Раскол 17 века

[Лучиан]

А вы все отнекиваетесь от ответа,не приведя ни одного конкретного канона,прямо запрещающего меньшему собору исправлять ошибки большего?

А я не утверждал, что такие каноны должны быть, поэтому не обязан их приводить.
Какой канон учит, что всё, что не запрещено настоящими законом разрешено? В Конституции есть такие положения, но каноны это не светский закон. А если считаешь иначе, то сошлись на канон, утверждающий подобное.

А я исхожу из церковной практики, из предания, из того, что есть. Вот и ты исходи из того, что есть.

Пожалуйста,вот вам самый яркий пример =

На соборе 1439 года во Флоренции между Римско-Католической и Восточно-Православными церквями была заключена уния. Со стороны Рима участвовало 117 епископов, с Востока 31 епископ. Отказался поддержать унию лишь один из них - св. Марк Ефесский!
Уния и собор 1439 года были отвергнуты и осуждены на Иеросалимском Соборе в 1443 году. В соборе участвовали всего лишь три патриарха:: Иерусалимский Иоаким, Александрийский Филофей и Антиохийский Дорофей, а также митрополит Кесарии Капподокийской Арсений.

Иерусалимский собор 1443 г. не имел достаточной полноты для принятия общецерковных решений, он не ставил таких задач. Он лишь выразил своё мнение относительно Флорентийской унии 1439 г. Когда святейший Патриарх Никон собрал подписи патриархов других Церквей, он не пришел только с ними к народу, а собрал большой Московский собор, и лишь дополнил его мнение патриархами других Церквей.

Такую задачу перед собой ставил Константинопольский собор 1484 г., но количество его епископов неизвестно. Поэтому переходим к Московскому собору, который 15 марта 1667 г. сослался на «Окружное Послание против греколатинян и постановлений Флорентийского Собора» святого Марка Эфесского:


Страница 74 из 104 (в PDF)


и упразднил тем самым Флорентийскую унию большим числом епископов, установив второй чин приема латинян:


Страница 73 из 104 (в PDF)

• Орос Ферраро-Флорентийского собора (31 архиерей), исправлен постановл. Московского собора 1667 года (75 архиереев).

Достаточно?
Даже VII Вселенский Собор (787 г.) был ,по количеству епископов(308-330 епископов) меньше,чем иконоборческий собор (754 г) = 338 епископов!
Число участников(7 Вс.Собора) менялось: в списке присутствовавших в 1-м деянии значатся 257 епископов и их представителей, не считая игуменов и монахов; в 4-м деянии соборное исповедание веры подписали 458 чел., в т. ч. 330 епископов; в 7-м деянии при открытии перечислены 339 епископов, а под соборным определением стоят всего лишь 308 подписей.

«Никифор был молодым секретарем на соборе и знал положение дел. Число присутствовавших на соборе действительно доходило и до 350, и даже до 368. Но список максимум полноправно подписавшихся не превысил 308. Заранее позаботились, чтоб собор был не малочисленнее иконоборческого собора 754 г., на котором было не меньше 338 человек».

профессор Антон Владимирович Карташёв. Вселенские Соборы. VII Вселенский собор 787 г. ⎆

То есть, максимальное число участников на II Никейском было больше, чем на Иерийском, ровно на 30 человек.


Далее, вот имена 330 епископов и их представителей, подписавшихся в четвертом деянии на II Никейском соборе. Теперь ты приведи имена подписавшихся епископов Иерийского (иконоборческого) собора. Отсеем покаявшихся епископов-иконоборцев, и сравним. А если не сможешь, то будем считать общее число участников.

А причем здесь шкала времени вообще?Разве ЭТО критерий истины?По вашей логике,тогда все разбойничьи соборы каноничнее преждебывших Соборов?

Конечно. Если соборы приняты всеми Православными Церквями того времени.

Сошлись пожалуйста на старообрядческий собор после Московского собора 1667 г., который провели епископы Московского Патриархата, согласно 43 пр. Карф.

А каноничность Собора определяется просто = по [COLOR=#000000]Кормчей (лист 641) : "Последуяй же прежде его святым собором той собор свят есть. Не последуяй же прежде его святым собором не свят, но и скверен есть и отвержен".

