Раскол 17 века

[MakDim]

Каноны не запрещают мирянам остригать бороды, .

И что? Совсем босорылым быть??

[patrocl]

И что? Совсем босорылым быть??

Вот именно, по их канонам можно превращаться в босорылых свиней или долгогривых чертей, когда нарушается Заповедь: Аз Господь Бог ваш: "да не сотворите сосон (сиречь кудрей) от власов главы вашея, ниже тлите вид брады вашея" (Левит 19:27).

[Лучиан]

Дорогие, я ошибся, назвав книгу «Пидалион» догматом. Надо было слово «догмат» взять в кавычки (в тройные).
«Пидалион», напомню, это сборник канонов (с толкованиями), составленный прп. Никодимом Святогорцем и его окружением.


Преп. Никодим Святогорец




Подробно разобью последний старообрядческий аргумент.


[ 1 ] Хоть «Пидалион» и обсуждался К-польским собором 1794 г., но канонизирован собором не был:
«Я же скажу еще, что знаю. Патриарх Неофит (нужно ведь и правду сказать) намеревался издать относительно этого синодальное решение, и, как говорят, по синодальному указу уже и письмо было написано (об этом см. ниже. Ф. Я.). Но затем господин Герасим, бывший тогда митрополитом Деркским, своим богословствованием помешал архиереям поставить подписи, из-за чего патриарх Вселенский господин Неофит в раздражении разорвал упомянутую бумагу».

Афанасий Паросский в письме к прп. Никодиму (от 3 августа 1794 г.) ⎆

После собора прп. Никодим продолжил добиваться канонизации «Пидалиона», но митрополит Герасим, который отговорил на соборе епископов ставить подписи, на следующий день стал Патриархом К-польским, и дальше противился «Пидалиону».

Как результат, в печатном «Пидалионе» (в отличие от его малой версии «Каноникона» Христофора Продромита) нет ни «синодального одобрения», ни «синодальной печати», а в первых версиях нет даже устного одобрения Патриарха Неофита с митрополитами, которые на словах «Пидалион» одобрили во время собора, а на деле не подписали канонизацию.

Напомню, тот же «Каноникон» был канонизирован 2 митрополитами и Патриархом, то есть, тремя епископами, и «Пидалион», в лучшем случае, канонизировал бы собор из 3 епископов, но и этого не случилось.



[ 2 ] Предположим, в параллельной реальности «Пидалион» стал каноном, и у нас есть 3 подписи епископов, печать. Будет ли он каноном равновселенского значения? Нет конечно, ввиду известных противоречий с канонами Русской Православной Церкви, а именно, Московского собора 1971 г, подписанного 71 епископом (с Патриархом), отменившие анафемы Московского собора 1551 г, подписанного 10 епископами (без Патриарха).

Догматы не отменяются. Но собор 1971 года отменил каноны (анафемы) собора 1551 года, следовательно догматом они не являлись. Что пытается сделать старообрядчество? Оно привязывает к собору 1551 года слова Василия Великого в 91 правиле (догмат), чтобы свои анафемы 1551 года тоже сделать догматом, подводя под недопустимость отмены.
Но экстраполяция эта неверна по факту отмены анафем 1551 года соборным решением 1971 года (с подписью Патриарха), которое говорит нам: что нельзя двоеперстие на соборе 1551 года применять к 91 правилу Василия Великого, оно не имеет к нему никакого отношения!

Исторически и канонически двоеперстие и анафемы 1551 года не имеют никакой прямой связи с 91-м правилом Василия Великого из IV в. Это исторический и канонический факт.
Собор 1551 года Поместный собор, он не в праве устанавливать догматы, тем более, без подписи первенствующего над митрополитами, то есть, Патриарха, как сказано в 34 пр. св. Апостолов (в толковании Аристена). То есть, собор 1551 года не просто Поместный, а ещё и НЕсовершенный собор, который даже теорезировать на тему догматов не вправе.


Если даже Василий Великий и имел ввиду двоеперстие в 91 правиле, то намеренно его не записал, чтобы в будущем не давать пищи для необузданных «толкователей», решившим из-за этого уйти в откол.

