На счетах Внешпромбанка застряли 300 млн рублей патриарха Алексия II

[Буkвоед]

Буквоед, это всего лишь притча, а есть куча примеров, где говорится так, как я сказала. Но я вижу, как Вы настроены, поэтому полемику на этот счет вести с Вами не буду.

Да, ещё, тела нетленные и бессмертные получат только праведники, а тех, кто умрет второй смертью, это не коснется. Вы с таким жаром сказали про умершего: "ЖИВЁТ И ПОНИМАЕТ И ОЩУЩАЕТ ВСЁ!!!", что я отойду от Вас подальше.

Да это я уже всё знаю: "спрятаться за дерево", "прикрыться фиговым листочком", "воткнуть голову в песок"... Но посоветую как и Алексу, сходить в школу. Ну а можете и меня послушать, мне не трудно объяснить, что есть вымысел, а что - реальность.
Так вот откройте Толковый Словарь Русского Языка и прочтите, что такое "притча". А там наверняка будет написано, что это "иносказание", вымышленный сюжет с вымышленными персонажами. Я так вижу, что для вас Библия - это сборник вымышленных сказок? Ведь по-вашему указанные персонажи Авраам, Моисей - это вымышленные персонажи, а не реальные исторические личности. Так? Это ж "персонажи притчи", как вы утверждаете нам.
А вот для нас, христиан, Лазарь с богачём, а так же и Моисей, и Авраам, - это исторические личности, о которых немало в Библии написано. А любое повествование с историческими личностями, называется "историческое повествование", а не "притча. Иначе по-вашему получается, что и вы у нас тут тоже "притча". Понятно? Или как Алексу с Йицхакой..? Вы прям всех "переплюнули" - и Иисуса в сказочника записали.

[adashev]

Да ну?
Вы думаете,что он косноязычный и не в состоянии изложить своими словами исторические факты?А если он занимается "плагиатом",то почему до сих пор этого никто(кроме вас,естественно) не заметил?

Нет. я думаю, он нечестный. Сам лично просматривал его очерки по истории Церкви. Там целые блоки вставок из Карташева без указания, что это цитата.

[Буkвоед]

Мы верим, что полная правда и чистая истина Божия заключаются в одной Православной вере. В других же она более или менее испорчена и повреждена. Множество вер означает, что порчи и искажений в истину Божию внесено много. Поясним сказанное наглядным примером. Когда мы идем в большом лесу, встречаем много дорог. Они имеют разную ширину, направляются в разные стороны. Одни протоптаны больше, другие меньше... Каждому понятно, что только одна дорога ведет к месту жительства людей. Другие же тропы и дорожки идут в глубь леса и пропадают в его чаще. Точно так же, хотя вер на свете много, только одна из них правая и истинная, это вера Православная: только она одна ведет к месту, для всех желаемому и приятному Царству Небесному.
Патриарх Московский и всея Руси Алексий II

Чё ж не дополнили, что сдохший в сортире от "перенапряжения". Запор наверно спровоцировал... сосуды не выдержали сильного напрягу...
Алекс, написано что "широка дорога, ведущая в погибель и многие идут по ней"... Не читала?

[adashev]

А "Жития Святых" читали?Христиане ранних веков,между прочим,умирали и за почитание икон.Телеканал "Союз" смотрите?Там периодически рассказывают и показывают в картинках о жизни святых угодников Божиих и почти каждый день я слышу рассказ о том,как правители- иконоборцы предавали на мучение и смерть православных христиан.

Что в вашем представлении "ранние века христианства"?

[Инна Бор]

Нет. я думаю, он нечестный. Сам лично просматривал его очерки по истории Церкви. Там целые блоки вставок из Карташева без указания, что это цитата.

Вы будете факты предоставлять или всё опять останется на уровне слов?

[Инна Бор]

Что в вашем представлении "ранние века христианства"?

С VIII века.

