Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Брянский волк]

Ну, значит, тут на форуме есть не только христы, пришедшие в плоти, и пророки из язычников, но и Вы - человек, который может предсказать Бога и знает Его мысли и мотивы.

Главная мысль высказанная Им в Писании - это спасение всех людей и восстановление потерянного в грехопадении богообщения через Крест и Воскресение. Вы с этим согласны? Или может быть присоединение всех к избранному Израилю? Он может и сделал бы так, да Вы не дадите...

[Йицхак]

Как согласовать Его жестокость к народам окружающим Израиль и милостью уже к тем, кто Его распял. Не иначе как избранностью Израиля в особый народ, которому все дозволено, даже такое.

Понимаю, что всё языческое нутро восстает против этого факта.
Но, кому сейчас легко?

Так, что выбор у Вас не богатый: или (1) принять так, как оно есть и занять своё место в ряду, или (2) начать самому себе рассказывать сказки а-ля "...Навин сначала вырубил и сжег, - а потом записали, что так Бог велел. Схема такая. А кто проверит теперь" (#330) или (3) начать отрицать жЫдовского Бога.

ПС Но если Вас это хоть немного утешит - утешаю: избранность Израиля не позволяет Израилю нарушать Тору.

- - - Добавлено - - -

Главная мысль высказанная Им в Писании - это спасение всех людей

Эту дивную мысль не могли бы Вы привести в виде прямой цитаты из Писаний?
Если не трудно.

[Брянский волк]

Понимаю, что всё языческое нутро восстает против этого факта.
Но, кому сейчас легко?

Так, что выбор у Вас не богатый: или (1) принять так, как оно есть своё место в ряду, или (2) начать самому себе рассказывать сказки а-ля "...Навин сначала вырубил и сжег, - а потом записали, что так Бог велел. Схема такая. А кто проверит теперь" (#330) или (3) начать отрицать жЫдовского Бога.

Пс но если Вас это хоть немного утешит - утешаю: избранность Израиля не позволяет Израилю нарушать Тору.

У Вас один недостаток. Вы не учитываете личный опыт человека по общению его с Богом. Как бы вы себе не тешили, а он отличен от вашего. И вам такому человеку трудно доказать что для него очевидно. Никакого избрания Израиля по национальному признаку не было. Избранничество только по религиозному. Откровение было не Израилю как народу, а исключительно пророкам, которым этот народ просто верил на слово и все, сам не зная что там в действительности у пророков с Богом произошло. Это подтверждает и деятельность пророков Исаии и Иеремии, которые зная действительное положение дел в народе на своей собственной "шкуре", говорили о перемене завета, в смысле приобретения его теми, кто фактически этого завета не имел - не более, не менее того. И наконец общая атмосфера религиозного настроения в период пришествия Бога на землю. Общее безразличие к судьбе Того, Кто для них фактически был предметом гордости перед не избранными народами. Так что получается прокол на проколе...


Дополнение к 2 вопросу. Вы понимаете, что не нужно подтверждать то, что само собой очевидно. Возьмите Евангелие, любое, и почитайте его как свидетельство людей кое-что для себя лично понявший из общения с Иисусом.

[Клантао]

Эту дивную мысль не могли бы Вы привести в виде прямой цитаты из Писаний?
Если не трудно.

А толку?
Если головонька дырявая и в ней ничего не хранится, сколько туда ни вливай? )))

ОК, ловите ликбез для дошкольной группы воскрески, стихи, известные любому христианину:

Цитата из Библии:

τοῦτο καλὸν καὶ ἀπόδεκτον ἐνώπιον τοῦ σωτῆρος ἡμῶν θεοῦ ὃς πάντας ἀνθρώπους θέλει σωθῆναι καὶ εἰς ἐπιγνωσιν ἀληθείας ἐλθεῖν

θεῷ ζῶντι ὅς ἐστιν σωτὴρ πάντων ἀνθρώπων μάλιστα πιστῶν

ἐπεφάνη γὰρ ἡ χάρις τοῦ θεοῦ σωτήριος πᾶσιν ἀνθρώποις

И это только из двух пастырских посланий.

Но Писания - столь же не Ваш конёк, как и формальная логика, языки и иудаика.