Если кто-то считает двоеперстие догматом, пусть сошлется не на 18 век, а на Вселенские соборы 48 вв.
Тысячу лет от Рождества Христова никто прямо не говорит о двоеперстии (по отношению к себе или от себя, вообще), и 1200 лет никто не говорит о двоеперстии, наносимого конкретно на себя. Вообще никто! Как двоеперстие могло быть догматом, если абсолютно никто о нем не говорит? Что за догмат такой несуществующий, из-за которого кто-то решил уйти в откол?



[ 3 ] В помощь старообрядцам, мы переместимся в дополнительную параллельную реальность и представим, что абстрактно канонизированный «Пидалион» стали принимать все автокефалии, то станет ли он догматом с его толкованием 91-го правила? Нет конечно. Ведь с 1054 года даже все автокефалии не в компетенции устанавливать догмат, после отпадения Римской Православной Церкви ☦, с отпадением которой период Вселенских Соборов (как и догматов) навсегда закончен, ведь такие Соборы проводились с её участием. Искажать Предание (практику проведения Вселенских Соборов) нам не позволено.
Бог закончил Вселенские Соборы, а тот, что будет (8-й, волчий), не Божий собор, а антихристовый, и решения его будут апостасийными, неканоническими, противоречащими прошлым Вселенским соборам.

И ещё, догмат это не только отсутствие несогласия, но и письменное присутствие согласия всех автокефалий, причем в одну единицу времени, как правило, длящуюся несколько лет. Вот это догмат: обоюдно обсужденный, строго сформулированный, целиком истолкованный, одобренный подписями епископов всех Поместных Церквей. Вот это догмат, дорогие старообрядцы.

И если бы такой догмат был нарушен в 1667 году, то согласно 15 пр. Двукратного К-польского собора, максимум, можно было бы лишь перестать поминать на Литургии епископов и Патриарха с их собором, но и в этом случае никто бы не имел права уходить в откол, ибо правило этого не регламентирует: что Вселенская Церковь (и последний верный епископ) может быть одолён вратами ада, дабы выйти из под его амофора.


Поэтому, дорогие друзья, ещё раз напоминаю, что в 1667 году, хоть и была совершена ошибка на cоборе, осудивший двоеперстие мирян (но не двоеперстие сугубого священства, обращаю внимание), то она была недогматической, а потому уходить в откол вдвойне было нельзя.
И даже если бы вообще-вообще осудили двоеперстие (и для священства и для мирян, полностью), то и это была бы недогматическая ошибка, ведь анафема К-польского собора 1029 года (из чина приёма яковит) не является догматом, что не умоляет святости этого канона, который собор 1667 года не нарушал, а повторно канонизировал на обороте 47 из 49:

Об. 47 из 49

Иное понимание всей этой истории будет являться предпосылкой к большому отколу и расколу отколов, плоды которого нам известны (и это ещё не все):





Примечателен тот факт, что старообрядчество не признает священство, святых и соборы Московского Патриархата, но при этом как бы опирается на слова святого (но не безгрешного) К-польской Церкви (Московского Патриархата), который до мозга костей был православным (МП), но просто некорректно истолковал слова св. Василия, поскольку глубоко не вникал в вопросы единоперстия и дела Русской Церкви, у него не было технических ресурсов для этого.

Дорогие старообрядцы, вам должно быть стыдно за свою непоследовательность и неискренность. То принимаете наших святых, то не принимаете. Если прислушались к словам прп. Никодима в одном, то прислушайтесь к нему и в другом, и не променивайте Вселенскую Церковь на некорректные идеалы.



P.s.
Теперь понимаю почему древние митрополиты категорически не хотели давать мирянам доступ к канонам Церкви, потому что они на свою голову такое натолкуют. Это у нас есть Интернет, а у них его не было, и многие действительно получили горе от ума, начитавшись канонов.
Тем не менее, мы все-равно их любим, и напоминаю, что мы не хотим разрывать с ними молитвенное и евхаристическое общение.

И если дорожите старыми обрядами, дорогие друзья, то подражайте настоящим старообрядцам!