[Тимофей-64]

1. А "Жития Святых" читали?Христиане ранних веков,между прочим,умирали и за почитание икон.Телеканал "Союз" смотрите?Там периодически рассказывают и показывают в картинках о жизни святых угодников Божиих и почти каждый день я слышу рассказ о том,как правители- иконоборцы предавали на мучение и смерть православных христиан.

2. Определение Церкви,которую основал Христос- ДАЙТЕ.
Давно Вас об этом прошу.

1. Да, читал, конечно. Почти за все месяцы. Если угодно, и Вас с прошедшей памятью прмч. Стефана Нового, коли так. Но Вы просто логику не уловили.
Еще раз.
Судя по высказываниям Евсевия и Епифания, в 4-м веке почтание икон в ЦЕРКВИ, КОТОРАЯ НЕ ЕРЕТИЧЕСТВОВАЛА, во всяком случае, не было общепринятым явлением. По сути, почитания икон в НАШЕМ СМЫСЛЕ, тогда вообще еще не было, но и те изображения, что были, подвергались критике. И это в ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ было тогда нормальным явлением.
Теперь внимание! Если мы вопрос икон поднимем до догматического статуса (а куда денешься в этом вопросе после 7 Вс. собора?), то значит, задним числом придется признать значительную часть Церкви 4 века еретичествующей.
По модели посмертного осуждения Оригена.
Стоит ли таким путем ходить? Слава Богу, после Юстинианова осуждения Оригена больше вроде никто таким путем не двигался.
Ну а как тогда говорить, что современное православие - непогрешимо и единственно истинно? Если в вопросах, признанных ДОГМАТИЧЕСКИМИ, бывали такие довольно крутые повороты в истории?
Или предков судить?
Или самим немножко скромнее самооцениваться?

- - - Добавлено - - -

Определение Церкви,которую основал Христос- ДАЙТЕ.
Давно Вас об этом прошу.

Проще пареной репы.
Церковь - это то, что в итоге рассядется у Господа за трапезой во Царствии Его.
Только это определение нам ничего не дает конкретного на земле.

Если Вы на земле определите это понятие, четкими и формальными критериями его очертите, - значит, Вы не менее чем ЗАМЕНИТЕ, ПРЕДВОСХИТИТЕ Божий суд.

[Инна Бор]

Церковь - это то, что в итоге рассядется у Господа за трапезой во Царствии Его.
Только это определение нам ничего не дает конкретного на земле.

Если Вы на земле определите это понятие, четкими и формальными критериями его очертите, - значит, Вы не менее чем ЗАМЕНИТЕ, ПРЕДВОСХИТИТЕ Божий суд.

Вы считаете,что Спаситель не создал Церковь не земле?

[Инна Бор]

1. Да, читал, конечно. Почти за все месяцы. Если угодно, и Вас с прошедшей памятью прмч. Стефана Нового, коли так. Но Вы просто логику не уловили.
Еще раз.
Судя по высказываниям Евсевия и Епифания, в 4-м веке почтание икон в ЦЕРКВИ, КОТОРАЯ НЕ ЕРЕТИЧЕСТВОВАЛА, во всяком случае, не было общепринятым явлением. По сути, почитания икон в НАШЕМ СМЫСЛЕ, тогда вообще еще не было, но и те изображения, что были, подвергались критике. И это в ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ было тогда нормальным явлением.

Иконы существовали с первого века христианства

Архиепископ Нижегородский и Арзамасский Вениамин (Краснопевков):

«Обращаясь к Новому Завету, мы видим, что и здесь образа получили начало от Самаго Иисуса Христа. Ибо когда Авгарь, царь Едесский, послал в Иудею живописца снять с Господа нашего образ, и когда живописец не мог ничего сделать, по причине блистающей светлости лица Иисусова: тогда Сам Господь приложив убрус к Своему Божественному и животворящему лицу и отпечатлев на нем Свое изображение, послал его к ожидавшему Авгарю. Об этой иконе подробнее читай Четьи - Минеи августа 16 дня. Кровоточивая жена в Кесарии, где она и родилась, сделала медный образ Господа Иисуса Христа, и у ног этого образа выросло дерево, которое исцеляло всякие болезни.

