Богословская реформа каппадокийцев

[Яна 2013]

что-то не слышал, чтобы позорным было само слово

Слово был не "позорным", а насмешливым, оскорбительным.
Так называли язычники увероваших в Бога Израиля и Его Христа. Поэтому апостолы утешали, уверовавших:
" 15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь."1-е посл. Петра 4 гл.

все религии составлены из разнородных элементов. Для иудеев например было нормально интересоваться эллинской философией. Но христианское учение целостное и серьезное, никакой эклектики здесь нет. Если в нем не все понятно, это не значит, что смысла нет на самом деле. Если учение создано Богом, значит, смысл есть.

Отнюдь, не все были синкретическими. Одна из них.
Вы же видите из Писания, что это так.

В смысле "интересоваться эллинской философией"?
Культом Великой Матери, которой пекли пирожки и т.п.?

Составное из многих элементов учение, да, целостное в неком смысле. Синкретическое... )
Оно по промыслу Божьему, ну, типа как фараон или язычество, но не создано Богом, оно - творчество людей...
Людей, водимых вовсе не Духом, а другим духом...
Если бы учение было целостным и правильным, оно не разделялось бы в самом себе.

Вот представьте, явится пророк, как в Древнем Израиле, как апостол, а такое время обязательно настанет, время судей-пророков, что он сделает с такими церквями?

[Брянский волк]

Привет, Вольфович! Взаимно! Да я уже боюсь с ней мериться силами. У нее такой интеллектуальный потенциал, что она на нас всех вместе взятых продаст, потом купит, а потом снова продаст, но уже дороже ))

Женщина-физик, или типа того... Но у нее один недостаток. Она постоянно апеллирует к ветхому завету, а значит новый рассматривает под тем же углом. Полку евреев прибыло...

- - - Добавлено - - -

Слово был не "позорным", а насмешливым, оскорбительным.
Так называли язычники увероваших в Бога Израиля и Его Христа. Поэтому апостолы утешали, уверовавших:
" 15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь."1-е посл. Петра 4 гл.



Отнюдь, не все были синкретическими. Одна из них.
Вы же видите из Писания, что это так.

В смысле "интересоваться эллинской философией"?
Культом Великой Матери, которой пекли пирожки и т.п.?

Составное из многих элементов учение, да, целостное в неком смысле. Синкретическое... )
Оно по промыслу Божьему, ну, типа как фараон или язычество, но не создано Богом, оно - творчество людей...
Людей, водимых вовсе не Духом, а другим духом...
Если бы учение было целостным и правильным, оно не разделялось бы в самом себе.

Вот представьте, явится пророк, как в Древнем Израиле, как апостол, а такое время обязательно настанет, время судей-пророков, что он сделает с такими церквями?

Меня терзают смутные сомнения... Мы с Вами где-то встречались?..

[Яна 2013]

Меня терзают смутные сомнения... Мы с Вами где-то встречались?..

Не терзайтесь. Только здесь.

[Андрей КА]

Вот, вроде бы, по-русски говорю, а не понимают... ишоштыляжешьбудешьделать, а? Еще раз:

1. Евангелие действительно говорит о различии божественных Личностей (хотя слово "личность" прямо не употребляет). И это никто не отрицает, так что не понятно, для чего вы на этом акцентируете свое внимание.

2. В том все и дело, что Василий Великий не о личностях (лицах) объясняет "на пальцах", а об ипостасях, потому как в его эллинистическо-оригенистской системе никакой личности в принципе нет. Подобосущники вынуждены были верить в три ипостаси (конкретных частных существа), потому что не понимали, что такое личность. Вроде бы об этом в данной теме уже сказано сотню раз, а все как об стенку горохом.


Я что-то не заметил в этой цитате ни про подобосущие, ни вообще чего-либо относящееся к разговору, из чего можно было бы вывести вопрос "может и Афанасия запишете в подобосущники?". Афанасий был никейцем. Не пытайтесь сделать из него каппадокийца. Он вам ничем не поможет.