Принимай тогда Арианский собор. Не можешь? Потому что не всеми Церквями он принят, правда? Вот и я не могу принять анафемы Стоглава, потому что не всеми Церквями они приняты. Не припомню, чтобы среди 10 епископов стоглава были епископы других Поместных Церквей.

БМС(1666-67 г) именно противопоставил себя прежде бывшим Соборам.Это был воистину разбойничий собор,как по составу участников,так и по его решениям.
Один пат.Макарий чего только стоит?

Стоглав осудил свт. Иоанна Златоуста + ещё 7 канонизированных святых. И что? Оба собора исправлены Московским собором 2 июня 1971 года.
Уже писал, читай ещё раз: «Ошибка Стоглава (крайность в двоеперстие) привела...».

А с одноперстием пришлось расстаться еще в 1029 году,когда сие одноперстие стали использовать еретики = монофизиты,увы.

Это сказки.
Правильно я понимаю, что свт. Иоанн Златоуст, как и 12 других святых, среди которых 7 канонизированных, это еретики, монофизиты, которых ты осудил по вере 10 епископов Московского собора 1551 года?

Если нет, чего же держишься за анафемы этого собора? или так хочется кого-то осудить? Забыл слова Господа?
«И не суди́те, и не су́дятъ ва́мъ: [и] не осужда́йте, да не осужде́ни бу́дете: отпуща́йте, и отпу́стятъ ва́мъ:» (Лук 6:37)

[Георгий 109]

А я не утверждал, что такие каноны должны быть, поэтому не обязан их приводить.

Как же не утверждал,а не ваши ли это слова =

Поэтому Стоглавый собор был исправлен Московским собором 1667, потом 1971 г. в строгом соответствии с канонами, исправив свою же ошибку, причем дважды, на своей же территории, подавляющим числом епископов. В строгом соответствии с канонами, подчеркиваю..

Иерусалимский собор 1443 г. не имел достаточной полноты для принятия общецерковных решений, он не ставил таких задач. Он лишь выразил своё мнение относительно Флорентийской унии 1439 г.

Решения Иерусалимского собора были приняты всеми! православными Церквами того времени. =

На Соборе были составлены и утверждены ряд определений, которыми категорически осуждалась уния, а также все те, кто ее принял. Митрополит Арсений, как «проповедник благочестия и православия», был уполномочен Собором оповестить всю церковную полноту о своем решении, повелев ему «повсюду проповедовать благочестие, не страшась ни императора, ни патриарха или кого иного не право славящего».

Иерусалимский собор 1443 г. определил заблуждения латинян как ересь,а Константинопольский собор 1484 г.,закрепляя решения Иерусалимского Собора, лишь окончательно осудил латинян,установив чиноприем.

Когда святейший Патриарх Никон собрал подписи патриархов других Церквей, он не пришел только с ними к народу, а собрал большой Московский собор, и лишь дополнил его мнение патриархами других Церквей.

Патриархи других Церквей,из-за не знания русского языка,подписывались под деяниями,да же не зная точно,что там написано. Им(патриархам) нужны были лишь жирная кормежка и щедрое подаяние. А на все остальное им было наплевать.Да и сам Никон,в дальнейшем, обзывал этих патриархов, на самом соборе публично, в присутствии самого государя, самозванцами, бродягами, обманщиками.

Такую задачу перед собой ставил Константинопольский собор 1484 г., но количество его епископов неизвестно. Поэтому переходим к Московскому собору, который 15 марта 1667 г. сослался на «Окружное Послание против греколатинян и постановлений Флорентийского Собора» святого Марка Эфесского:
и упразднил тем самым Флорентийскую унию большим числом епископов, установив второй чин приема латинян:

А какая разница,сколько епископов было на Соборе 1484 года?Решения этого Собора были приняты и утверждены Всеми Поместными Церквами.
Да и до БМС 1667 г. был ведь ещё наш Русский Поместный Собор 1620 года,постановивший латинян крестить полным чином,из за их поголовного обливательного (окропительного) крещения.Так что БМС пошел не только против Стоглава,но и против Собора 1620 года,постановив = "Римлян и лютеран принимать без крещения "(Деяния соборов 16661667 гг., час. 2, л. 72 обор. )

«Никифор был молодым секретарем на соборе и знал положение дел. Число присутствовавших на соборе действительно доходило и до 350, и даже до 368. Но список максимум полноправно подписавшихся не превысил 308. Заранее позаботились, чтоб собор был не малочисленнее иконоборческого собора 754 г., на котором было не меньше 338 человек». То есть, максимальное число участников на II Никейском было больше, чем на Иерийском, ровно на 30 человек.

