Раскол 17 века

[vseslav]

Я просто не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к иконоборцам или монофелитам???

Не нам судить хуже или лучше никониане чем иконоборцы или монофелиты, но мы точно знаем, что они еретики, а где еретики там нет Святаго Духа, а где нет Святаго Духа там нет Христа, а где нет Христа там нет спасительного пристанища, сиречь Церкви.

РДЦ ,пока,предпочитает просто делать кальку с рассуждений и действий отцов 7 Вселенского Собора

Во время иконоборцев была одна Церковь и внутри этой Православной Церкви была болезнь иконоборчества, поэтому чиноприема иконоборцев не было.
Если вы сделали кальку с 7 Вселенского Собора то тем самым вы признали, что РПЦ и РДЦ это одна и та же церковь. И признавая хиротонию никониан, вы тем самым признаете и малаксу с которой совершалась она и с верой, что Исус не истинный Бог, а некий равноухий человек и троеперстие и все остальные развращенные ими чины и молитвы. И все ваши рассуждения про то, что РПЦ церковь лукавнующих НИ О ЧЕМ."И мы делаем кальку"!!! Там были сотни православных епископов, а у вас ни одного, токмо попы и то беглые!

Это ваше личное мнение,или это ноу-хау всех беспоповцев?Чем подтвердить сие изречение можете?

Это не личное мнение, а мнение Церкви, которое соборне выразил святейший патриарх Московский Кир Филарет.
Потребник Большой, Соборное изложение святейшаго Филарета, патриарха московскаго.
Лист 538 обор. и 539. "Аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. И правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием, и истязовах со испытанием того ради, да уведят вси людие, всея Российския земли, яко вси еретики, различных еретических вер, не имут права святаго крещения, еже водою и Духом Святым. И того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию христианскаго закона, подобает совершенно крестити святым крещением, по преданию и содержанию святых вселенских патриарх, еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец."

[Георгий 109]

Коль соборного суда не было так чего же РДЦ принимает их вторым чином?!

А кто(и когда),по вашему,вообще правомочен определять чиноприем?

Знаем, токмо в отличие от РДЦ и РПсЦ мы не признаем, как и наши благочестивые отцы, что у еретиков, и в частности в РПЦ, ни Таинств, ни благодати. Ибо где несть Святаго Духа, там ничего и несть.

Рассуждения о благодатности/безблагодатности никониан исключительно теоритические.У еретиков и раскольников благодати действительно не может быть, вопрос лишь, с какого момента?А когда, по-вашему, на никонианах перестала действовать благодать? В каком году или в какой момент? Вообще ,как по-вашему, когда лишается благодати впавший в заблуждение, в сам момент, когда соглашается в сердце своем с неправой мыслью, или когда озвучивает ее, или когда низлагается за проповедь заблуждения церковным Собором?Могу помочь = У еретиков и раскольников действительно нет и неможет быть благодати, однако не автоматически она утрачивается, когда им в голову приходит еретическая мысль, но когда их отсекает от Церкви церковный суд после надлежащих увещеваний.Поэтому еретик, это всякий мыслящий против Православия, но безблагодатный еретик, это еретик отсеченный от Церкви церковным судом. = Форум Русской Древлеправославной Церкви Церковный же суд может быть посредством Соборов или разуму авторитетнейших отцов, ибо не на все ереси собирали Соборы. Но когда Церковь единогласно провозглашала позицию о каком-либо сообществе, то от такового более не принималось священство.Например , Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению.(зри"Щит веры", отв. 204 http://starajavera.narod.ru/shield.zip)=

Воззрим же и на древния еретики, иже, покрывающе свою ересь притворным благочестием, восхитиша епископские престолы, яков же бяше Несторий, Диоскор, Евтих, Фотин, Кирр, и прежде сих Павел Самосатский: дондеже открышася сущими еретиками и дондеже извержени из санов, действоваху благодатно.

Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон.Хотя с никонианами же вопрос необычен, ибо среди древлеправославных более чем два столетия не было архиереев, которые и правомочны вязать и решать подобные вопросы. Когда архиереи появились, все что они успели сделать, это определить, что священство, поставленное обновленцами в сущем сане принимать нельзя, то есть обновленческую иерархию признали безблагодатной. Что-то же конкретное решить относительно никониан вообще, не дали шатания никониан от обновленчества к старообрядчеству. То есть надежды на покаяние никониан. Но гонения свели на нет и эти ожидания.А теперь никонианство,почти полностью, плавно перетекло в обливанство= теперь их вообще всех крестить надо сызнова.

У еретиков нет апостольского преемства.

Как же вы тогда объясните,что в истории Церкви хиротонии от еретиков неоднократно принимались? Я выше привел пример с монофелитами, конкретно о нем скажите, возможно его применить по отношению к никонианам, если нет, то почему?

Если вы сделали кальку с 7 Вселенского Собора то тем самым вы признали, что РПЦ и РДЦ это одна и та же церковь

Нет, не так. Здесь правильней сказать словами св. Василия Великого:

"И так, поелику о них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними".