то есть, вы утверждаете, что каппадокийцы считали Бога безличной субстанцией, несмотря на то, что для сравнения использовали человека, тогда как Афанасий - солнце, кто-то еще источник. Если греки не знали личности, значит и Афанасий. Ваш единственный аргумент - неправильное слово. Но просопон -никакая не личность в нашем понимании. Так что ни одного аргумента у вас нет. Да и проблемы нет - вы ведь омиусиан не считаете еретиками, они не хотели говорить о единосущии, тк боялись этого слова, которое использовали то ли еретики то ли язычники, да?

Учение омиусиан сформулировано в двух основных документах: «Памятной записке» (др.-греч. Υπομνηματισμός), составленной около 357 года и послании Анкирского собора 358 года. Также учение подобосущников изложил Епифаний Кипрский в Панарионе. Основной задачей записки и послания было обосновать отношение между Отцом и Сыном как отличающиеся от того, которое существует между Творцом и творением (тварью). Первое отношение предполагает происхождение одного живого существа от другого, причём Сын подобен Отцу по сущности, тогда как отношение «творец-тварь» означает произведение посредством воли

[Брянский волк]

Не терзайтесь. Только здесь.

Яна! Я Вас действительно полюбил, а Вы исчезли... Разве так можно!?

[Яна 2013]

Женщина-физик, или типа того... Но у нее один недостаток. Она постоянно апеллирует к ветхому завету, а значит новый рассматривает под тем же углом. Полку евреев прибыло.....

Бессмертный полк...

Зря вы не апеллируете к пророкам и апостолам.
Только они несли правду Божию.
Остальные все - комментаторы.
Зачастую недобросовестные.
Севшие на седалище Христово.
А вы им верите.
Потому что есть способы обуздать ваш ум, вашу совесть, способы манипулировать вами, выработанные веками.
Которые уводят вас от Отца светов.
Делают вас рабом человеков, бремен неудобоносимых...

- - - Добавлено - - -

Яна! Я Вас действительно полюбил, а Вы исчезли... Раз так можно!?

Я вас тоже люблю.
Но мне иногда надо работать.
А написание постов отбирает уйму времени.

[Андрей КА]

Думаете, бывает безличный ум? У компьютера может быть ум?

[Брянский волк]

Бессмертный полк...

Зря вы не апеллируете к пророкам и апостолам.
Только они несли правду Божию.
Остальные все - комментаторы.
Зачастую недобросовестные.
Севшие на седалище Христово.
А вы им верите.
Потому что есть способы обуздать ваш ум, вашу совесть, способы манипулировать вами, выработанные веками.
Которые уводят вас от Отца светов.
Делают вас рабом человеков, бремен неудобоносимых...

- - - Добавлено - - -



Я вас тоже люблю.
Но мне иногда надо работать.
А написание постов отбирает уйму времени.

Яна! Всю энергию своего ума посвящу опровержению данных тезисов. И напишу рапсодию в Вашу честь (ну, в крайнем случае, частушку).

[Андрей КА]

Слово был не "позорным", а насмешливым, оскорбительным.
Так называли язычники увероваших в Бога Израиля и Его Христа. Поэтому апостолы утешали, уверовавших:
" 15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь."1-е посл. Петра 4 гл.



Отнюдь, не все были синкретическими. Одна из них.
Вы же видите из Писания, что это так.

В смысле "интересоваться эллинской философией"?
Культом Великой Матери, которой пекли пирожки и т.п.?

Составное из многих элементов учение, да, целостное в неком смысле. Синкретическое... )
Оно по промыслу Божьему, ну, типа как фараон или язычество, но не создано Богом, оно - творчество людей...
Людей, водимых вовсе не Духом, а другим духом...
Если бы учение было целостным и правильным, оно не разделялось бы в самом себе.

Вот представьте, явится пророк, как в Древнем Израиле, как апостол, а такое время обязательно настанет, время судей-пророков, что он сделает с такими церквями?

а вы почитайте книги Соломона, пророков, там замешено порядком эллинизма, евреи ведь были под греческим господством до рима.

Разделения - от дьявола, но учение может быть не бессмыссленным, а слишком глубоким. Неоплатоники придумали Троицу ведь не с проста...

[Яна 2013]

а вы почитайте книги Соломона, пророков, там замешено порядком эллинизма, евреи ведь были под греческим господством до рима.