Одноперстие IVIX веков

Святые, крестившиеся одним перстом (одноперстием) в первую тысячу лет

Святые	Статус	Цель осенения	Век (годы)	Церковь ☦	Текст оригинала
вмц. Варвара	мирянка	мрамор	IV (305306)	Антиохийская	⎆
Иосиф Тивериадский	мирянин	вода (для окропления)	IV (306337)	Иерусалимская	⎆
свт. Донат	епископ	дракон	IV (379395)	К-польская	⎆
прп. Иулиан	монах (игумен)	(убил дракона)	IV	Антиохийская	⎆
прп. Маркиан	монах	(убил дракона)	IV	Антиохийская	⎆
свт. Иоанн Златоуст	епископ	свое лицо	IV	К-польская	⎆ + ⎆ (скан XII века)
прп. Павла	монахиня (игумения)	свои уста (губы)	V (404 год)	Римская	⎆
Мартирий	монах	хлеб	VI	Римская	⎆
Аманций	пресвитер	дракон	VI	Римская	⎆
Иулиан	епископ	питие (с ядом)	VIVII	Антиохийская	⎆
прп. Патапий	монах[1]	человек (бесноватый), потом лоб человека (исцеленного)	VIIVIII	Александрийская	⎆
жив. Крест Господень	святыня[2]		VIIIIX	К-польская	⎆

Информация:

---

.

1. В 428 году, на пути к К-поль, после пережитого шторма преподобный Патапий Крестил капитана корабля, но не Миропомазывал его, поскольку не был рукоположен в пресвитеры или епископы, то есть, преподобный Патапий был обычным монахом, а не иеромонахом, поэтому не подпадает под анафему 1029 года, относящуюся только к благословению, только большим крестом, только кого-то (чего-то) напротив, только людей и только рукоположенным (сугубым) священством. Подробнее читайте в этом посте.
2. «На одном из Небес (как я понял, туда меня близко не подпустили, просто показали) есть место, где радуга входит дугой такой, и по этой радуге никто не может пройти, даже Ангелы, кроме Матери Божией, Царицы Небесной, Которая может подняться по радуге, а на вершине радуги находится живой Крест, Животворящий живой Крест, к Которому может прийти, поклониться и поцеловать только Царица Небесная. Это Крест Царя Небесного, Сына Божия, Агнца. Близко туда я даже подойти не мог, и Ангелы не подвели бы, но издалека это было видно, и даже издалека хотелось кланяться и благодарить, потому что это чувство счастья было совершенно».
   Клиническая смерть, рай, ад, небо. Свидетельство диакона Сергия, 51:22. ⎆
3. «Римская Поместная Церковь основана апостолом Петром. В 1054 году одна из пяти Поместных Церквей Римская, исказив апостольское учение о Троице и внеся эту ересь в Символ веры, отпала от Единой Апостольской Вселенской Церкви, подпав под анафему апостола Павла (Гал. 1:89)».
   Списки апостольской преемственности основанных апостолами Поместных Церквей. ⎆

[Лучиан]

............................

- - - Добавлено - - -

.............................

- - - Добавлено - - -

.............................

[vseslav]

Одноперстие IVIX веков

Вы нас хотите с мусульманами соединить?! Правда борода у него в отличие от т.н. православных тоже есть и это правильно.

[Лучиан]

Вы нас хотите с мусульманами соединить?! Правда борода у него в отличие от т.н. православных тоже есть и это правильно.

Старинная икона Иоанна Предтечи из старообрядческого малого Деисусного чина. Россия, Поволжье середина XIX века.

Вот извод XVII века из Успенского собора в Ярославле, либо тот же извод XVII века из Антониева-Сийского монастыря близ Холмогор. Православная икона древнее старообрядческой, то есть, «старообрядцы» её просто скопировали у канонической Церкви (у Русской Православной).


P.s.
И если моя святая вера учила бы язвить и издеваться, то я бы последовал твоему примеру, и как ты первым бы опубликовал эту картинку (в HD на весь экран), но я этого не буду делать, потому что я из канонической Церкви. Но свою веру я защищать обязан, поэтому привел ссылку, и вы сами меня вынудили.

