Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Йицхак]

Нет, не по этому. А потому, что вас почитают обманщиками. А глас народа - глас Божий.

Забавно видеть народ, который апостола считает прожженым мошенником, но при этом цитирует послания этого обманщика и основывает на них свою веру.

Впрочем, "умом Россию не понять" (с) - как очень политкорректно сказал певец этого народа.
Не политкорректно - звучало бы очень жестко.

[Брянский волк]

Забавно видеть народ, который апостола считает прожженым мошенником, но при этом цитирует послания этого обманщика и основывает на них свою веру.

Впрочем, "умом Россию не понять" (с) - как очень политкорректно сказал певец этого народа.
Не политкорректно - звучало бы очень жестко.

Достопочтенный Ицхак! Вы себя уровняли с Апостолом!? В какой же ипостаси своей деятельности Вы с ним смыкаетесь? Уж ни в той ли, на что намекал апостол в своей икономии с язычниками, а Вы выбрали себе в девиз?

[Йицхак]

Достопочтенный Ицхак! Вы себя уровняли с Апостолом!?

Этот вопрос - тоже из раздела "умом Россию не понять"

Объясняю для других, понимающих умом (вероятно не россиян): если глас народа - глас Божий, то глас народа почитал апостола Павла - обманщиком, а значит тезис "ап.Павел-обманщик" - это глас Божий.

Но, не заморачивайтесь.

[Яна 2013]

Этот вопрос - тоже из раздела "умом Россию не понять"

Объясняю для других, понимающих умом (вероятно не россиян): если глас народа - глас Божий, то глас народа почитал апостола Павла - обманщиком, а значит тезис "ап.Павел-обманщик" - это глас Божий.

Но, не заморачивайтесь.

Типа тот глас народа, типа глас Божий, что требовал "Распни, распни!"....

- - - Добавлено - - -

Буря негодования снова охватила толпу, снова яростные крики смешивались с площадною бранью, и десятки рук потянулись к Иисусу.

Ещё с большим трудом удалось успокоить толпу.

Собаке собачья смерть! снова стал выкрикивать тот же голос. Пусть же он будет распят. Выведем его за город и повесим на крест, как подлую собаку...

Хохот, ругань, ликующие неистовые крики были ответом на это предложение.

Распнём! Распнём его! гремела толпа.

Иисуса схватили и повлекли за собой.

Полиция даже не пыталась вмешиваться: жида бьют, значит, можно.

А народ со свистом, гамом и руганью вёл Христа за город. Какой-то шутник сделал из крапивы венок и надел его на голову Иисуса. Гул одобрения приветствовал эту шутку. Многие плевали Ему в лицо и говорили: «Радуйся, Христос воскресший!»

Какой-то господин в бобрах несколько раз с ожесточением ударил Христа по голове тростью.

Христос идёт! Христос идёт! визжали мальчишки и дёргали Христа за одежду, бросали в Него грязью.

Недалеко от той площади, где чаще всего учил Иисус, навстречу толпе шёл крестный ход с хоругвями, с иконами, крестами, с целой вереницей духовенства.

Узнав, кого это ведут, многие отстали от крестного хода и пошли с толпой за город распинать Христа.

И чем дальше шла толпа, тем всё увеличивалась она, тем сильнее ярость опьяняла её. И они били Христа по лицу и спрашивали: «Ну-ка, узнай, кто Тебя ударил?»

Пришли за город; откуда-то принесли досок, сделали крест и под вой неистового восторга начали приколачивать Христа ко кресту.

Знай наших, жидорва! в исступлении орал человек в поддёвке. Вот тебе казнь православная. Мало вам Кишинёва, пархатые, сюда прилезли!..

Распни! Распни его!.. неистово неслось отовсюду.

Кровь лилась из рук и ног Иисуса, но измученное лицо было светло и спокойно.

Подняли крест. Народ увидал распятого. На одно мгновение что-то, похожее на колебание, почувствовалось в толпе.

Но человек в поддёвке заорал:

Ура! Да здравствует жидорва!..

[Инна Бор]

Типа тот глас народа, типа глас Божий, что требовал "Распни, распни!"....

- - - Добавлено - - -

Буря негодования снова охватила толпу, снова яростные крики смешивались с площадною бранью, и десятки рук потянулись к Иисусу.

Ещё с большим трудом удалось успокоить толпу.

Собаке собачья смерть! снова стал выкрикивать тот же голос. Пусть же он будет распят. Выведем его за город и повесим на крест, как подлую собаку...

Хохот, ругань, ликующие неистовые крики были ответом на это предложение.

Распнём! Распнём его! гремела толпа.

Иисуса схватили и повлекли за собой.