"Этот образ, - пишет Евсевий (кн. 7, гл. 18), - сохранился и до наших дней, и мы, когда ни приходили в город, всегда его видели". Тот же Евсевий в той же главе пишет о себе: "иконы апостолов Петра и Павла, изображенных на досках, мы видели сохранившимися и до наших дней". Что иконы были и во времена святых апостолов, об этом в слове на неделю православия свидетельствует святой Иоанн Дамаскин: "прими (во свидетели) и благовестника Луку. Как апостолы повелели евангелисту Луке написать образ Спасителя, так и авва Иосиф написал честную икону Пречистой Девы Марии, и послал ее к Феофилу". И ниже: "святой апостол Лука прежде написал на иконе образ Господа нашего Иисуса Христа и пречистой Его Матери, а потом изображения святых апостолов и пророков". Древние писатели говорят, что когда "образа, написанные евангелистом Лукою, были принесены к Пречистой Деве Марии, она благословила их, сказав: благодать Сына Моего и Моя да будет с ними. И тотчас вследствие благословления Богоматери от этих образов стали совершаться многия чудеса и доныне совершаются". А что касается до того, что об этом не написано в Евангелии, или в посланиях апостольских (почему иконоборцы и не веруют), то на это нужно сказать, что не все написано в Евангелии, что и само Евангелие свидетельствует: «многа же ина знамения сотвори Иисус пред ученики Своими, яже не суть писана в книгах сих» (Иоан. 20, 30). В деяниях апостольских пишется: «предаяше им хранити уставы сужденныя от апостол и старец, иже во Иерусалиме» (Деян. 16, 4). И в другом месте: «тем же убо, братие, стойте и держите предания, имже научистеся или словом, или посланием нашим» (2 Фес. 2, 15). Отсюда видно, что чего не написали апостолы, то после них, когда христианство распространилось и служение демонам престало, написали и преподали словесно ученики их. Ученик святаго апостола Павла, святой Дионисий Ареопагит, в книге о небесной иерархии, спрашивает: "почему пишут ангела в образе человеческом? и для чего евангелистов пишут в четверовидных изображениях?" Отсюда видно, что образы были в употреблении и во времена апостольския. В конце перваго столетия по Рождестве Христовом Евстафию Плакиде явился образ распятия Христова, о чем смотри в Четьи - Минеи 20 сентябоя. В греческой хронике пишется, что во втором столетии по Рождестве Христовом, когда на христиан было воздвигнуто гонение, они не смели явно показывать образа. Внук Едесскаго царя Авгаря был идолопоклонник, и поэтому нерукотворный образ хотел снять с ворот, где Авгарь поставил его с честию; но епископ Едесский, будучи наставлен откровением Божиим, ночью положил сей образ в стену и, закрыв его, поставил пред ним горящую свечу. И он находился так до прихода Хозроя, царя Персидскаго; тогда он чудесным образом был обретен и перенесен в Константинополь. О сем смотри Четьи Минеи августа 16 дня. Сильвестр, папа Римский, показывал великому царю Константину образ святых первоверховных апостолов, говоря: "вот изображения тех, которые явились тебе в ночном видении". Святой Афанасий Великий, бывший на первом вселенском соборе, пишет: "в городе Вирите, в области Антиохийской, жиды поругались над иконами распятия Христова. Но когда из иконы истекла кровь и вода, то совершились многие чудеса и исцеления больных, и многие из жидов уверовали и крестились". У святаго Иоанна Златоустаго были образа, потому что святой Прокл, ученик его, увидевши апостола Павла, указал на образ его. О чем смотри в житии его. Созомен, один из древних и славных историков (в книге 1, гл. 21), пишет "об образе Христове, который сокрушил Юлиан Отступник, но вскоре и сам погиб". В особенности же было много икон в пятом столетии: потому что, по повелению царя Константина Великаго, воздвигнуто было много церквей, которыя украшаемы были святыми иконами. Мария Египетская, помолившись пред образом Пречистыя Богородицы, ушла в пустыню: а образ этот был в притворе церковном; посему, если в притворе были иконы, то тем более были оне в самой церкви.