То есть мы с одной стороны пока еще не произнесли строгий и окончательный суд, но с другой и не можем их причислять к числу чад Церкви. Говоря языком плоти, это как арестованный содержащийся в СИЗО. Формально он еще вроде бы гражданин, но по факту в жизни гражданского общества уже не участвует, ибо находится под следствием и ждет о себе решения суда.Во время же церковных смут порой бывает многие годы не предоставляется возможность совершить необходимую процедуру церковного суда, и формально православные бывают перемешаны с еретиками в плане организационном. Но здравомыслящие и в такое время стараются хранить себе от общения с теми, кто разделяет заблуждение.

Там были сотни православных епископов, а у вас ни одного, токмо попы и то беглые!

А у вас и того нету.И в чем здесь криминал? Когда на разрыв с еретиком идут, никто не думает о "вселенском православии". Как сказал об этом св. Максим Исповедник: если даже вся вселенная с еретиком причастится, то я не причащусь. То есть, если основания для разрыва отношений с никонианами были, то все прочее - это издержки обстоятельств. Выживали так, как получалось.Все ведь бывает когда-нибудь впервые.А вот ваша беспоповская идеология и холодная логика противоречит св.Писанию = Форум Русской Древлеправославной Церкви

Это не личное мнение, а мнение Церкви, которое соборне выразил святейший патриарх Московский Кир Филарет.
Потребник Большой, Соборное изложение святейшаго Филарета, патриарха московскаго.
Лист 538 обор. и 539. "Аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. И правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием, и истязовах со испытанием того ради, да уведят вси людие, всея Российския земли, яко вси еретики, различных еретических вер, не имут права святаго крещения, еже водою и Духом Святым. И того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию христианскаго закона, подобает совершенно крестити святым крещением, по преданию и содержанию святых вселенских патриарх, еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец."

И каким образом из этой цитаты следует,что = " всяк еретик есть антихрист"???Тут да же слова такого "антихрист" нет?

[vseslav]

А кто(и когда),по вашему,вообще правомочен определять чиноприем?

Так вы уже определили 2-м чином и без всяких епископов.

У еретиков и раскольников благодати действительно не может быть, вопрос лишь, с какого момента?

А раз благодати действительно не может быть, то чего же вы признаете у никониан хиротонию?! Благодать всегда спасительная, если она у никониан есть до какого-то момента, то чего же вы принимали и принимаете их как еретиков?!

А когда, по-вашему, на никонианах перестала действовать благодать?

С БМС, когда на своем сонмище никониане прокляли дониконовские чины.

Вообще ,как по-вашему, когда лишается благодати впавший в заблуждение, в сам момент, когда соглашается в сердце своем с неправой мыслью, или когда озвучивает ее, или когда низлагается за проповедь заблуждения церковным Собором?

Конечно, не всякий заблуждающийся есть еретик, но всякий кто учит противно Преданию Церкви есть еретик. И тем более если он не слушает здравого рассуждения святых отец. Так же могу сказать, что никакого конкретного собора на баптистов, адвентистов, методистов, мормонов, иеговистов, квакеров и т.д и т.п. не было, но вы же согласитесь, что они еретики и их следует крестить или нет?!

Как же вы тогда объясните,что в истории Церкви хиротонии от еретиков неоднократно принимались? Я выше привел пример с монофелитами, конкретно о нем скажите, возможно его применить по отношению к никонианам, если нет, то почему?

Нет, нельзя. Во времена монофелитов было великое множество православных епископов, а в середине 17 века не осталось ни одного епископа православного (последний Павел Коломенский).

И каким образом из этой цитаты следует,что = " всяк еретик есть антихрист"???Тут да же слова такого "антихрист" нет?

А таким, что из приведенного соборного определения патриарха Филарета вытекает, что всех еретиков надо крестить, соответственно они не христиане, а значит - антихристы.

[Георгий 109]

Так вы уже определили 2-м чином и без всяких епископов.

Вы не ответили на мой вопрос вам = "А кто(и когда),по вашему,вообще правомочен определять чиноприем?"

А раз благодати действительно не может быть, то чего же вы признаете у никониан хиротонию?! Благодать всегда спасительная, если она у никониан есть до какого-то момента, то чего же вы принимали и принимаете их как еретиков?!

Хиротонии признавали потому что ещё не было о никонианах конечного суда православных епископов.А миропомазывание при приеме - это всего лишь излишнее проявление строгости,на саму хиротонию никак не влияющее.Ввели его далеко не единодушно.Конечно правильнее их принимать через покаяние,но единства среди староверов в этом вопросе нет,а оно должно быть. Феодор Студит оставил нам правило не уклоняться от кающегося своей ереси клирика, вот мы и не уклонились. Древняя Церковь не знает практики приема духовенства от низложенных общецерковным судом еретиков, но мы от таковых и не принимали.

С БМС, когда на своем сонмище никониане прокляли дониконовские чины.

Ну это ваше личное мнение,перевернутое с ног на голову.Бог дал право "вязать и решить" собору православных епископов.При чем здесь разбойничий БМС ?Только решение православного собора имеет СИЛУ.