Полиция даже не пыталась вмешиваться: жида бьют, значит, можно.

А народ со свистом, гамом и руганью вёл Христа за город. Какой-то шутник сделал из крапивы венок и надел его на голову Иисуса. Гул одобрения приветствовал эту шутку. Многие плевали Ему в лицо и говорили: «Радуйся, Христос воскресший!»

Какой-то господин в бобрах несколько раз с ожесточением ударил Христа по голове тростью.

Христос идёт! Христос идёт! визжали мальчишки и дёргали Христа за одежду, бросали в Него грязью.

Недалеко от той площади, где чаще всего учил Иисус, навстречу толпе шёл крестный ход с хоругвями, с иконами, крестами, с целой вереницей духовенства.

Узнав, кого это ведут, многие отстали от крестного хода и пошли с толпой за город распинать Христа.

И чем дальше шла толпа, тем всё увеличивалась она, тем сильнее ярость опьяняла её. И они били Христа по лицу и спрашивали: «Ну-ка, узнай, кто Тебя ударил?»

Пришли за город; откуда-то принесли досок, сделали крест и под вой неистового восторга начали приколачивать Христа ко кресту.

Знай наших, жидорва! в исступлении орал человек в поддёвке. Вот тебе казнь православная. Мало вам Кишинёва, пархатые, сюда прилезли!..

Распни! Распни его!.. неистово неслось отовсюду.

Кровь лилась из рук и ног Иисуса, но измученное лицо было светло и спокойно.

Подняли крест. Народ увидал распятого. На одно мгновение что-то, похожее на колебание, почувствовалось в толпе.

Но человек в поддёвке заорал:

Ура! Да здравствует жидорва!..

Фантазия,Яна.

[Яна 2013]

Фантазия,Яна.

Да.
Литературная. Но!
Но реально, приди сейчас пророк из колена Иудина, реально. Вы думаете он что-то приятное для РПЦ и христианства в целом скажет?
Его с удовольствие распнут, расстреляют, сожгут. Его с радостью уничтожат. Думаете не так? Церковь его послушает?

[Инна Бор]

Это сущность далеко не любой ереси. что за ерунду вы все время пишете?

адашев,ну так и опровергайте мой тезис.А то от вас только презрительные высказывания и слышу.

[Яна 2013]

Фантазия священника (!) РПЦ на тему нравов...
Революции и Красные терроры не на пустом месте происходят.
Вся власть - от Бога.

[Йицхак]

Типа тот глас народа, типа глас Божий, что требовал "Распни, распни!"....

Это вопрос к тем, кого умом не понять.

[Клантао]

Фантазия священника (!) РПЦ на тему нравов...

На тему нравов форума?
Отцу Валентину было дано увидеть, как здесь, обгоняя друг друга, спешат распять Христа?
Да посмачнее плюнуть в рожу, да побольнее стукнуть?
Савле, Савле, что Мя гониши?

[Тимофей-64]

Вы перестали верить православию?
лукавый дух прельщает всех кого только сможет, если возможно и избранных.
так что, отказываться от возможности избрания?
Осуждать оных, уговаривать не верить в оное?
Потому и нет доверия речам человеку начитанному образованному
и при этом упрямо доверяющему чему доверять ну никак нельзя и сам пишет об этом и все равно утверждает что это самое самое достойное доверия, т.е. православие...

- - - Добавлено - - -

Вы же не скажите, что в таком православии каким вы его представляете нет Духа Святого?
Или скажите?

Видите ли, Двора, Дух Святой руководит разными христианами - в тех формах и методах (как сказать?), как люди это могут принять.
Но все-таки, ЕСТЬ НЕПРЕЛОЖНАЯ ВОЛЯ БОЖИЯ, чтобы свидетельство Христово приносилось ЛЮДЬМИ.
Вы будете свидетельствовать, и Дух будет свидетельствовать, - говорит Спаситель в Евангелии.
Два свидетельства взаимно дополняющие, но не заменяющие друг друга.
Согласны?
Так вот, коли так, то есть уже пройденный опыт, где свидетельство Духа, растворенное пониманием людей, их ошибками и победами, уже ЗАФИКСИРОВАНО.
Написанное в книжке - прочти. А не колоти в небо своими молитвами, чтобы тебе непрочитанную книжку запихнули прямо в мозги.

В православном обширном предании за две тысячи лет уже давно назрела необходимость генеральной уборки. Некоторый хлам пора и выбросить (он и изначально был хламом, просто не всеми подмечен; это, например, фундаменталистская гордая болтовня, что "никто, кроме нас..."). Но что именно выбрасывать, а что переставить просто с первого плана на задний, - критерий этому в самом же опыте Церкви! И ни в чем другом. Ибо это опыт совместного действия Духа и принимающих Его (а то и отвергающих!) людей.