[Valentina Koret]

Если это так, то трудно поверить что Бог ВЗ и НЗ один и то же. Во всяком случае мне... Как согласовать Его жестокость к народам окружающим Израиль и милостью уже к тем, кто Его распял. Не иначе как избранностью Израиля в особый народ, которому все дозволено, даже такое. Евреи всегда это будут истолковывать этот факт в свою пользу. Как это они и делают здесь... Легче согласиться на некое недоразумение с сохранением и передачей информации в ветхом Израиле, чем допустить такое толкование идущее в разрез с духом Евангелия.

Проблема многих вопросов в том, что мы смотрим на них со своей колокольни. Но ведь есть еще и вопросы неверующих, которые смотрят тоже со своей колокольни. И если посмотреть их глазами на Новый Завет, тогда даже Отец Небесный очень жестокий Бог, потому что Сына Своего отдал на растерзание. А буддисты, вообще, откажутся от всякой жестокости...
Только истина состоит в том, что Бог из-за нас грешных, сражается со злом теми методами, которые в Его глазах совершенно иное имеют значение и ценность. И кто такой человек, чтобы судить о Боге?

[Брянский волк]

Проблема многих вопросов в том, что мы смотрим на них со своей колокольни. Но ведь есть еще и вопросы неверующих, которые смотрят тоже со своей колокольни. И если посмотреть их глазами на Новый Завет, тогда даже Отец Небесный очень жестокий Бог, потому что Сына Своего отдал на растерзание. А буддисты, вообще, откажутся от всякой жестокости...
Только истина состоит в том, что Бог из-за нас грешных, сражается со злом теми методами, которые в Его глазах совершенно иное имеют значение и ценность. И кто такой человек, чтобы судить о Боге?

Но тогда получается по принципу: "Я тебя породил, я тебя и убью". Зачем тогда рожать в вечность если конечная цель - уничтожение от разгневанного чем-то Абсолюта. У неверующих нету опыта общения с личным Богом, там опыт догадок и ментальных проб... Да, Бог отдал Сына своего на муки... Но мы не учитываем того факта, что муки-то эти Им незаслуженные. Даже в этом случае, когда Бог гневается на кого-то, Он берет этот гнев и обращает против Самого Себя, или вернее на самого Себя. Он щадит свое творение в том случае, даже если оно заслуживает смерти. И это именно ЛЮБОВЬ. Потому что когда любишь берешь на себя тяготу любимого. И наконец. Я уже писал о том, что как раз о Боге-то мы и можем судить имея у себя под рукой Его Евангелие, где Им же сказано - Я пришел не губить, но спасать.

[Йицхак]

У Вас один недостаток. Вы не учитываете личный опыт человека по общению его с Богом.

Допускаю, что для Вас это аргумент. Для меня - нет.

Дополнение к 2 вопросу. Вы понимаете, что не нужно подтверждать то, что само собой очевидно. Возьмите Евангелие, любое, и почитайте его как свидетельство людей кое-что для себя лично понявший из общения с Иисусом.

На "цитаты" подобного рода всегда отвечаю прямой цитатой: "Вы понимаете, что не нужно подтверждать то, что само собой очевидно. Возьмите Евангелие, любое, и почитайте его как свидетельство людей кое-что для себя лично понявших из общения с Иисусом." (с)

- - - Добавлено - - -

А толку?
Если головонька дырявая и в ней ничего не хранится, сколько туда ни вливай? )))

ОК, ловите ликбез для дошкольной группы воскрески, стихи, известные любому христианину:

Цитата из Библии:

τοῦτο καλὸν καὶ ἀπόδεκτον ἐνώπιον τοῦ σωτῆρος ἡμῶν θεοῦ ὃς πάντας ἀνθρώπους θέλει σωθῆναι καὶ εἰς ἐπιγνωσιν ἀληθείας ἐλθεῖν

θεῷ ζῶντι ὅς ἐστιν σωτὴρ πάντων ἀνθρώπων μάλιστα πιστῶν

ἐπεφάνη γὰρ ἡ χάρις τοῦ θεοῦ σωτήριος πᾶσιν ἀνθρώποις

И это только из двух пастырских посланий.