Конечно, не всякий заблуждающийся есть еретик, но всякий кто учит противно Преданию Церкви есть еретик. И тем более если он не слушает здравого рассуждения святых отец. Так же могу сказать, что никакого конкретного собора на баптистов, адвентистов, методистов, мормонов, иеговистов, квакеров и т.д и т.п. не было, но вы же согласитесь, что они еретики и их следует крестить или нет?!

Кого крестить,а кого нет,кто еретик,а кто раскольник или раздорник определяет 1 правило св.Василия Великого = Сайт временно недоступен ,посредством Церковного суда =

Церковный же суд может быть посредством Соборов или разуму авторитетнейших отцов, ибо не на все ереси собирали Соборы. Но когда Церковь единогласно провозглашала позицию о каком-либо сообществе, то от такового более не принималось священство.

Какой ,по вашему,Собор староверов( или разум авторитетнейших отцов) принял конечное решение о никонианах?Уж не ваш ли мифический Курженский собор? Форум Русской Древлеправославной Церкви

Нет, нельзя. Во времена монофелитов было великое множество православных епископов, а в середине 17 века не осталось ни одного епископа православного (последний Павел Коломенский).

А разве есть какие-нибудь конкретные каноны запрещающие попу присоединять епископов к Церкви? А относительно монофелитов - это опять Ваше личное понимание, а вот отцы 7 Вселенского Собора сказали коротко, что 50 лет торжествовала очевидная ересь, соборно изобличенная, однако преемственно совершенные еретиками хиротонии не отвергнуты. Вы говорите, что они составляли одну Церковь, а отцы 7 Собора засвидетельствовали, что ересь отделяет от Церкви всякого человека. Если и была у них "одна" Церковь, то лишь юридически, что и окончательно разрешил 6 Вселенский Собор. Как с католиками Собор 1483 года, как с иконоборцами 7 Вселенский Собор.

А таким, что из приведенного соборного определения патриарха Филарета вытекает, что всех еретиков надо крестить, соответственно они не христиане, а значит - антихристы.

Ну,с вашим личным мнением спорить бесполезно.Еретики понятие обширное и далеко не всех еретиков крестят.По вашему,католики и протестанты,исповедующие Христа своим Богом - не христиане??????Далеко же вы зашли?Трудно же вам будет среди такого множества "антихристов" распознать того самого "сына погибели"?

[vseslav]

Ну это ваше личное мнение,перевернутое с ног на голову.Бог дал право "вязать и решить" собору православных епископов.При чем здесь разбойничий БМС ?Только решение православного собора имеет СИЛУ.

А вопрос-то у Вас какой был? Какой вопрос, такой и ответ. А по Вашему мнению с какого момента никониане стали еретиками 2-го чина?

Какой ,по вашему,Собор староверов( или разум авторитетнейших отцов) принял конечное решение о никонианах?

Стоглавый Собор (надеюсь-то, хоть Святии Отцы Стоглавого Собора для Вас авторитет?!): "Аще кто не знаменуется двема персты, якоже и Христосъ, да будетъ проклятъ".

А относительно монофелитов - это опять Ваше личное понимание, а вот отцы 7 Вселенского Собора сказали коротко,

А какая связь между монофелитами и 7 Вселенским Собором на иконоборцев?!
Повторяю, не было чиноприема иконоборцев, а вы никониан принимаете даже по Вашим словам без конечного суда православных епископов, и не 1 год, а столетия! Как вы определили, что никониане еретики 2-го (а не 1-го или 3-го) чина? И как ваши отцы дерзнули это определить и без епископов?!

Еретики понятие обширное и далеко не всех еретиков крестят.

Конечно, не всех еретиков крестят, ибо если крещеный в Православной вере стал еретиком, то при его покаянии повторно не крестят.

По вашему,католики и протестанты,исповедующие Христа своим Богом - не христиане??????

Конечно, нет, т.к. они не имеют ни православной веры, ни Святаго крещения.

Далеко же вы зашли?Трудно же вам будет среди такого множества "антихристов" распознать того самого "сына погибели"?

А кого "того самого"?

[Инна Бор]

Конечно, нет, т.к. они не имеют ни православной веры, ни Святаго крещения.

Ну, Святое Крещение, допустим, они имеют. Другое дело- они вне Церкви. А вне Церкви нет спасения.

[Георгий 109]

А вопрос-то у Вас какой был? Какой вопрос, такой и ответ. А по Вашему мнению с какого момента никониане стали еретиками 2-го чина?

Вопрос у меня к вам был = "А когда(с какого момента), по-вашему, на никонианах перестала действовать благодать?".Вы сказали что после БМС,ни чем не аргументировав.Какими любопытно правилами(или подобиями) вы руководствуетесь?

Стоглавый Собор (надеюсь-то, хоть Святии Отцы Стоглавого Собора для Вас авторитет?!): "Аще кто не знаменуется двема персты, якоже и Христосъ, да будетъ проклятъ".

Теперь о суждении Стоглава. На основании позиции Стоглава мы и не имеем с никонианами общения, но Стоглав не принимал никаких решений относительно чиноприема тех, кто крестится не двумя перстами. Стоглав не оставил об этом никаких указаний. Значит такое решение должны принимать мы.