Разделения - от дьявола, но учение может быть не бессмыссленным, а слишком глубоким. Неоплатоники придумали Троицу ведь не с проста...

вы конкретно пример приведите пожалуйста о влиянии эллинизма. Позитивный.

Учение должно быть понятным, а не запутывающим в словах, улавливающим в сети схоластики.
Неоплатоники выдумали троицу, что ж с того?
Всегда существовали культы богочеловеков, богоматерей, богомладенцев.
Мистерии - теургии - теозисы.
Церковное учение прогнулось под все это.
Адаптировало в себе.
А так не должно быть.
Это - вредно простому человеку.
Надо бы избавляться.

[KristonyA]

Вот это все, повыше, вы накалякали.
Отметьте про себя. "Я!"
Это ваш умственный блуд. Ваша ахинея.
Не стоит, занимаясь духовным эксгибиционизмом (это явление для религиозных законников всех мастей очень органично), пытаться напяливать чужую маску. В данном случае мою.
Все равно вся глупость, которую родили, - ваша.

Переоценил я ваш интеллектуальный потенциал и философский склад ума. Не долго вы продержались, перед тем как впасть в истерику, выдав в себе банального религиозного неофита, оскорбляющегося по поводу своей веры.

Теперь конкретика.

Ну-ка, ну-ка ))

Синоним слову "образ" - "икона".

Икона и образ не синонимы. Это одно и то же слово на разных языках. Т.е. "образ" - это русский перевод греческого слова "икона". Если кто-то любит вставлять в свою речь слова из иного языка, то от этого они не делаются синонимами словам русским. ВЫ же типа умная, должны такие простые вещи знать

Именно потому, что Христос - образ (икона) Бога возникли основания для иконопочитания. не знали?

Для иконопочитания не нужно "возникновение оснований". Иконопочитание естественно для христианства. Это только еретикам, сектантам и самопалам, вроде вас, нужны основания для борьбы с иконопочитанием.

Вопреки Божьему запрету, вопреки Его Закону.
Увы, язычникам закон не писан, они сами себе закон, а зачастую беззаконие.

Да, уж. Определенно я переоценил ваши умственные возможности. И где же вы видели Божий запрет на иконопочитание? О каких таких законах вы вслед сектантской массовке речь ведете? ))))))) Впрочем, вопрос был риторический. Можете не отвечать, иначе разведете и здесь канитель как в теме "Идолопоклонство в Православии". Хватит того, что фрики всех мастей, от псевдопротестантов до чувака, который прямо объявил себя Богом превратили ту тему в истерик-шоу. Но та тема специально мной затевалась, чтоб сектанты могли душу отвести. Тут не нужно этого делать.

Теперь евангельские цитаты, подтверждающие то, что вы оспариваете.
Тело Христа - храм Духа.
19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
Евангелие от Иоанна 2 гл

Тело, плоть - храмовая завеса.
"....святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою.."
Послание к Евреям 10 гл

Да, да, да. Вот так оно и бывает. Всякое сектантское учение строится на том, что берут некую вырванную из контекста фразу, часто метафору, и строят на ней целую концепцию. Все секты такие. Так что вы со своим аватаро-несторианским "христианством" не уникальны в методе формирования учения.

Слово "христианин" первоначально носило оскорбительный характер, это известный факт...

Да неужели? )) Кто-нибудь еще кроме вас об этом "факте" знает? Поскольку в Новом Завете слово Христианин нигде не подразумевает смысла предлагаемого вами:

1. Деян.11:26 "Целый год собирались
они в церкви и учили немалое
число людей, и ученики в
Антиохии в первый раз стали
называться Христианами".


2. Деян.26:28 "Агриппа сказал Павлу:
ты немного не убеждаешь меня
сделаться Христианином".


3. 1Пет.4:16 "а если как Христианин,
то не стыдись, но прославляй Бога
за такую участь".


то хотелось бы попросить вас открыть нам источник своих "познаний"

Но это не важно.

Важно, важно )) Давайте, откройте миру "факт", что христианство - это оскорбуха.

Важно то, что Христианство - синкретический культ. За древностью которого адепты перестали это замечать... Не хотят этого видеть.