Но Писания - столь же не Ваш конёк, как и формальная логика, языки и иудаика.

[Брянский волк]

Допускаю, что для Вас это аргумент. Для меня - нет.На "цитаты" подобного рода всегда отвечаю прямой цитатой: "Вы понимаете, что не нужно подтверждать то, что само собой очевидно. Возьмите Евангелие, любое, и почитайте его как свидетельство людей кое-что для себя лично понявший из общения с Иисусом." (с)

Ну, вот и у нас с Вами получился "консеннус патрум". И уже в который раз... Хотя Ваше первое заявление: Допускаю, что для Вас это аргумент. Для меня - нет, этого не допускает. Вот это и есть именно то, что в вас не любят.

[Valentina Koret]

Но тогда получается по принципу: "Я тебя породил, я тебя и убью". Зачем тогда рожать в вечность если конечная цель - уничтожение от разгневанного чем-то Абсолюта. У неверующих нету опыта общения с личным Богом, там опыт догадок и ментальных проб... Да, Бог отдал Сына своего на муки... Но мы не учитываем того факта, что муки-то эти Им незаслуженные. Даже в этом случае, когда Бог гневается на кого-то, Он берет этот гнев и обращает против Самого Себя, или вернее на самого Себя. Он щадит свое творение в том случае, даже если оно заслуживает смерти. И это именно ЛЮБОВЬ. Потому что когда любишь берешь на себя тяготу любимого. И наконец. Я уже писал о том, что как раз о Боге-то мы и можем судить имея у себя под рукой Его Евангелие, где Им же сказано - Я пришел не губить, но спасать.

Я не знаю о каком принципе вы говорите, но вопросы вечности решает не только Бог, но и человек. Бог сделал все, что можно сделать для спасения человека, но ответ остается за человеком.
А вот вопрос гнева Агнца остается открытым. Причем не гнев Отца, а гнев Самого Сына Божьего. Бог никого насильно тащить в Рай не будет, но когда глупое творение не вразумится ни судами, ни любовью, тогда будет завершающая фаза от Господа, где: И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор,
¹⁶ и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;
¹⁷ ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?

[Йицхак]

Вот это и есть именно то, что в вас не любят.

(1) А кому сейчас легко?
(2) я - мелочи, а вот несчастную формальную логику - за что?

[Йицхак]

Juliya 77 это понравилось

Наш Перманентный Подражатель "недалёким Йицхакам" мало знаком с ивритом. Да и с др.греческим - тоже не особенно. А уж до чувства юмора носителей языка ему совсем далеко.
Но очень хочется.
Поэтому выглядит всё примерно так:

"Вдруг Хана прервала свою речь, по-видимому заподозрив, что мы не все понимаем.

Как будет по-русски "схуёт"*? спросила она на иврите, оглядывая класс.
Повисло секундное молчание и один из учеников, пожилой доктор исторических наук, сказал в тишине мрачно:

Да так и будет..." (с)Д. Рубина, "Я не любовник макарон"

Вот таким же образом и Клантао "отвечает" Йицхаку на др.греческом.

ПС *схуёт (ивр.) - права

[Клантао]

Допускаю, что для Вас это аргумент. Для меня - нет.

А Вы с Вашими языческими бреднями нам тут всем на кой?

- - - Добавлено - - -

Наш Перманентный Подражатель "недалёким Йицхакам" мало знаком с ивритом. Да и с др.греческим - тоже не особенно. А уж до чувства юмора носителей языка ему совсем далеко.

))))) Юленька, я понимаю, что Вы блондинка до извилин.
И понимаю, что Писания, которые Вы ненавидите всей своей языческой душонкой, для Вас - "юмор".
Но может быть не стоит так палиться, а, дорогуша?
Форум этот всё-таки называется "христианским", хотя давно уже по факту не является таковым...

[Lia]

Поэтому выглядит всё примерно так:

- .........