В течении многих лет, с самаго Рождества Христова, святые отцы имели святыя иконы в великом почтении. И если бы оне были устроены без соизволения Божия, то на соборах святые отцы конечно не приняли бы их. И если бы они допустили это на первом соборе, то на втором, на третьем, на четвертом или пятом они упомянули бы об этом».

[Тимофей-64]

Вы считаете,что Спаситель не создал Церковь не земле?

Конечно, создал!
Он только ни Вам, ни мне не дал фломастера, которым можно отчеркнуть ее границы.
Вот в чем проблема.

- - - Добавлено - - -

Иконы существовали с первого века христианства


В течении многих лет, с самаго Рождества Христова, святые отцы имели святыя иконы в великом почтении. И если бы оне были устроены без соизволения Божия, то на соборах святые отцы конечно не приняли бы их. И если бы они допустили это на первом соборе, то на втором, на третьем, на четвертом или пятом они упомянули бы об этом».

1. Иконы существовали с первого века. Как минимум, символические.
2. Свидетельства из житий исторически недостоверны.
3. Евсевий с его Историей автор надежный. Он упоминает, что иконы в его время СУЩЕСТВУЮТ, но называет это "низким эллинским искусством", и этак вяло поругивает. Как бы такое терпимое заблуждение, терпимое мнение.

...то на соборах святые отцы конечно не приняли бы их.
И не принимали! Собор 754 г. Это зависило от воли императора. Кого РЕГИО, того и РЕЛИГИО!

[Инна Бор]

Конечно, создал!
Он только ни Вам, ни мне не дал фломастера, которым можно отчеркнуть ее границы.
Вот в чем проблема.

Неправда!
Совершенно согласна с Патр.Сергием(Страгородским):

Патриарх Сергий утверждает, что «двух не сообщающихся между собой евхаристий, одинаково Христовых и одинаково истинных, быть не может, как не может быть двух Христов и двух Церквей» [57, с. 59], «что Таинства действительны, пока священник в союзе с Церковью и священнодействует по ее поручению» [56, с. 76], что «"окамененное нечувствие" к духовно-благодатной жизни» есть «состояние души, препятствующее искомой благодати Но пока священник в Церкви и действует от ее имени, его недостатки покрываются Полнотою Церкви. Выйдя же из нее, что принесет он своей новой пастве?» [56, с. 84, 85] Последний вопрос звучит риторически. «Таково было самосознание Церкви семи Вселенских Соборов, таково же и самосознание нашей Православной Церкви. Только себя она считает Церковью Христовою, только свои Таинства благодатными, только свою иерархию облечённой апостольскими полномочиями вязать и решить. Вне Церкви Православной нет ни разрешения грехов, ни Таинств, ни вообще благодати»

- - - Добавлено - - -

1. Иконы существовали с первого века. Как минимум, символические.
2. Свидетельства из житий исторически недостоверны.
3. Евсевий с его Историей автор надежный. Он упоминает, что иконы в его время СУЩЕСТВУЮТ, но называет это "низким эллинским искусством", и этак вяло поругивает. Как бы такое терпимое заблуждение, терпимое мнение.

...то на соборах святые отцы конечно не приняли бы их.
И не принимали! Собор 754 г. Это зависило от воли императора. Кого РЕГИО, того и РЕЛИГИО!

Ну так и к чему?Иконы были с первых веков,христиане их чтили,несмотря на гонения,- где Вы усмотрели "ересь"?)
А что касается "Жития Святых",якобы они недостоверны...
что-то у Вас,батенька,чего не спросишь- ничего нет.)
Сожалею о Вас,Тимофей...Крепко у Вас ум помрачился.