Были бы вы чуть поумнее, и если бы у вас было хоть чуть-чуточку больше знаний, то вам было бы известно и то, что даже иудаизм является синкретической религией. Причем добавлялось в него от других религий, как говорится, чем дальше, тем больше, на каждом новом этапе истории евреев. Причем добавлялись верования не некие малозначимые, а концептуальные, вплоть до веры в воскресение из мертвых и жизни в райском саду. Про райский сад евреи узнали от персов (парадис) и адаптировали в своей религии после плена. В то же время, они теряли что-то свое исконное, от архаичного культа, идущего от общих семитских корней. Например, культ терафимов. Кстати, очень рекомендую мою статью про терафимов, будет полезно почитать всем сектантам-иконоборцам: ХРИСТИАНСТВО БЕЗ МИФОВ: Терафимы. Религиозные изображения в Ветхом Завете

Возникшей на языческой губке эллинистических культов и философии, впитавшей религию Христа.

У вас, как и у любой невежественной сектантки, крайне ограниченные представления обо всем. Мыслите примитивным штампами. Что-то, где-то услышат, и делают из этого для себя эдакую погремушку. Они же не знаю, что есть народы, которые приняли христианство от апостолов и не имеет никакого отношения в эллинам и к их культам с философиями, но напротив, сами только тем и занимались, что отбивались от тех, кто хотел им навязать эллинское "христианство". Вы бы занялись самообразованием, что ли. Если вы сама себе "церковь", то почему бы вам не стать самой себе и "академией"? ))

При этом на древней культовой губке выросла масса ядовитых кристалликов некой соли, которой нельзя осолиться, которая без конца разделяется сама в себе...

Да, да, да. И вы собой прекрасно иллюстрируете вот этот процесс. Вы и есть один такой маленький, но очень ядовитый кристаллик.

- - - Добавлено - - -

Женщина-физик, или типа того... Но у нее один недостаток. Она постоянно апеллирует к ветхому завету, а значит новый рассматривает под тем же углом. Полку евреев прибыло...

Если бы именно евреев. Было проще. А тут намешано в голове такого, что не разгребешься.

Меня терзают смутные сомнения... Мы с Вами где-то встречались?..

В прошлой жизни, при иных аватарах )))

[KristonyA]

то есть, вы утверждаете, что каппадокийцы считали Бога безличной субстанцией,

ВЫ эту чушь пишете туже второй раз, и это не визирая на то, что я после первого раза дал исчерпывающий опровергающий ответ. Уж не пытаетесь ли сделать из меня попугая? Если не можете запомнить или усвоить что-то с первого раза, делайте пометки в блокноте. Иначе получается, что вы либо не цените старания собеседников, дающих вам ответы, либо просто издеваетесь над ними.

несмотря на то, что для сравнения использовали человека,

Начинайте уже вникать в то, что вам пишут. А иначе в чем смысл?

Если греки не знали личности, значит и Афанасий.

Да неужели? Откуда это "значит"?

Ваш единственный аргумент - неправильное слово.

Какое слово?

Но просопон -никакая не личность в нашем понимании.

Мне вас поздравить, или посочувствовать?

Так что ни одного аргумента у вас нет.

Я что-то не понял, либо "Ваш единственный аргумент - неправильное слово", либо "ни одного аргумента у вас нет". Вы уж как-нибудь определитесь. Да и не стоит уподобляться сектантам с такими примитивными штампами. Если вам что в голову не умещается, то не следует в этом винить собеседников. Это не красиво, да и может подвигнуть собеседников прекратить общение со столь бестолковым оппонентом. Мне что, больше заняться нечем, как толочь воду в ступе, тратя на вам свое время?

Да и проблемы нет - вы ведь омиусиан не считаете еретиками,

Это потому что Афанасий Великий просил нас не считать их еретиками, ради церковного мира. Это было условием Александрийской унии, которая по факту действует по сей день. Компромисс - основа всякой унии. Но от этого подобосущничество не перестает быть ересью по сути. Оно разрушает христианский монотеизм и проповедует подсупудное трибожие.