Также самое произошло с латинским двоеперстием, которое ну никак не похоже на троеперстие (три перста НЕ соединены), и кто вас за язык тянул употреблять против нас аргумент с их якобы троеперстием (а на самом деле латинским двоеперстием)?

Лично для меня такие аргументы не аргументы, ведь они не закреплены канонами, но если для вас они важны, то пожалуйста, наслаждайтесь. Могу ещё парочку подкинуть, и так будет до Страшного Суда, пока Сам Бог не разнесет все ваши осуждения.

[Георгий 109]

Подробно разобью последний старообрядческий аргумент.

Вы бы лучше,Лучиан,подробно на мои безответные вопросы(вам) ответили ,начиная с 28 страницы темы, Горе "разоблачитель-разбиватель" вы наш???

И ещё, догмат это не только отсутствие несогласия, но и письменное присутствие согласия всех автокефалий, причем в одну единицу времени, как правило, длящуюся несколько лет. Вот это догмат: обоюдно обсужденный, строго сформулированный, целиком истолкованный, одобренный подписями епископов всех Поместных Церквей. Вот это догмат, дорогие старообрядцы.

В целом,можно с вами здесь согласиться,кроме одного.Обязательно письменное согласие,а устное уже и не в счёт,что ли?Догмат в переводе с греческого постановление. Но такое, которое выражает важную часть вероучения и является неизменяемым и неотменяемым. И это не только учение о Боге. Но и например,крестное знамение,иконопочитание,троекратное погружение при крещении,молитвы на восток и прочее.Крестное знамение является устным церковным преданием, имеющим силу догмата ещё со времен св. Апостолов. А с 11 века Восточная Церковь внесла анафему на некрестящихся двуперстно в чиновники принятия от ереси, предав двуперстию таким образом догматический характер уже и письменно.

Собор 1551 года Поместный собор, он не в праве устанавливать догматы, тем более, без подписи первенствующего над митрополитами, то есть, Патриарха

Придется повториться:Стоглавый Собор никаких самостоятельных анафем(новых догматов) не налагал, на не крестящихся двоеперстием и перстосложение не догматизировал. Это никонианские сказки. Стоглав лишь процитировал уже существующее постановление Восточной Церкви(1029 года), которое содержится во множестве греческих кормчих разных веков вплоть до 16 века. То есть Стоглав не новое что-либо учредил, противное разуму прочих Церквей, а как-раз засвидетельствовал свое единство с Поместными Церквями, процитировав их постановление.Поэтому то, ни одна Поместная Церковь,по поводу анафем Стоглава,свой протест и не выразила.При этом ,мы с вами уже разбирали,что = Первая анафема Стоглава не противоречит,а уточняет,дополняет,что Христос не крестился,а благословлял.Ибо перевод ,с языка на другой язык,не всегда точно передает смысл.А вторая анафема Стоглава уточняет лишь конфигурацию двуперстия.И то,что Собор 1029 года об этой конфигурации не упомянул,совершенно ничего не значит и никакого противоречия здесь нет.

..ввиду известных противоречий с канонами Русской Православной Церкви, а именно, Московского собора 1971 г, подписанного 71 епископом (с Патриархом), отменившие анафемы Московского собора 1551 г, подписанного 10 епископами (без Патриарха)...Догматы не отменяются. Но собор 1971 года отменил каноны (анафемы) собора 1551 года, следовательно догматом они не являлись.

Очередная неправда!Собор 1971 года не о Стоглавом Соборе(и его клятвах) судил ,а о БМС Да вы и сами об этом писали=

В 1551 г. Стоглавый собор (10 архиереев) ошибается (осудив единоперстие и троеперстие).В 1667 г. Большой Московский (23 архиерея) собор исправляет ошибку Стоглавого, но совершает другую ошибку (осудив единоперстие и двоеперстие).В 1971 г. Московский собор (75 архиереев) исправляет ошибку БМС 1667 г., и больше не совершает ошибку, в отличие от вышеупомянутых.

Может ли из одного источника бежать вода и сладкая и горькая? (Иак. 3:11 ) Может ли разбойничий БМС исправить то,что является письменным догматом с 1029 года?Ведь догматы не отменяются?