[Тимофей-64]

1. Совершенно согласна с Патр.Сергием(Страгородским):

Патриарх Сергий утверждает, что «двух не сообщающихся между собой евхаристий, одинаково Христовых и одинаково истинных, быть не может, как не может быть двух Христов и двух Церквей» [57, с. 59], «что Таинства действительны, пока священник в союзе с Церковью и священнодействует по ее поручению» [56, с. 76], что «"окамененное нечувствие" к духовно-благодатной жизни» есть «состояние души, препятствующее искомой благодати Но пока священник в Церкви и действует от ее имени, его недостатки покрываются Полнотою Церкви. Выйдя же из нее, что принесет он своей новой пастве?» [56, с. 84, 85] Последний вопрос звучит риторически. «Таково было самосознание Церкви семи Вселенских Соборов, таково же и самосознание нашей Православной Церкви. Только себя она считает Церковью Христовою, только свои Таинства благодатными, только свою иерархию облечённой апостольскими полномочиями вязать и решить. Вне Церкви Православной нет ни разрешения грехов, ни Таинств, ни вообще благодати»

2. Ну так и к чему?Иконы были с первых веков,христиане их чтили,несмотря на гонения,- где Вы усмотрели "ересь"?)
3. А что касается "Жития Святых",якобы они недостоверны...
что-то у Вас,батенька,чего не спросишь- ничего нет.)
Сожалею о Вас,Тимофей...Крепко у Вас ум помрачился.

1. Написав такие "умности" этот человек устроил в своей церкви ВЕКОВОЙ раскол. Вас это ни на какие мысли не наталкивает?

2. Иконы были. И сосуществовали с ОТРИЦАНИЕМ икон. То и другое в церкви уживалось нормально.
Только иконоборческий конфликт заострил ситуацию до необходимости выбора в двоичной системе.
А прежде не было так.

3. Жития не достоверны. Потому что они прошли массу редакций, отштампованы абсолютно одинаковыми литературными штампами.
Вы обещали мне спросить у духовника про легенду Успения. Ну и как?
Задайте ему и второй вопрос относительно исторической достоверности житий.
Вообще-то, это семинарская программа по истории церкви: житиям, как историческим источникам, верить нельзя.
Странно, что Вы даже этого не знаете, матушка.

[Буkвоед]

1. Иконы существовали с первого века. Как минимум, символические.

Да ладно вам так скромничать! Не поленился посмотреть в Септуагинту, что там на самом-то деле написано. Иконы очень часто фигурируют в Ветхом завете. Вот вам "навскидку", Иез.23:14
" Но эта еще умножила блудодеяния свои, потому что, увидев вырезанных на стене мужчин, красками нарисованные изображения (иконы) Халдеев"
Не буду раздувать пост множеством цитат, но иконы относились только к языческим божествам, и ни разу к Богу. Так что и к христианам их не клейте, а только к себе, к православным. Не надо оскорблять нас тем, к чему мы не имеем никакого отношения.

[Инна Бор]

3. Жития не достоверны. Потому что они прошли массу редакций, отштампованы абсолютно одинаковыми литературными штампами.
Вы обещали мне спросить у духовника про легенду Успения. Ну и как?
Задайте ему и второй вопрос относительно исторической достоверности житий.
Вообще-то, это семинарская программа по истории церкви: житиям, как историческим источникам, верить нельзя.
Странно, что Вы даже этого не знаете, матушка.

Что это Вам даст?Наверняка батюшка с подозрением посмотрит на меня и скорее всего поинтересуется- где я нахваталась таких глупостей.А я ему отвечу,что у Тимофея Алферова,он покачает головой и напомнит о том,что он предупреждал меня не общаться в интернете на религиозную тематику.
Как-то неразумно я поступила,пообещав Вам разговор со своим духовником.Пожалуй,я извинюсь перед Вами,что не смогу выполнить эту просьбу.Всё же мы с ним обсуждаем более сложные вопросы.

- - - Добавлено - - -

1. Написав такие "умности" этот человек устроил в своей церкви ВЕКОВОЙ раскол.

"Не судите, да не судимы будете".

[Клантао]

Особенно с Клантао мечтала пообщаться... Упаси Господи.

Слифф защитан.
А вашему "господу" - отцу лжи - уготован огонь вечный.