Участников то было больше,а вот епископов,подписавшихся под соборными деяниями,было меньше,ровно на 30 человек.

((( Сообщение от Георгий 109А причем здесь шкала времени вообще?Разве ЭТО критерий истины?По вашей логике,тогда все разбойничьи соборы каноничнее преждебывших Соборов?



Конечно. Если соборы приняты всеми Православными Церквями того времени.

По вашему получается,что до осуждения любого еретического(разбойничьего) собора,последующим православным Собором,этому еретическому собору надо всем следовать???Вопреки канонам и св.отцам?Ну вы,Лучиан,даете!?!
А разбойничьи(еретические) соборы ,потому таковыми и называются,что они не были принятыми всеми Православными Церквями.

Сошлись пожалуйста на старообрядческий собор после Московского собора 1667 г., который провели епископы Московского Патриархата, согласно 43 пр. Карф.

Лучиан,вы вообще в адеквате?Вы сами то понимаете ,что несете?У староверов своя юрисдикция(и Соборы),у Московского Патриархата своя.
Вы историю Церкви вообще,из каких источников черпаете?Из своих снов,как и Дмитрий Ростовский?Вы вообще в курсе,что у древлеправославных христиан(РДЦ) не было своего епископа вплоть до 1923 года?

Принимай тогда Арианский собор. Не можешь? Потому что не всеми Церквями он принят, правда? Вот и я не могу принять анафемы Стоглава, потому что не всеми Церквями они приняты. Не припомню, чтобы среди 10 епископов стоглава были епископы других Поместных Церквей.

Лучиан,приведите пожалуйста примеры = какие конкретно Поместные Церкви не приняли и осудили решения Стоглава или прервали молитвенное общение с РПЦ?Хватит впустую воздух сотрясать,аргументируйте свои слова.

Какой канон учит, что всё, что не запрещено настоящими законом разрешено?
Стоглав осудил свт. Иоанна Златоуста + ещё 7 канонизированных святых. И что? Оба собора исправлены Московским собором 2 июня 1971 года.
Уже писал, читай ещё раз: «Ошибка Стоглава (крайность в двоеперстие) привела...».
Правильно я понимаю, что свт. Иоанн Златоуст, как и 12 других святых, среди которых 7 канонизированных, это еретики, монофизиты, которых ты осудил по вере 10 епископов Московского собора 1551 года?

Лучиан,вы еще и в юрисдикции не разбиретесь совершенно.(видимо учитесь по своим снам?).Если,по какому-нибудь вопросу, нет Соборного решения Церкви,то не грешно(каждый в праве) поступать ,как считает нужным.А вот когда Соборное решение уже есть,тогда мы все обязаны следовать этому решению.А анафемы распространяются только на тех,кто этому решению не следуют.Поэтому на христиан первых веков,анафемы Стоглава,не имеют никакого значения и силы.

.................

А что же вы,Лучиан,на остальные мои вопросы Вам не отвечаете?Нечего сказать?Наверное вам надо уснуть и во сне бесов ваших поспрошать,они бы что-нибудь придумали бы.
А поскольку,вы не желаете отвечать на неудобные для вас вопросы,то считаю дальнейшую дискуссию с Вами бессмысленной.

[Лучиан]

Как же не утверждал,а не ваши ли это слова =


Решения Иерусалимского собора были приняты всеми! православными Церквами того времени. =

Ты сам заговорил о подписях, цитирую «соборное исповедание веры подписали», никто тебя за язык не тянул.
Под решением Иерусалимского собора 1443 г. стоят подписи 3 епископов: Иоакима, Филофея, Дорофея, поддержавших епископа Арсения.
Назови имена всех епископов, поддержавших этот собор. Давай помогу, добавим ещё епископов Московского собора 1441 г.: Исидора, Ефрема, Авраамия, Иону, Варлаама, Иова, Герасима.

Это все, или мы кого-то из Константинополя забыли?

Иерусалимский собор 1443 г. определил заблуждения латинян как ересь,а Константинопольский собор 1484 г.,закрепляя решения Иерусалимского Собора, лишь окончательно осудил латинян,установив чиноприем.