Я приводил этим своим ребятам пример.
Вот Павел, человек явно и бесспорно в Духе Божием, но даже то, что он сам постиг в богословии, он постиг не одномоментно. И это можно проследить по его посланиям (когда восстановлена их хронология, контекст и корреляция с книгой Деяний).
Сначала в Гал. - Христос - Искупитель от клятвы закона.
К серед. 50-х в 1 Кор. Христос - Спаситель и центр духовной жизни.
У 58 г Рим. Он уже искупитель от греха Адамова всей твари.
К нач. 60-х из тюрьмы - Перворожденный твари, Которым все создано. высокая христология Кол. и Еф.
К 62 г. Евр. Первосвященник по чину Мелхиседека.
Развитие мысли ОЧЕВИДНО. И "работа" Духа тоже. Но все не одномоментно. Дух соотносил свое откровение с опытом миссии самого Апостола.
Вот это постепенное, не наглое, бережное руководство Духа и исповедуется в православии.
А когда какой-то дух советует: бросай, рви, ломай, беги, причем беги от старых братьев-христиан, - то это уже очень подозрительный дух. Согласитесь!

- - - Добавлено - - -

Некоторые протестанты православных вообще христианами не считают, не говоря уже о их спасении. Так что Ваш православный ещё очень доброжелательно высказался о протестантах. И в принципе такова и есть позиция Православной Церкви - Бог может спасти человека и вне Церкви (Православной). Не благодаря его членству в какой-то протестантской общине, а скорее вопреки.

И православный спасется не постольку, поскольку он член православной церкви, а настолько, насколько он ХРИСТИАНИН.
И протестант спасется, разумеется, не за какой-то протест, а настолько, насколько он ХРИСТИАНИН.
И католик, и монофизит - то же самое.
Потому что у Бога нет лицеприятия. У него нет "кружка собинных друзей".

[Тимофей-64]

Да.
Литературная. Но!
Но реально, приди сейчас пророк из колена Иудина, реально. Вы думаете он что-то приятное для РПЦ и христианства в целом скажет?
Его с удовольствие распнут, расстреляют, сожгут. Его с радостью уничтожат. Думаете не так? Церковь его послушает?

Яна, знаете ли, Достоевский сюжет Великого Инквизитора, диалог в тюрьме, - это фантастика была глубже и значительнее.
В этой фантастике есть большой прокол. Один. Невозможна издевка: "радуйся, Христос ВОСКРЕСШИЙ". Над воскресшим издеваться не получится.
Христос уже не придет в уничижении. За прошедшую историю СОТНИ людей приходили и говорили: Я - Христос (как Иисус и предупреждал. Их тоже били. Но ни один из них Христом не был.
Так что повторить исторический сюжет все же не возможно.

Иисус Христос оставил какой ни на есть, но все-таки различимый нравственный портрет в Евангелии. Поэтому мы догадываемся, что реальная церковная иерархия, конечно, Ему пришедшему скромно (или от Него пришедшему скромно, но обличительно) не обрадуется. В этом кусочек нравственной правды всех этих фантазий есть. он очевиден.
Но в реальности, мне думается, Христос вернется не обличать и исправлять, а СУДИТЬ. И мечом суда рассечет каждое сообщество на овец и козлищ. И тех, которые ВНЕ сообществ, тоже аттестует: к овцам или козлищам.

Козлища заигрались в овец.
Овцы постоянно вычесывают из себя козлиную шерсть.

[Яна 2013]

....
Вот это постепенное, не наглое, бережное руководство Духа и исповедуется в православии.
А когда какой-то дух советует: бросай, рви, ломай, беги, причем беги от старых братьев-христиан, - то это уже очень подозрительный дух. Согласитесь!

Я лично думаю, что по вполне объективным причинам руководство Духа в православии не более чем в католичестве, исламе, иудаизме или буддизме... Т.е. никакого... Все типа по соборному уму, а не по дару апостольскому-пророческому...

Вон как "нагло" говорится о разрыве со старыми "братьями-христианами", с "организацией":
"
И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее..." Откровение 18 гл

"17 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление,
18 и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что здесь не примут твоего свидетельства о Мне.
19 Я сказал: Господи! им известно, что я верующих в Тебя заключал в темницы и бил в синагогах,
20 и когда проливалась кровь Стефана, свидетеля Твоего, я там стоял, одобрял убиение его и стерег одежды побивавших его.
21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.
22 До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить.
23 Между тем как они кричали, метали одежды и бросали пыль на воздух...." Деяния 22 гл.