Исторически и канонически двоеперстие и анафемы 1551 года не имеют никакой прямой связи с 91-м правилом Василия Великого из IV в. Это исторический и канонический факт.

Какой ещё такой "факт",не смешите?Этот факт лишь в вашем больном воображении!То что само крестное знамение является апостольским преданием(читай догматом),написано в 91 правиле,тут и спорить не о чем.Спорить можно лишь о конфигурации.Никон, вводя троеперстие,считал,что он именно востанавливает,якобы порушенное,апостольское предание(догмат) = якоже прияхом от святых апостолов.То есть первые ересе-учители уверяли, что троеперстие будет и неподвижно. А нынешние,типа вас, говорят, что кто считает перстосложение неизменным, тот раскольник. Новообрядцы, аки трость ветром колеблемы.Кому верить?Но теперь то уже всем понятно,что исторических доказательств древности троеперстия(как предания от апостолов) нет.Чего не скажешь о двуперстии и одноперстии.Хотя,конечно,как ораторские знаки,все перстосложения использовались еще задолго до Христа.

Если кто-то считает двоеперстие догматом, пусть сошлется не на 18 век, а на Вселенские соборы 48 вв.
Тысячу лет от Рождества Христова никто прямо не говорит о двоеперстии (по отношению к себе или от себя, вообще), и 1200 лет никто не говорит о двоеперстии, наносимого конкретно на себя. Вообще никто! Как двоеперстие могло быть догматом, если абсолютно никто о нем не говорит?

Согласно тому же св.Василию Великому,это было ТАЙНОЕ УСТНОЕ ПРЕДАНИЕ.Поэтому особо и не афишировалось.
А толкование 91 правила в Пидалионе,новообрядческими греками - это далеко не основной аргумент староверов,а второстепенный.И приведен лишь потому,что он должен быть авторитетным именно ВАМ,как новообрядцу.

Если даже Василий Великий и имел ввиду двоеперстие в 91 правиле, то намеренно его не записал, чтобы в будущем не давать пищи для необузданных «толкователей»

Намеренно или не намеренно,не записал саму конфигурацию,мы этого не знаем,к чему гадать?Вполне логично,что он не стал уточнять конфигурацию ,потому что, в то время,двуперстие было ЕДИНСТВЕННЫМ и ВСЕОБЩИМ во всей Церкви!

И если бы такой догмат был нарушен в 1667 году, то согласно 15 пр. Двукратного К-польского собора, максимум, можно было бы лишь перестать поминать на Литургии епископов и Патриарха с их собором, но и в этом случае никто бы не имел права уходить в откол, ибо правило этого не регламентирует:

Это ваше личное,Лучиан,мнение = толкование правила,в отличии от св.отцов.

Поэтому, дорогие друзья, ещё раз напоминаю, что в 1667 году, хоть и была совершена ошибка на cоборе, осудивший двоеперстие мирян (но не двоеперстие сугубого священства, обращаю внимание), то она была недогматической, а потому уходить в откол вдвойне было нельзя.

Повторюсь.Разделение в Церкви были не только из за догматов,но и по вопросу отношения к Преданию(иконоборчество) и к канонам,например 4 брак императора и проч.

И даже если бы вообще-вообще осудили двоеперстие (и для священства и для мирян, полностью), то и это была бы недогматическая ошибка, ведь анафема К-польского собора 1029 года (из чина приёма яковит) не является догматом, что не умоляет святости этого канона, который собор 1667 года не нарушал, а повторно канонизировал на обороте 47 из 49:

А разве никонианская церковь когда то разделяла двуперстие мирян от двуперстия священства?Факты в студию.
А как БМС может канонизировать двуперстие,когда он в нём узрел множество ересей?Канонизировал то,с чем боролся?Вы в своем уме?Вы малаксу то с апостольским двуперстием зачем равняете?

Примечателен тот факт, что старообрядчество не признает священство, святых и соборы Московского Патриархата

Священство ваше поповцы пока признают,неправда.А про критерий истинности Соборов ,я же уже писал = "Последуяй же прежде его святым собором той собор свят есть. Не последуяй же прежде его святым собором не свят, но и скверен есть и отвержен".Кормчая (лист 641) А вот никонианские соборы видимо это "забыли"?Противопоставив себя,прежде бывшим Соборам!
Примечателен тот факт,что новообрядческая церковь не признает священство староверов-поповцев,НО признает священство еретиков-католиков,находящихся официально под анафемой,принимая их в сущих санах третьим чином!?