Назови имена всех епископов, расписавшихся на Константинопольском соборе 1484 г.

Патриархи других Церквей,из-за не знания русского языка,подписывались под деяниями,да же не зная точно,что там написано. Им(патриархам) нужны были лишь жирная кормежка и щедрое подаяние. А на все остальное им было наплевать.Да и сам Никон,в дальнейшем, обзывал этих патриархов, на самом соборе публично, в присутствии самого государя, самозванцами, бродягами, обманщиками.

Решение Московского собора 1667 г. подписи 17 епископов: Паисий, Макарий, Питирим, Лаврентий, Иона, Павел, Паисий, Феодосий, Симон, Филарет, Иоасаф (Твер.), Иоасаф (Астр.), Арсений, Лазарь, Александр, Мефодий, Иоаким.
Это канонический факт.

А какая разница,сколько епископов было на Соборе 1484 года?Решения этого Собора были приняты и утверждены Всеми Поместными Церквами.

Разницы уже никакой, поскольку решение 30 епископов Флорентийского собора отменены 75 епископами Московского собора 1971 г., одобривших решение 17 епископов 1667 г., осудившего ересь латинян. То есть, уния Флорентийского собора отменена большим числом епископов.

Журнал Московской Патриархии. М., 1971. №6 (ЖМП), c. 6. (PDF).

Да и до БМС 1667 г. был ведь ещё наш Русский Поместный Собор 1620 года,постановивший латинян крестить полным чином,из за их поголовного обливательного (окропительного) крещения.Так что БМС пошел не только против Стоглава,но и против Собора 1620 года,постановив = "Римлян и лютеран принимать без крещения "(Деяния соборов 16661667 гг., час. 2, л. 72 обор. )

Вот имена 9 епископов Московского собора 1620 г.: Пафнутий, Киприан, Макарий, Филарет, Варлаам, Арсений, Корнилий, Иона, Рафаил.

Московские соборы 1551 г. и 1620 г. исправлены Московским собором 1667 г., согласно 43 пр. Карф., поскольку он:

1. также новее по времени;
2. также одной Поместной Церкви;
3. также признан епископами четырех древнейших Церквей.

+ большим числом епископов.

Участников то было больше,а вот епископов,подписавшихся под соборными деяниями,было меньше,ровно на 30 человек.

А почему сравниваешь общее число епископов одного собора с числом подписантов другого? Сравнивай также с общим числом епископов.

Либо приводи, как я, имена всех епископов-подписантов (ниже привожу 330 лиц) и сравнивай чисто епископов-подписантов. Тогда мы сравним не только у какого собора больше подписей, но и узнаем число покаявшихся в иконоборчестве архиереев, дабы вычеркнуть их имена из списка подписантов Иерии.