А какая связь между монофелитами и 7 Вселенским Собором на иконоборцев?!

Имею в виду, что от тех и тех приемлемо было священство(до конечного о них суда), следовательно, есть все основания принять и от никониан.Почему к никонианам следует относиться строже, чем к иконоборцам или монофелитам???

А вопрос-то у Вас какой был? Какой вопрос, такой и ответ.....
Повторяю, не было чиноприема иконоборцев, а вы никониан принимаете даже по Вашим словам без конечного суда православных епископов, и не 1 год, а столетия! Как вы определили, что никониане еретики 2-го (а не 1-го или 3-го) чина? И как ваши отцы дерзнули это определить и без епископов?!

Вы дважды проигнорировали мой вопрос вам : "А кто(и когда),по вашему,вообще правомочен определять чиноприем?"Мы применили 8 правило 1-го Вселенского Собора, из него по Кормчей следует, что после миропомазания принимаются в сущем сане(так это понималось отцами, кто прочитал оное в славянской Кормчей в 17-18 веках). Если бы этого не следовало из Кормчей, то никто бы оное не применил, ограничивались бы как и до этого лишь 69 пр. Карфагенского Собора.Поповцы изначально считали никонианское духовенство законным и благодатным в виду отсутствия соборного суда над ним. Этому есть документальные подтверждения. Беспоповцы же считают, что никониане низложены судом мифического Куржецкого собора. Поэтому-то и спор о предмете между беспоповцами и поповцами, это как спор глухого со слепым.Раз никониан считали НЕнизложенными еретиками, то с одной стороны признавали их крещение, а с другой, каждого персонально принимали в общение, очищая через миро их уклонение от веры отцов. Период церковной смуты просто затянулся не на десятилетия (как, например, при первом иконоборчестве), а на века. Потому и выглядит все несколько странно. Но ведь у беспоповцев все куда странней, с их учением о воцарении антихриста и с полным паразитированием на антихристовом царстве?Раз никониане Собором не осуждены, то принимаем их по подобию, причем в качестве меры временной, до Собора, который должен произнести о них окончательный суд. У нас так и принимали, взяли 69 правило Карфагенского Собора за образец - через исповедание веры в сущем сане. И лишь после перемазанского собора утвердилось широко миропомазание. Беспоповцы же считали никониан от Соборов осужденными, потому в них и выискивали всякие ереси, которые бы были вселенскими Соборами уже осуждены, чтобы представить никониан не в новины впавшими, а в ереси древние.

Конечно, не всех еретиков крестят, ибо если крещеный в Православной вере стал еретиком, то при его покаянии повторно не крестят.

Уточните: еретиков какого чина вы имеете ввиду? Если еретики окончательно обличены и низложены, то хоть и правильное крещение сохраняют, но сие не обязывает православных принимать таковое как имеющее некую силу.То есть это не обязанность,а право Церкви.

Ну, Святое Крещение, допустим, они имеют. Другое дело- они вне Церкви. А вне Церкви нет спасения.

А это вопрос спорный!Согласно учению Церкви, крещение лишь тогда признается совершенным правильно, когда оно совершено по православному преданию - в три погружения, «крещение не в три погружения не крещение» (Кормчая, комментарий к 7-му пр. 2-го Вселенского Собора, Л. 88 об.). Именно поэтому Церковь присоединяет к себе без совершения крещения людей только от таких еретических сообществ, в которых крещение продолжает совершаться согласно с православным преданием: «Оная словеса ими же Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Вкупе с трема погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и совершенно бывает. Аще и прочая глаголы при крещении глаголемии от священника, в благолепное украшение и наказание бывают, сия же три в видотворение и содеяние крещения суть, да сими всездравственно и благосовершенно крещение бывает» (Большой Катехизис, ЛЛ. 364об.-365). «Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу» (Толкование Иоанна Зонары на 7-е пр. 2-го Вселенского Собора). Руководствуясь этим церковным законоположением, Церковь с древности принимала в свое лоно лиц, переходящих от различных ересей 2-го и 3-го чина.

[vseslav]

Ну, Святое Крещение, допустим, они имеют. Другое дело- они вне Церкви. А вне Церкви нет спасения.

Если они вне Церкви, то как они могут иметь крещение?! Не даром согласно соборному определению Святейшаго Патриарха Кир Филарета: всех еретиков крестить. Или Вы хотите сказать, что Святейший соборне призывал крестить дважды?! Если по Вам католики и протестанты имеют Святое Крещение.

[vseslav]

Теперь о суждении Стоглава. На основании позиции Стоглава мы и не имеем с никонианами общения, но Стоглав не принимал никаких решений относительно чиноприема тех, кто крестится не двумя перстами. Стоглав не оставил об этом никаких указаний. Значит такое решение должны принимать мы.

Стоглав предал анафеме (отлучению от Церкви) крестящихся не двуперстно, соответственно, те кто стал крестится троеперстно уже вне Церкви и при возвращении в Церковь мы их принимаем без крещения, т.к. оно у них есть. Однако тех, кто был крещен троеперстниками Церковь Христова крестит (См. Большой Потребник "про руку еретическую").

