человеку, протестантами, католиками, язычниками (Как, кстати, умилительно это перечисление через запятую!) - путь прелести и погибели".
Как он может это "твердо знать"? Со сколькими инославно-иноверными он делил горе-радости, молитвы, слезы, посты и собрания? ЧТОБЫ ЗНАТЬ такие вещи и знать ТВЕРДО? За два миллиарда инославных христиан и за три миллиарда язычников?
Вам не кажется, что такое "твердое знание" - это крайняя самонадеянность батюшки.

Инна, давайте мы с вами мировую заключим на Филаретовой классике, которая звучит помягче:
а. Не знаю, спасутся ли католики (и добавим монофизитов с протестантами), но...
б. Я там не спасусь.
Хорошая фраза, как Вам кажется?
Отличается от о. Амвросия отсутствием этого самого "твердого знания".
И обусловлено это тем, что владыка как раз ОЧЕНЬ ТВЕРДО знал лично многих реальных католиков и протестантов. Один доктор Гааз чего стоил.
Знание такого рода даровало ему смиренномудрие. Лишило "твердо-все-знайства".
Я как-то писал Вам об этом, о знании, рождающем смиренномудрие, - Вы меня осмеяли.

Доктор Гааз- отдельная история,сразу хочу сказать,что просто преклоняюсь перед этим человеком.

[Тимофей-64]

Опыт Иова как согласуется с действием Духа? Человек вообще был Богом оставлен, людьми пренебрегаем в его бедственном положении. Но не предал.

.

Упустил я этот Ваш вопросик!
Удивительно прекрасно согласуется!
Иов поначалу не получает откровений. Он получает СОБЫТИЯ. События дают опыт. Пока негативный, рождают вопросы.
Потом приходят аж четыре человека и дают варианты ответов.
Идет ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ диалог. Осмысление. Внутренняя борьба. ОПЫТ ОТ ЧЕЛОВЕКОВ.
Так длится долго.
Бог выходит на авансцену только в конце, когда Иов уже НАИБОЛЕЕ СОЗРЕЛ, чтобы выслушать Бога. Сначала устами Елиуя, потом Своими собственными.

[Яна 2013]

1. О Свете тихом святыя славы.
Говорить вообще не надо о Духе. Духа надо слушать, уметь расслышать.
2. Не делайте карьеру в этой системе, а стойте аки мытарь в заду с мыслью, Боже, помилуй мя грешного, - просто помилуй. Не за то, что я не похож на вон того ФАРИСЕЯ.

1) Зачастую наивный, неискушенный и доверчивый человек, каких множество, слушает всяких уважаемых там лжеучителей, которые льстят слуху..... Падает в фундаментализм...Полностью этим отстраняясь от Христа, отворачиваясь от Него... Внимая тому, что нравится...
Причем искренне полагая, что все это от Христова Духа...
Он не научен различать, он не умеет... Он вообще не хочет.
2) Карьеру сделают другие... Зачем быть еще одной овцой, пусть и еще не потерявшей ощущения от наличия на себе шерсти козлища, которую обстригут и заколят на благо "вон того фарисея"...\
1 Горе пастырям, которые губят и разгоняют овец паствы Моей! говорит Господь.
2 Посему так говорит Господь, Бог Израилев, к пастырям, пасущим народ Мой: вы рассеяли овец Моих, и разогнали их, и не смотрели за ними; вот, Я накажу вас за злые деяния ваши, говорит Господь.
3 И соберу остаток стада Моего из всех стран, куда Я изгнал их, и возвращу их во дворы их; и будут плодиться и размножаться.
4 И поставлю над ними пастырей, которые будут пасти их, и они уже не будут бояться и пугаться, и не будут теряться, говорит Господь.
Иеремия 23 гл.

Неужели вы думаете, что евангелизация реальна без слома системы?
Надо разрушить систему, типа матрицу...
Разрушить, например, таковую ислама. Они, люди, внутри ее не могут поверить в Христа. На этом примере понятно, что я имею ввиду под "система"?

[Тимофей-64]

Доктор Гааз- отдельная история,сразу хочу сказать,что просто преклоняюсь перед этим человеком.

Не нужно преклонения перед человеком.
Нужно признание, что Бог МОЖЕТ таких спасти. И что он там у себя не единственный.