И как начиналось:

"2 Но он сказал: мужи братия и отцы! послушайте. Бог славы явился отцу нашему Аврааму в Месопотамии, прежде переселения его в Харран,
3 и сказал ему: выйди из земли твоей и из родства твоего и из дома отца твоего, и пойди в землю, которую покажу тебе...."
Деяния 7

[Инна Бор]

И протестант спасется, разумеется, не за какой-то протест, а настолько, насколько он ХРИСТИАНИН.
И католик, и монофизит - то же самое.
Потому что у Бога нет лицеприятия. У него нет "кружка собинных друзей".

Вопрос:

Спасутся ли протестанты, живущие на территории Германии, которые из-за происхождения считают протестантизм единственно правильной религией? Тоже самое хотелось бы спросить, к примеру, про австралийцев, живущих в глубине континента, которые никогда не слышали о православии?
Отвечает архимандрит Амвросий (Ермаков):

У св. апостола Павла есть такие слова: «Внешних же судит Бог» (1 Кор. 5, 13). Наверное, лучше внять апостольским словам, предоставить этих людей суду Божию и не задаваться вопросом, какова будет их загробная участь.
В свое время преп. Антоний Великий пытался получить от Бога ответ на свои вопросы и сомнения по поводу людей, пострадавших безвинно, в раннем возрасте и др., но услышал от Бога такой ответ: «Антоний, внимай себе»
Бог дал человеку путь, которым можно придти к спасению. Этот путь Церковь. И другого пути нет. Мы должны идти этим путем сами и показывать его другим людям. А что касается тех, кто как нам кажется, никогда не смогут его найти, то об их спасении ведает только Бог. И наши, подобного рода вопросы и видимая забота об участи протестантов и «австралийцев в глубине континента» ничто в спавнении с Промыслом Бога-Любви о человеке.

Я твердо знаю одно: путь, предлагаемый человеку протестантами, католиками, язычниками и т. д. путь прелести и погибели, и не берусь судить, спасется или погибнет человек вот этот католик, вот этот протестант, вот этот язычник и др., кто действительно в силу своего географического местонахождения, происхождения и других причин не сумели стать православными. И так же твердо знаю еще и то, что если я, не дай Господь вдруг оставлю Православие и захочу стать католиком, протестантом или уехать вглубь австралийского континента, то не будет мне никакого оправдания и ждет меня вечная погибель. «Внешних же судит Бог».

9 февраля 2005 г.

[Тимофей-64]

Я лично думаю, что по вполне объективным причинам руководство Духа в православии не более чем в католичестве, исламе, иудаизме или буддизме... Т.е. никакого... Все типа по соборному уму, а не по дару апостольскому-пророческому...

Вон как "нагло" говорится о разрыве со старыми "братьями-христианами", с "организацией":
"
И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее..." Откровение 18 гл

"17 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление,
18 и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что здесь не примут твоего свидетельства о Мне.
19 Я сказал: Господи! им известно, что я верующих в Тебя заключал в темницы и бил в синагогах,
20 и когда проливалась кровь Стефана, свидетеля Твоего, я там стоял, одобрял убиение его и стерег одежды побивавших его.
21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.
22 До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить.
23 Между тем как они кричали, метали одежды и бросали пыль на воздух...." Деяния 22 гл.


И как начиналось:

"2 Но он сказал: мужи братия и отцы! послушайте. Бог славы явился отцу нашему Аврааму в Месопотамии, прежде переселения его в Харран,
3 и сказал ему: выйди из земли твоей и из родства твоего и из дома отца твоего, и пойди в землю, которую покажу тебе...."
Деяния 7

Яночка, все нормально с обоими эпизодами.
1. Павел ПРИШЕЛ в Иерусалим. Посмотрел, столкнулся. И Дух ему все это не мешал сделать.
Но чтобы "тупо-сохранить-жизнь" Павлу, подсказал: а теперь, сматывай.
Павел поимел ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ опыт, в СОГЛАСИИ С КОТОРЫМ подсказал ему и Дух.
2. Ну и с Аврамом то же самое.
Аврам верит в единого Бога. Ибрагим-ханиф.
А живет он в городе идолов.
Мучится.
Сидит и думает: как быть?
Вот Вам человеческий опыт.
И в согласии с сим опытом, приходит голос Божий: давай, сваливай отсюда, а то потеряешь: или веру, или голову, одно из двух.
Опять Дух не раньше подсказывает, чем человек сам уже приобрел реальный духовный опыт, который его приготовил к принятию Божьего зова и решения.

Так что вот Ваши примеры. С ними все нормально.