Мы применили

Применили ни к селу, ни к городу. А почему Вы не применили соборное определение патриарха Филарета о крещении всех еретиков?! А мы применили это соборное решение архиереев Русской Церкви.

8 правило 1-го Вселенского Собора, из него по Кормчей следует, что после миропомазания принимаются в сущем сане(так это понималось отцами, кто прочитал оное в славянской Кормчей в 17-18 веках).

А с какого перепугу вы его применили?! Какое отношение 8 правило 1-го Вс. сб. имеет к никонианской ереси?!

Если бы этого не следовало из Кормчей, то никто бы оное не применил, ограничивались бы как и до этого лишь 69 пр. Карфагенского Собора.

Также и 69 правило. Потому что Вам так хочется?! Ваши отцы построили некую схему о благодатности никонианских таинств и священства и в обосновании этой схемы притянули эти правила. Но даже там на 1 Вс. сб. и Карфагенском Сб. были сотни православных епископов, а вы без епископов определили, что они еретики 2-го чина!

Беспоповцы же считают, что никониане низложены судом мифического Куржецкого собора.

Я нигде не упомянул про Куржецкий Собор, зачем вы мне его впариваете?!
Почитайте хотябы сочинения Выговских отцев, гда там ссылки на Курженский собор?!
Мы ссылаемся например на Карфагенский собор о крещении всех еретиков, на 1 Правило Василия Великого: "Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали."

Беспоповцы же считали никониан от Соборов осужденными, потому в них и выискивали всякие ереси, которые бы были вселенскими Соборами уже осуждены, чтобы представить никониан не в новины впавшими, а в ереси древние.

А чего тут выискивать-то?! Никонианство это не токмо изменение перстосложения, но и например отвержение 50 правила святых апостол о трехпогружательном крещении. Именно БМС признал обливание католиков за крещение, изменение в Символе Веры, что Исус Христос не есть Бог, а некий равноухий и т.д.

Уточните: еретиков какого чина вы имеете ввиду? Если еретики окончательно обличены и низложены, то хоть и правильное крещение сохраняют, но сие не обязывает православных принимать таковое как имеющее некую силу.То есть это не обязанность,а право Церкви.А это вопрос спорный!Согласно учению Церкви, крещение лишь тогда признается совершенным правильно, когда оно совершено по православному преданию - в три погружения, «крещение не в три погружения не крещение» (Кормчая, комментарий к 7-му пр. 2-го Вселенского Собора, Л. 88 об.). Именно поэтому Церковь присоединяет к себе без совершения крещения людей только от таких еретических сообществ, в которых крещение продолжает совершаться согласно с православным преданием: «Оная словеса ими же Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Вкупе с трема погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и совершенно бывает. Аще и прочая глаголы при крещении глаголемии от священника, в благолепное украшение и наказание бывают, сия же три в видотворение и содеяние крещения суть, да сими всездравственно и благосовершенно крещение бывает» (Большой Катехизис, ЛЛ. 364об.-365). «Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу» (Толкование Иоанна Зонары на 7-е пр. 2-го Вселенского Собора). Руководствуясь этим церковным законоположением, Церковь с древности принимала в свое лоно лиц, переходящих от различных ересей 2-го и 3-го чина.

А грекокатоликов, сиречь униатов, тоже не следовало крестить, т.к. они крестили в три погружения (т.е. форма правильная)?!

[KristonyA]

Апосля хахол умен да толку что в нем.

...

Это что за рашистское быдлячество среди людей? Вы что, на своей помойке?

[Георгий 109]

Мы ссылаемся например на Карфагенский собор о крещении всех еретиков, на 1 Правило Василия Великого: "Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали."!

А почему вы всех вообще еретиков под одну гребенку берете???Ведь решение Карфагенского Собора (о крещении вообще всех еретиков,всех трех чинов) не были взяты в обязательный КАНОН !!! -Сайт временно недоступен И 1 Правило Василия Великого вы почему то читаете выборочно(подгоняя под себя),хотя там еретики четко разграничены на три чина = "Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением,"

А почему Вы не применили соборное определение патриарха Филарета о крещении всех еретиков?! А мы применили это соборное решение архиереев Русской Церкви.

Так и мы так считаем, что всех еретиков крестить, а раскольников и раздорников в смотрительных случаях принимать или миром, или исповеданием.Смотри выше 1 Правило Василия Великого !А вы почему всех еретиков под одну гребенку гребете???

Применили ни к селу, ни к городу.
А с какого перепугу вы его применили?! Какое отношение 8 правило 1-го Вс. сб. имеет к никонианской ереси?!
Также и 69 правило. Потому что Вам так хочется?! ..Однако тех, кто был крещен троеперстниками Церковь Христова крестит (См. Большой Потребник "про руку еретическую").