330 епископов-подписантов II Никейского (VII Вселенского) собора:
Петр, Петр, Тарасий, Иоанн, Фома, Агапий, Иоанн, Константин, Феофил, Василий, Лев, Николай, Евфимий, Петр, Илия, Ипатий, Ставракий, Лев, Епифаний, Никифор, Николай, Даниил, Георгий, Константин, Никита, Григорий, Григорий, Феодор, Евстафий, Михаил, Георгий, Феофилакт, Лев, Анастасий, Константин, Григорий, Лев, Христофор, Мануил, Николай, Василий, Галатон, Феофилакт, Кирилл, Феодор, Стефан, Антоний, Константин, Иоанн, Феодор, Иоанн, Гавдиос, Феодор, Константин, Стефан, Феодор, Христофор, Василий, Феотим, Константнн, Феофан, Феодор, Сергий, Феодор, Мавриан, Иоанн, Евстратий, Петр, Иоанн, Константин, Григорий, Сисинний, Епифаний, Никита, Иоанн, Урс, Евстратий, Лев, Иоанн, Феофилакт, Лаврептий, Лев, Евстафий, Кириак, Лев, Григорий, Феодосий, Иоанн, Георгий, Георгий, Сотерих, Феофилакт, Константин, Георгий, Игнатий, Константин, Феодосий, Василий, Василий, Савва, Никифор, Григорий, Феофан, Лев, Никодим, Ликаст, Феогний, Феофан, Стратоник, Евстафий, Феофил, Косма, Олвиан, Пард, Василий, Василий, Марин, Иоанн, Лев, Иоанн, Иоанн, Мелхиседек, Феофилакт, Леонид, Сисинний, Фома, Григорий, Сисинний, Вениамин, Иоанн, Спиридон, Евстафий, Феодор, Георгий, Александр, Константин, Синесий, Феофил, Лев, Петр, Анфим, Михаид, Сисинний, Феодор, Василий, Лев, Симеон, Стратегий, Иоанн, Феодот, Лев, Никита, Феодор, Лев, Анастасий, Иоанн, Стефан, Стефан, Николай, Исой, Иоанн, Константин, Феофан, Михаил, Ликаст, Михаил, Григорий, Иоанн, Евстафий, Иосиф, Феопист, Захария, Михаил, Давид, Кирион, Василий, Феофилакт, Константин, Георгий, Лев, Никифор, Феодор, Епифаний, Феодор, Анастасий, Мелитон, Лев, Феодор, Лев, Иоанн, Епифаний, Фотин, Сисинний, Григорий, Филипп, Антоний, Петр, Гавриил, Лев, Филипп, Лев, Лев, Никита, Неофит, Иоанн, Лев, Константин, Григорий, Марин, Андроник, Константин, Григорий, Ираклий, Никита, Феофан, Иоанн, Феофил, Константин, Никита, Константин, Феодор, Иоанн, Никифор, Лев, Иоанн, Феодор, Стефан, Анастасий, Георгий, Константин, Лев, Никодим, Лев, Константин, Петр, Стефан, Георгий, Константин, Ставракий, Григорий, Василий, Дорофей, Константин, Давид, Сергий, Григорий, Иоанн, Ставракий, Григорий, Никита, Михаил, Панталеон, Георгий, Христофор, Лев, Филипп, Лев, Павел, Григорий, Никифор, Георгий, Иоанн, Захария, Лев, Феофилакт, Константин, Андрей, Досифей, Константин, Никита, Лев, Иоанн, Михаил, Николай, Феофилакт, Дамиан, Христофор, Никита, Георгий, Константин, Стефан, Григорий, Сисинний, Михаил, Сисинний, Константин, Никифор, Петр, Феодоссий, Лев, Петр, Никифор, Марин, Лев, Стефан, Вардан, Евстратий, Евфимий, Феодосий, Георгий, Василий, Михаил, Рувим, Сисинний, Каллист, Константин, Иоанн, Феодор, Константин, Феофил, Галатий, Сергий, Манзоп, Евстафий, Захария, Сисинний, Евстафий, Феодор, Сисинвий, Константин, Лев, Стефан, Евдоксий, Константин, Евстафий, Феодор, Михаил, Константин, Иоанн, Феофилакт, Василий, Стефан.

Теперь ты приведи имена епископов-подписантов Иерийского (иконоборческого) собора. Если не сможешь, значит будем опираться на общее число участников, которых, как мы знаем, у II Никейского собора больше, как минимум, на 30 епископов.

По вашему получается,что до осуждения любого еретического(разбойничьего) собора,последующим православным Собором,этому еретическому собору надо всем следовать???Вопреки канонам и св.отцам?Ну вы,Лучиан,даете!?!

Нет, я такого не говорил.
Утверждал и утверждаю, что любое решение должно быть в конечном счете соборным, ведь согласно догмату, Символу Веры, наша Церковь соборная.
Уже писал, будь внимателен: «Согласно догмату (Символу Веры) Церковь соборная, потому».

А разбойничьи(еретические) соборы ,потому таковыми и называются,что они не были принятыми всеми Православными Церквями.

Хорошо, что ты это сказал.

Лучиан,вы вообще в адеквате?Вы сами то понимаете ,что несете?У староверов своя юрисдикция(и Соборы),у Московского Патриархата своя.

'РДЦ' не в праве изменять какие-либо решения Московского собора 1667 г. и 1971 г., поскольку её епископы не поминаются на Литургии епископами ни одной апостольской (древнейшей) Поместной Церкви, как было всегда (в той или иной мере) между Церквями.

Епископы Карфагенского собора 419 г. (Александрии) поминались епископами других автокефалий, что ясно из обращения собора к епископам Рима, К-поля, Антиохии и Александрии с просьбой прислать заверенные копии правил I Никейского собора. С другой стороны, на этом соборе присутствовал епископ Рима.