они не хотели говорить о единосущии, тк боялись этого слова, которое использовали то ли еретики то ли язычники, да?

Нет. Не поэтому. Потому что единосущие не соответствовало их религии. Для них Бог был не единым Существом в трех Личностях, а три Существа одной природы.

[Андрей КА]

вы конкретно пример приведите пожалуйста о влиянии эллинизма. Позитивный.

Учение должно быть понятным, а не запутывающим в словах, улавливающим в сети схоластики.
Неоплатоники выдумали троицу, что ж с того?
Всегда существовали культы богочеловеков, богоматерей, богомладенцев.
Мистерии - теургии - теозисы.
Церковное учение прогнулось под все это.
Адаптировало в себе.
А так не должно быть.
Это - вредно простому человеку.
Надо бы избавляться.

когда-то это учение было понятным, если оно достигло такой популярности и проникло в христианство. Сегодня это уже не так, но в числе 3 все равно что-то есть. Учитывая то, что нового ничего придумать не получится, надо хотя бы освоить наследие отцов, вот хотя бы как это делает Крестоний. По-видимому, тема себя исчерпала, но на этом форуме она была одной из самых ярких, это точно

[Яна 2013]

когда-то это учение было понятным, если оно достигло такой популярности и проникло в христианство. Сегодня это уже не так, но в числе 3 все равно что-то есть. Учитывая то, что нового ничего придумать не получится, надо хотя бы освоить наследие отцов, вот хотя бы как это делает Крестоний. По-видимому, тема себя исчерпала, но на этом форуме она была одной из самых ярких, это точно

Вот можете представить себе 16-19 век.
Уровень образованности, доступности текста Писания?
Какова была религиозность миллионов, что она в себе содержала? Т.н. "народное православие"?

Знаете происхождение праздников? Как они замещали собой языческие? Как святые заменили идолов и древние божества?

Тоже самое происходило с самых первых веков христианства.

Соборы церковные ведь тоже родом из языческих, римских обычаев. Когда сенат (собор) решал кого назначить в боги...
Богом хотели сделать и Христа при императоре Тиберии, но что-то там не сложилось...

Общины первые были такие же неоднозначные как и сейчас, очень далекие от идеала, это очевидно из апостольских посланий....

Придумывать новое незачем, но очистить от наслоений, от многовековой языческой грязи просто необходимо...

[Андрей КА]

Начинайте уже вникать в то, что вам пишут. А иначе в чем смысл?

ну вы там столько намудрили, разобраться нереально, к тому же мне трудно было воспринимать это всерьез, то есть не был уверен что вы серьезно пишете

Какое слово?

ипостась, ну я понял, вас не устроила аристотелевская логика и система категорий, в числе которых личности и правда не было

Мне вас поздравить, или посочувствовать?

это вы смотрите сами. А вы разве не слышали, что привычная нам личность - продукт эпохи модерна?

Но от этого подобосущничество не перестает быть ересью по сути. Оно разрушает христианский монотеизм и проповедует подсупудное трибожие.

Потому что единосущие не соответствовало их религии. Для них Бог был не единым Существом в трех Личностях, а три Существа одной природы.

тогда как у никейцев, Сын - не отдельное существо, но порождение Отца, как и Святой Дух?

- - - Добавлено - - -

Вот можете представить себе 16-19 век.
Уровень образованности, доступности текста Писания?
Какова была религиозность миллионов, что она в себе содержала? Т.н. "народное православие"?

Знаете происхождение праздников? Как они замещали собой языческие? Как святые заменили идолов и древние божества?

Тоже самое происходило с самых первых веков христианства.

Соборы церковные ведь тоже родом из языческих, римских обычаев. Когда сенат (собор) решал кого назначить в боги...
Богом хотели сделать и Христа при императоре Тиберии, но что-то там не сложилось...

Общины первые были такие же неоднозначные как и сейчас, очень далекие от идеала, это очевидно из апостольских посланий....

Придумывать новое незачем, но очистить от наслоений, от многовековой языческой грязи просто необходимо...

масса массоой, но многим неоплатонизм когда-то был понятен, причем эти идеи воспринимались как очевидные. Откуда у них взялась троица? Для философов это не было божественным откровением...