Как я уже писал, применение 8 пр. было явлением вынужденным и временным, коль не было суда, то применили правило по подобию, которое тогда казалось уместным. Как латинян еще до раскола с ними перекрещивали нередко, но общий Собор постановил в 1484 г., что их следует миропомазывать. То есть единства в вопросе чиноприема у нас не было.
А вы каким СУДОМ определили,что никониане первочинные еретики,а не раскольники???Какой Собор староверов определил им чиноприём?
Этот суд лишь в Вашем воображении. Посмотрите, как по-разному все староверы о ситуации судили. То есть не было высказано общее, всеми приемлемое мнение о никонианах. Да и сам дьякон Федор разве не никонианами по новым книгам поставлен? Тем не менее, диаконом сам себя считал и другие считали его таковым. А Аввакум разве не признавал новолюбца Иоакима законным патриархом? Кроме того, ревнители Досифей, Дионисий Шуйский, Иов Льговский тем не менее, попов никонианских принимали новопоставленных в сущем сане, значит не считали никониан лишившимися благодатных даров.Да и рядовые попы да диаконы не имеют власти суд над вселенной вершить!
В начале, когда лишь вопрос еще о принятии Амвросия рассматривался, инок Павел Белокриницкий, в качестве основного аргумента принятия его в сущем сане, указывал именно на тот факт, что никониане православным Собором не низложены.Да и в диаконовых ответах о том же. А они продукт совместных трудов керженцев и ветковцев.

Но даже там на 1 Вс. сб. и Карфагенском Сб. были сотни православных епископов, а вы без епископов определили, что они еретики 2-го чина!
Никонианство это не токмо изменение перстосложения, но и например отвержение 50 правила святых апостол о трехпогружательном крещении.

А как вы ,вообще и без епископов и попов и дьяконов определили, что они еретики 1-го чина!Вы каким СУДОМ определили,что никониане первочинные еретики,а не раскольники???Какой Собор староверов определил им чиноприём?Вы трижды проигнорировали мой вопрос вам : "А кто(и когда),по вашему,вообще правомочен определять чиноприем?

А грекокатоликов, сиречь униатов, тоже не следовало крестить, т.к. они крестили в три погружения (т.е. форма правильная)?!

До конечного Суда о латинах ,их принимали и 1 и 2 и 3 чином.На Руси например в 12 веке латин принимали через миро = из Вопрошания Кирикова:
«Если латинянин захочет приступить к русскому закону: пусть он ходит в нашу церковь 7 дней; да наречется ему новое имя; да читаются набожно каждый день в его присутствии четыре молитвы; пусть затем он омоется в бане; семь дней воздерживается от мяса и молочного, а на 8-й день, вымывшись, пусть придет в церковь. Над ним должны быть прочитаны четыре молитвы; его облекают в чистое одеяние, на голову ему возлагают венец или венок, он помазуется миром, в руки ему дается восковая свеча; в продолжение обедни он причащается и затем считается за нового христианина.»

[JDunS]

Ну, Святое Крещение, допустим, они имеют. Другое дело- они вне Церкви. А вне Церкви нет спасения.

Скоро вы все объединитесь в одно единое сектантское целое. Собственно, уже сегодня между вами различия - лишь в одежде и повадках. Пора бы об общем названии подумать. После того, как вас из Всемирного православия выставили, точнее - Вы сами ушли.
Варфоломей вам не нравится - будете под митрополитом Корнилием - пора уже (пере)бежать и занять первые места среди опоздавших - дружеский совет !

[vseslav]

А почему вы всех вообще еретиков под одну гребенку берете???

Так это и не мы определили, что всех еретиков крестить, а, например, соборное определение патриарха Кир Филарета. Но судя по всему оное для Вас не указ! Вы и ваши единоверцы конечно более продвинуты в правилах чем Русская дораскольная Церковь и в частности патриарх Филарет с собором епископов. Для никониан не указ Стоглавый собор, а для вас Собор Русской Церкви от 1620 года. Хоть вы и считаете свое согласие старообрядческим, а подход с никонианами одинаковый.

Так и мы так считаем, что всех еретиков крестить, а раскольников и раздорников в смотрительных случаях принимать или миром, или исповеданием.

Значит для вас никониане всего лишь раскольники (раздорники)?!

Как я уже писал, применение 8 пр. было явлением вынужденным и временным, коль не было суда, то применили правило по подобию, которое тогда казалось уместным.

А в чем подобие и в чем уместность? Потому что так хочется?!

Да и сам дьякон Федор разве не никонианами по новым книгам поставлен?

Конечно, нет. Это никонианские додумки вами повторяемые.

А Аввакум разве не признавал новолюбца Иоакима законным патриархом?

А в чем выражалось признание Аввакумом Иоакима в качестве патриарха?

Кроме того, ревнители Досифей, Дионисий Шуйский, Иов Льговский тем не менее, попов никонианских принимали новопоставленных в сущем сане, значит не считали никониан лишившимися благодатных даров.

Это сомнительная вещь, очередная выдумка беглопоповцев. Как относились первые староверы к никонианскому крещению и свяшенству свидетельствует Соборн. Деян. БМС1666 г., стр. 11 "Яже услышавше мы, - говорится в соборном деянии 1666 г., - и прочетше абие богонаставлением познахом диаволе быти семя, сицевая хулы содержащие: яко нынешняя церковь, несть церковь, тайны божественныя не тайны, крещение не крещение, архиереи не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна".