Епископы Московского собора 1667 г. (Руси), также поминались епископами других автокефалий, что ясно из присутствия на этом соборе епископов К-поля, Антиохии, Иерусалима, Александрии, и т.д. То же самое и с епископами Московского собора 1971 г. Молитвенное и Евхаристическое общение не разрывалось 2000 лет.

А какая древнейшая (апостольская) Церковь хоть раз помянула на Литургии 'епископов' 'РДЦ', которые ещё какие-то соборы проводят? Знаешь почему никакая? потому что согласно 16 пр. Антиох. собора никакой собор не назначал 'епископов' 'РДЦ' на уже занятую каноническую территорию Московского Патриархата, потому и поминать некого. Уже не говорю о представительных грамотах, которые, согласно 33 пр. Апостолов, первым двум 'епископам' 'РДЦ' выписаны не были.

За одни 'каноны' умереть готовы, а за настоящие в счет не берем?

Лучиан,приведите пожалуйста примеры = какие конкретно Поместные Церкви не приняли и осудили решения Стоглава или прервали молитвенное общение с РПЦ?Хватит впустую воздух сотрясать,аргументируйте свои слова.Лучиан,вы еще и в юрисдикции не разбиретесь совершенно.(видимо учитесь по своим снам?).Если,по какому-нибудь вопросу, нет Соборного решения Церкви,то не грешно(каждый в праве) поступать ,как считает нужным.А вот когда Соборное решение уже есть,тогда мы все обязаны следовать этому решению.

Не обязаны, чему свидетельство 15 пр. Неокесарийского собора (24 архиереев), исправленное 16 пр. VI Вселенского собора (224 архиереев); пр. Римского собора 382 г. (25 архиереев), исправленное 33 пр. Карфагенского собор 419 г. (217 архиереев); пр. Собора под Дубом (45 архиереев), исправленное пр. Втор. Константинопольского собора 403 г. (60 архиереев); пр. Иерийского собора (338 архиереев), исправленное в I деян. VII Вселенского собора (368 архиереев); 31 гл. Московского собора 1551 г. (10 архиереев) исправленная 2 опред. Московского собора 1971 г. (75 архиереев).

Ошибки были как в «волчьих» соборах, так и не в «волчьих». Те и другие надо было исправлять, что делала Церковь де-юре и де-факто.

А анафемы распространяются только на тех,кто этому решению не следуют.Поэтому на христиан первых веков,анафемы Стоглава,не имеют никакого значения и силы.

Если креститься сложениями, отличными от двоеперстия, смертный грех (согласно Стоглаву), то как канонизировали в лик святых свт. Иоанна Златоуста ⇱, что крестился одним перстом, если он совершил смертный грех? а как же Животворящий Крест ⇱ + 11 других святых, среди которых 6 канонизированых (К-поля, Антиохии, Иерусалима, Александрии, Рима), также крестившихся одноперстием?

По теоретико-вероятностному методу несложно понять, что скорее ошибся Стоглавый собор, чем Вселенская церковь, канонизировавшая богослужебно этих святых.
Даже Стоглавый собор в 8-й главе признал святость Златоуста, а потом его же и осудил. Идеально.

10 епископов Стоглава, будучи дезинформированы искаженным пересказом анонима, написавшего Златоуструй, решили, что Иоанн крестил лицо множеством перстов, потом ещё сильнее себя дезинформировали, внушив себе, что множество это равно не трем или пяти, а почему-то двум, и вдвойне ошиблись, потому что Иоанн крестил лицо одним перстом.

А что же вы,Лучиан,на остальные мои вопросы Вам не отвечаете?Нечего сказать?Наверное вам надо уснуть и во сне бесов ваших поспрошать,они бы что-нибудь придумали бы.
А поскольку,вы не желаете отвечать на неудобные для вас вопросы,то считаю дальнейшую дискуссию с Вами бессмысленной.

Они касаются моей личной жизни, а также человека, которому написал. Никого больше.

[Каштанов]

Они касаются моей личной жизни, написаны были другому человеку.

Тогда пиши ему в личку. Тогда бы никто и не знал о твоём общении с бесами.

[Лучиан]

Тогда пиши ему в личку. Тогда бы никто и не знал о твоём общении с бесами.