слова святого,прп. Никодима (но не безгрешного) К-польской Церкви (Московского Патриархата), который до мозга костей был православным (МП), но просто некорректно истолковал слова св. Василия, поскольку глубоко не вникал в вопросы единоперстия и дела Русской Церкви,

Преп Никодим у вас член МП??? Поздравляю! Ваш преподобный "некорректно истолковал",а Лучиан,в полный рост общающийся с бесами во снах,более корректно!? Ха ха ха!!!
Какие ещё откровения от бесов вы нам поведаете?

[vseslav]

Старинная икона Иоанна Предтечи из старообрядческого малого Деисусного чина. Россия, Поволжье середина XIX века.

И что вы хотели этой иконой доказать?! Что Иоанн Предотеча благословляет Христа одним перстом?!
Но вы подумайте мог ли бы раб благословлять Господа?! А вот Христос на этой же иконе как раз и благословляет двумя перстами и этого вы не видите, потому что имеете очи и не видите.

Православная икона древнее старообрядческой, то есть, «старообрядцы» её просто скопировали у канонической Церкви (у Русской Православной).

Хочу вас просветить, что никакой "канонической РПЦ" (новообрядческой) до Никона не было, т.к. все от мала до велика християне как крестились так и благословляли токмо как указывает на приведенной вами иконе Глава Церкви Исус Христос. Что РПЦ признало ересью и прокляло как арменство, арианство, несторианство, адовой пропастью и т.д. Да и ваш любимый святой Димитрий Ростовский писал, что как на приводимой вами иконе, где благословляет Христос в двуперстии сидит демон. Да и вообще что бы сказали ваши "святители" начиная с БМС про эту икону?!

Также самое произошло с латинским двоеперстием, которое ну никак не похоже на троеперстие (три перста НЕ соединены), и кто вас за язык тянул употреблять против нас аргумент с их якобы троеперстием (а на самом деле латинским двоеперстием)?

Не по адресу. Обратитесь к Георгию109.

Чего не скажешь о двуперстии и одноперстии.

Неужели ваша иерархия так учит про единоперстие?!

Прошу прощения - перечитал свое сообщение в Ваш адрес и понял, что последняя фраза оного была очень грубой.

Простите, пожалуйста, ради Христа!
...больше так не буду...

Бог простит.

[patrocl]

Вы нас хотите с мусульманами соединить?! Правда борода у него в отличие от т.н. православных тоже есть и это правильно.

Они нас хотят со свиньями соединить.

[MakDim]

В общем натворили дел Никон да Алексей Михайлович... Увы.
Уврачуется ли раскол никониянский до кончины этого века?
Вернётся ли Русь к дониконовским временам в обряде и догмате??

[vseslav]

В общем натворили дел Никон да Алексей Михайлович... Увы.
Уврачуется ли раскол никониянский до кончины этого века?
Вернётся ли Русь к дониконовским временам в обряде и догмате??

Мы проблемы никакой не видим, пусть вся никонианщина приходят к древлему благочестию и всех их покрестим и тогда раскол никонианский уврачуется. И вернется Русь к дониконовским временам в чинах и догматах. Аминь.

[patrocl]

Вернётся ли Русь к дониконовским временам в обряде и догмате??

Русь и не уходила от дониконовских обрядов и догматов, несмотря на пытки, плахи и костры, борода и кафтан не исчезли с земли русской.

[Лучиан]

Ответил на оставшиеся вопросы.

[Лучиан]

.................................................. .

[patrocl]

Ответил на оставшиеся вопросы: Устное предание становится догматом тогда, когда его определяет и закрепляет письменно Вселенский собор.

Стоглавый Собор 1551 года проходивший в Третьем Риме - Москве - единственном православном государстве во Вселенной закрепил письменно: Аще кто не знаменается двема персты, яко же и Христос, да будет проклят (гл.31)