В начале, когда лишь вопрос еще о принятии Амвросия рассматривался, инок Павел Белокриницкий, в качестве основного аргумента принятия его в сущем сане, указывал именно на тот факт, что никониане православным Собором не низложены.

Белокриницкие для нас не авторитет. Им же надо было как-то оправдать принятие Амбросия (как еретики называют святое имя Никола - Николай, так и Амбросия - Амвросий).

А вы каким СУДОМ определили,что никониане первочинные еретики,а не раскольники???Какой Собор староверов определил им чиноприём?А как вы ,вообще и без епископов и попов и дьяконов определили, что они еретики 1-го чина!

По вопросу еретическаго крещения и хиротонии, у остальцев древняго благочестия был созван собор, на котором и было постановлено не принимать от никонианской церкви ни крещения, ни хиротонии: "Около этого времени, - говорится у Александра Б. в книге. "В пользу раскола", - Аввакум присутствовал на соборе, который держали в Москве, в доме некоего боголюбца: Спиридон архимандрит Покровский, от убогих, протопоп Аввакум, протопоп Даниил, игумен Досифей, диакон Феодор, иноки: Авраамий, Исаия и Корнилий, на котором они совет творили о нынешнем никонианском крещении, бывающем по новопечатным книгам, и присудиша, что никонианское нынешнее крещение за крещение не вменяти".
"Первые старообрядческие попы, - говорится в истории Андреева, - высказывали дух нетерпимости. Каждый, перешедший к ним из еретиков (никониан), был перекрещеваем"Раскол и его значение в народной русской истории, В. В. Андреева, стр. 127; История русскаго раскола старообрядчества, П. С. Смирнова, стр. 131; Раскол, обличаемый своею историею, стр. 150-259.

"Они (раскольники), - говорится в книге Елеонскаго, - не признавали ничего святого в церкви православной"О состоянии русскаго раскола при Петре I - Елеонскаго, стр. 22; Извещение праведное о расколе безпоповщины. Н. Субботина, стр. 17.

"Приходящих убо, - говорится в сочинении Ивана Алексеева, - от Великороссии новокрещенных повторяху своим крещением"Сочинение Ивана Алексеева против мнимаго священства поповцев, стр. 18-19.

Вы трижды проигнорировали мой вопрос вам : "А кто(и когда),по вашему,вообще правомочен определять чиноприем?

Так это Вы постоянно пишите, что токмо епископы имеют правомочие определять чин, а у вас по крайней мере до Николы Поздева их не было, то как же вы без них решились на такое определение никониан?

«Если латинянин захочет приступить к русскому закону: пусть он ходит в нашу церковь 7 дней; да наречется ему новое имя; да читаются набожно каждый день в его присутствии четыре молитвы; пусть затем он омоется в бане; семь дней воздерживается от мяса и молочного, а на 8-й день, вымывшись, пусть придет в церковь. Над ним должны быть прочитаны четыре молитвы; его облекают в чистое одеяние, на голову ему возлагают венец или венок, он помазуется миром, в руки ему дается восковая свеча; в продолжение обедни он причащается и затем считается за нового христианина.»

Так здесь говорится о крещении, ибо когда еще дается новое имя?!
А о крещении еретиков можно привести сию цитату: "Пусть тебя не обольщают собрания еретиков, - пишет великое светило церкви св. Иоанн Златоуст, - потому что у них крещение не просвещение; они принимают крещение телом, а душою не просвещаются. Как Симон был крещен, но не просвещен, равно таким же оказываются и они" твор. Св. Иоанна Златоуста, том XII, стр. 383.

[Георгий 109]

По вопросу еретическаго крещения и хиротонии, у остальцев древняго благочестия был созван собор, на котором и было постановлено не принимать от никонианской церкви ни крещения, ни хиротонии: "Около этого времени, - говорится у Александра Б. в книге. "В пользу раскола", - Аввакум присутствовал на соборе, который держали в Москве, в доме некоего боголюбца: Спиридон архимандрит Покровский, от убогих, протопоп Аввакум, протопоп Даниил, игумен Досифей, диакон Феодор, иноки: Авраамий, Исаия и Корнилий, на котором они совет творили о нынешнем никонианском крещении, бывающем по новопечатным книгам, и присудиша, что никонианское нынешнее крещение за крещение не вменяти".

Как относились первые староверы к никонианскому крещению и свяшенству свидетельствует Соборн. Деян. БМС1666 г., стр. 11 "Яже услышавше мы, - говорится в соборном деянии 1666 г., - и прочетше абие богонаставлением познахом диаволе быти семя, сицевая хулы содержащие: яко нынешняя церковь, несть церковь, тайны божественныя не тайны, крещение не крещение, архиереи не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна"..

Тогда буря бушевала,эмоции!
Да только не могут,не имеют власти рядовые попы и иноки СУД над Вселенной вершить!!!Суд этот лишь в вашем воображении.

Конечно, нет. Это никонианские додумки вами повторяемые.А в чем выражалось признание Аввакумом Иоакима в качестве патриарха?Это сомнительная вещь, очередная выдумка беглопоповцев. 3.