Соглашаетесь с Филаретом?
Согласитесь - и я скажу: приобрел я сестру о Господе.

- - - Добавлено - - -

1) Зачастую наивный, неискушенный и доверчивый человек, каких множество, слушает всяких уважаемых там лжеучителей, которые льстят слуху..... Падает в фундаментализм...Полностью этим отстраняясь от Христа, отворачиваясь от Него... Внимая тому, что нравится...
Причем искренне полагая, что все это от Христова Духа...
Он не научен различать, он не умеет... Он вообще не хочет.
2) Карьеру сделают другие... Зачем быть еще одной овцой, пусть и еще не потерявшей ощущения от наличия на себе шерсти козлища, которую обстригут и заколят на благо "вон того фарисея"...\
1 Горе пастырям, которые губят и разгоняют овец паствы Моей! говорит Господь.
2 Посему так говорит Господь, Бог Израилев, к пастырям, пасущим народ Мой: вы рассеяли овец Моих, и разогнали их, и не смотрели за ними; вот, Я накажу вас за злые деяния ваши, говорит Господь.
3 И соберу остаток стада Моего из всех стран, куда Я изгнал их, и возвращу их во дворы их; и будут плодиться и размножаться.
4 И поставлю над ними пастырей, которые будут пасти их, и они уже не будут бояться и пугаться, и не будут теряться, говорит Господь.
Иеремия 23 гл.

3) Неужели вы думаете, что евангелизация реальна без слома системы?
Надо разрушить систему, типа матрицу...
Разрушить, например, таковую ислама. Они, люди, внутри ее не могут поверить в Христа. На этом примере понятно, что я имею ввиду под "система"?

1) не все так. Кто-то же научается.
2) перешли границу приточной аллегории.
3) Да, так и думаю. Реальна.
Не ломайте матрицу, умница! Себе быстрее сердце и душу переломаете гордостью своей революционно-пролетарской! Хватит тут Клару Цеткин изображать.

[Инна Бор]

Хотела бы Вас спросить,Тимофей,как Вы думаете,почему Бог в Ветхом Завете позволяет иудеям уничтожать,истреблять целые народы?С Вашей т.зр.ведь это весьма негуманно,ведь среди них наверняка были и добрые,хорошие люди.К тому же Он указывает им даже не щадить младенцев- уж эти-то в чём виновны?Интересно знать Ваши мысли на этот счёт.

[Яна 2013]

Я так понимаю, это Вы агитируете Тимофея-64 бросить, нафих, православие и стать баКтистом каким?
А то православия без преданий "святыхЪ отецЪ" никогда не было, нет, не будет, и быть не может.
В принципе.

Нет, он, во-первых, не бросит.
Наверное это его оппонентов жутко бы осчастливило...)

Во-вторых, он каким-то образом жаждет обратить ко Христу, т.е. евангелизировать, людей.
Он как-то хочет изменить существующее положение дел, чтобы главенствовал Христос, а не церковь, в церковно-обывательском понимании...
Только вот как он это сделать собирается...
Обтрясти мое дерево как вишню...

[Брянский волк]

Этот вопрос - тоже из раздела "умом Россию не понять"

Объясняю для других, понимающих умом (вероятно не россиян): если глас народа - глас Божий, то глас народа почитал апостола Павла - обманщиком, а значит тезис "ап.Павел-обманщик" - это глас Божий.

Но, не заморачивайтесь.

Вы, удивительный казуист. Ну кто из нормальных людей поверит, что ап. Павел кого-то обманывал!? Естественно никто... Значит девиз Вами подхвачен не зря... На воре и шапка горит.

- - - Добавлено - - -

Он каким-то образом жаждет обратить ко Христу, т.е. евангелизировать, людей.
Он как-то хочет изменить существующее положение дел, чтобы главенствовал Христос, а не церковь, в церковно-обывательском понимании...

Единственый раз в жизни сказали правду... Удивительно.

[Яна 2013]

Н
3) Да, так и думаю. Реальна.
Не ломайте матрицу, умница! Себе быстрее сердце и душу переломаете гордостью своей революционно-пролетарской! Хватит тут Клару Цеткин изображать.

Я сломать матрицу не смогу.
Хотя и хочу.

Бог сломает...
Обещал.
Сломает даже ту последнюю, вавилонско-блудную...