[Тимофей-64]

1. Понимаете, Тимофей, вся проблема человека в том, что он хочет быть добрее Бога. А получается это так: Бог может наказывать все человечество, ведь Он не ожесточится, а человеку исполнять Божьи приказы нельзя, ведь это геноцид народа и подействует на израильтянина угрожающе... Только не сходится что-то в этой теории. И то, что простительно Богу, получается - непростительно человеку.
2. Я верю каждому слову Писания и верю в приказы Бога. И попытки оценить Его действия человеческими мерками, никогда не приведут к успеху понимания Бога. Ведь так каждый может выбрасывать из Писания трудные для понимания стихи и в конце-концов из Библии не останется ничего.
3. Но слава Богу, что Писание не прикрывается фиговым листом, а рассказывает историю такой, какая она есть.
4. Можно немного поразмыслить над трудными для понимания действиями Бога и привести примеры на основании которых легче понять взгляды Господа.
.

1. Валя,проблема человека не в том, будто он хочет быть добрее Бога, а в том, что он - ЖЕСТОК.Не меньше тех евреев, не меньше тех хананеев.
Проблема в том, что освящать жестокость Божиим повелением - это очень плохо. И очень трудно поверить, будто БОГ САМ реально идет на такой шаг.
2. Глупый фундаментализм.
Любую книгу нужно изучать в контексте. В ее истории. Если очевидно, что Тора прошла через несколько редакций, то такого рода вставки там очень легко понять.
Наконец, вполне вероятно, что даже Иисус Навин объявил евреям, что БОГ ЕМУ ЭТОЙ НОЧЬЮ ПОВЕЛЕЛ.
Даже такое объявление не дает оснований ему сразу верить.
3. А вот это - точно! Слава Богу, что они хоть не подкрасили свои дела, а все так и вывалили на страх врагам.
4. Ну вот и поразмыслите!
Я же именно к этому Вас и призвал и обозначил путь, над чем размыслить!
Еще раз. Даже если никого не надо убивать, но просто привести Израиль в пустой и сытый оазис на ПМЖ - это уже означает подвергнуть их веру риску. Без всяких хананеев. Поразмыслили?
И как можно укреплять людей в добре МАССОВЫМ ГЕНОЦИДОМ? - Об этом поразмыслите.
И наконец о том, ДЛЯ ЧЕГО такой библейской историей вдохновлять и вооружать будущих американских колонизаторов, почивающих на одной Библии.
Католики, которые не на одной Библии базировались, не истребили всех индейцев Латинской Америки. А протестанты, библейские фундаменталисты, истребили в Северной Америке практически всех. Разница есть? Есть. Откуда она? Размышляем! Из ЭТОЙ САМОЙ ИСТОРИИ.
Каковы боги - таковы и почитающие их люди.

[Тимофей-64]

Тимофей, вот скажите, а как можно доверять Вам во всех остальных Ваших исследованиях, в том числе церковной истории, если Вы так давно общаясь со мной, до сих пор не смогли понять против чего я выступаю, и что я осуждаю.
Я осуждаю НЕ людей, а УЧЕНИЕ. Спасутся ли какие-то протестанты или нет, нам об этом НЕ ВЕЛЕНО думать. Спасутся ли язычники добрые и злые, и этого мы не знаем. И думать об этом, святые отцы не велят. Однако, я утверждаю, что ПРОТЕСТАНТСКИЕ сообщества (неодушевленные) не являются ХРИСТИАНСКИМИ церквями, не имеют отношение к Евангельскому спасению, а являются орудием дьявола по разрушению Церкви. Люди, входящие в эти сообщества являются слепыми исполнителями воли дьявола. А вот, спасутся они или нет, это, о. Тимофей, не моего ума дело. И не Вашего, кстати!

.

Ой, лицемер!
Все упражняетесь в своем лицемерии глубже и глубже!
До чего противна эта мерзкая сергианская лживость! Они, мол, и дети дьявола, и путь их дьявольский - а спасутся или нет, нам рассуждать не велено. Ну лжете же!! Служители дьявола с дьяволом и будут. И Вы ИМЕННО ЭТО И ХОТИТЕ сказать, - просто Вам не ловко. Слишком уж греховно, слишком антиевангельски.
Вот и плетете эту ложь и лицемерие.

- - - Добавлено - - -

Он не бессмысленно-жестокий, Он - Живой и настоящий. Не интеллигентский и не философский. Непостижимый, как в книге Иова.

Правильно.
И поэтому не надо лгать на Него, что Он повелевает бессмысленный и тотальный геноцид.