А вы перечитайте его челобитную царю Федору! = ФЭБ: Аввакум. Челобитная царю Федору Алексеевичу. 1934 (текст) =Из этого послания видится, что Аввакум признавал помазание на царство Федора Алексеевича законным и благодатным. Федор был помазан на царство Иоакимом по новым книгам новым миром. Сам царь Федор был новообрядец, троеперстник, но Аввакум называет себя его богомольцем, его церковным чадом и радостью верных: "блаженному и треблаженному и всеблаженному государю нашему, свету-светику, русскому царю и великому князю Федору Алексеевичу, не смею нарещися богомолец твой... дитятко красное, церковное! Тобою хощет весь мир просветитися, о тебе люди божии расточенныя радуются, яко бог нам дал державу крепкую и незыблему." О самом Иоакиме Аввакум дает положительное свидетельство, без всяких эпитетов на подобии "антихристов кукиш, "пес" и т.п., что нередко звучало в адрес Никона: "Говорите Иоакиму тому патриарху престал бы от римских законов: дурно затеяли, право! Простой человек Яким-ат: тайные те шиши, кои приехали из Рима, те его надувают аспидовым ядом. Прости, батюшка Якимушка! Спаси бог за квас, егда напоил мя жаждуща, егда аз с кобелями теми грызся, яко гончая собака с борзыми, с Павлом и Ларионом".
Да и Досифей ведь признал попом Иоасафа от никонов поставленного. Значит не считал никонов осужденными, значит и разговор об его участии в неком соборе первобытных отец весьма сомнителен. А Дионисий Шуйский Собором принял в общение священноинока Софонтия Керженского, который имел посвящение от никонов по новому чину.

Так это и не мы определили, что всех еретиков крестить, а, например, соборное определение патриарха Кир Филарета. Но судя по всему оное для Вас не указ! Вы и ваши единоверцы конечно более продвинуты в правилах чем Русская дораскольная Церковь и в частности патриарх Филарет с собором епископов..

Патриарх Филарет с собором епископов = указ.Первое правило св.Василия Великого = указ.А ваше собрание мирян = не указ.Первое правило св.Василия Великого вполне понятно разграничивает еретиков на три чина,согласно которому еретиков крестить ,а раскольников и раздорников в смотрительных случаях принимать или миром, или исповеданием.Собор Филарета никак не мог выдумать новое правило,против существующего.Где в деяниях собора Филарета говорится об обязательном перекрещивании раскольников или раздорников?Цитату приведите?

Значит для вас никониане всего лишь раскольники (раздорники)?!А в чем подобие и в чем уместность? Потому что так хочется?!

А почему никониан нельзя считать раскольниками?Потому что вам так хочется?Никониане повторяют иконоборческую ересь(связанную не с догматами,а со св.Преданием),почему нельзя применить подобие,коль ещё не было суда православных епископов?

Так это Вы постоянно пишите, что токмо епископы имеют правомочие определять чин, а у вас по крайней мере до Николы Поздева их не было, то как же вы без них решились на такое определение никониан?.

Я писал иначе;что только епископы имеют власть вершить конечный суд.Но каким то образом надо же было принимать раскаявшихся никониан,в отсутствии епископов?Не обратно же их гнать,раз не осталось верных епископов?Единого мнения на этот счет у староверов не было,принимали и вторым чином и третьим.С миропомазанием конечно перебдели,но "особого криминала" здесь нет.У беспоповцев куда больше странностей, с их учением о воцарении антихриста и с полным паразитированием на антихристовом царстве?Вы то сами каким судом определили чиноприем никониан = судом мирян?Или потому что вам так хочется?

А о крещении еретиков можно привести сию цитату: "Пусть тебя не обольщают собрания еретиков, - пишет великое светило церкви св. Иоанн Златоуст, - потому что у них крещение не просвещение; они принимают крещение телом, а душою не просвещаются. Как Симон был крещен, но не просвещен, равно таким же оказываются и они" твор. Св. Иоанна Златоуста, том XII, стр. 383.

Опять вы всех еретиков в кучу мешаете?Крещение и хиротонии низложенных Соборно еретиков тщетны. Иконоборцев например ,сразу же называли еретиками, но окончательно низложили лишь Вселенским Собором.То же самое и с католиками,над которыми греки судили аж до 15 века.Католики в общем смысле - еретики, как и вообще все, кто хоть даже и в малом чем отступает от Православной веры, но в каноническом (юридическом) смысле они - раскольники. И принимать их положено, через миропомазание (Собор Восточных патриархов 1482г.), однако, из-за того, что они утратили преемственное погружательное крещение, католиков крестят полностью по апостольскому обычаю.В жизни не все так линейно, как может казаться из юридических книг.Казусов в истории церкви хватает = Форум Русской Древлеправославной Церкви

[Георгий 109]

Так это Вы постоянно пишите, что токмо епископы имеют правомочие определять чин, а у вас по крайней мере до Николы Поздева их не было, то как же вы без них решились на такое определение никониан?

В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать как архиерей, так и иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными".
И такие случаи в истории древней Церкви были не раз = Облако Mail.ru