Пусть люди знают о том, что я написал, но пусть отвечает тот, которому я написал. Если бы я захотел с тобой или с Георгием обсудить эту тему, я бы вам написал. Это моя личная жизнь.

[Каштанов]

Пусть люди знают о том, что я написал, но пусть отвечает тот, которому я написал. Если бы я захотел с тобой или с Георгием обсудить эту тему, я бы вам написал. Это моя личная жизнь.

Так ты уже определись , пусть люди знают или это твоя личная жизнь? И разве кто то нарушил правила форума?

[Лучиан]

Так ты уже определись , пусть люди знают или это твоя личная жизнь? И разве кто то нарушил правила форума?

Этот вопрос обсуждаю только с братьями и сестрами по вере, они меня понимают, и не осуждают.

[Георгий 109]

(((Сообщение от Георгий 109А что же вы,Лучиан,на остальные мои вопросы Вам не отвечаете?)))
Они касаются моей личной жизни, а также человека, которому написал. Никого больше.

Я вам задавал множество (безответных)вопросов,совершенно не касающихся вашей личной жизни.Можете хоть на один ответить? = "Вообще,по вашему Лучиан,задача Соборов в чем состоит?Утвердить Истину(Правду Божию,Его Волю) или свою власть и силу?"

ТНазови имена всех епископов, поддержавших этот собор....
Назови имена всех епископов, расписавшихся на Константинопольском соборе 1484 г....
Разницы уже никакой, поскольку решение 30 епископов Флорентийского собора отменены 75 епископами Московского собора 1971 г., одобривших решение 17 епископов 1667 г., осудившего ересь латинян. То есть, уния Флорентийского собора отменена большим числом епископов....
...15 пр. Неокесарийского собора (24 архиереев), исправленное 16 пр. VI Вселенского собора (224 архиереев); пр. Римского собора 382 г. (25 архиереев), исправленное 33 пр. Карфагенского собор 419 г. (217 архиереев); пр. Собора под Дубом (45 архиереев), исправленное пр. Втор. Константинопольского собора 403 г. (60 архиереев); пр. Иерийского собора (338 архиереев), исправленное в I деян. VII Вселенского собора (368 архиереев); 31 гл. Московского собора 1551 г. (10 архиереев) исправленная 2 опред. Московского собора 1971 г. (75 архиереев)...

У вас ,Лучиан,реально пластинку заело(одни цифры интересуют) .Ответьте честно, самому себе, на единственный вопрос(поставленный выше) и тогда все вопросы с цифрами(количеством соборян) отпадут сами собой.Для вас реально,критерием истинности является количество соборян,а не сама ИСТИНА(истинность позиции)?
Но похоже ,вам, с вашей прививкой от правды,этого не понять ни когда,увы.

((( Сообщение от Георгий 109По вашему получается,что до осуждения любого еретического(разбойничьего) собора,последующим православным Собором,этому еретическому собору надо всем следовать???Вопреки канонам и св.отцам?)))
Нет, я такого не говорил.
Утверждал и утверждаю, что любое решение должно быть в конечном счете соборным, ведь согласно догмату, Символу Веры, наша Церковь соборная.
Уже писал, будь внимателен: «Согласно догмату (Символу Веры) Церковь соборная, потому»..

Не говорил,НО, так получается из ваших цитат.
Я согласен,что Церковь Соборная,но что делать христианам,если Собора, на проповедующих открыто(или Соборно) ересь(или попирающих Предание Церкви),еще не было?
Староверы,после еретического БМС(1666-67 г) ,прервали молитвенное общение,в строгом соответствии с Церковными правилами и св.отцами.В чем конкретно была каноническая ошибка староверов?Разве возможно было такое,что бы и обновленческие реформы Никона не принять и в лоне Московской патриархии остаться?Это в 1800 году возможно было,когда единоверие ввели,а тогда за не подчинение = или каторга или костер.

'РДЦ' не в праве изменять какие-либо решения Московского собора 1667 г. и 1971 г., поскольку её епископы не поминаются на Литургии епископами ни одной апостольской (древнейшей) Поместной Церкви, как было всегда (в той или иной мере) между Церквями.

Слишком разные у нас с вами,Лучиан, понятия о Церкви.
По разуму отцов 7 Вселенского Собора = "ересь отделяет от Церкви всякого человека".Поэтому,следующие за своими еретическими соборами,попирающие Предание Церкви,называться Церковью уже не могут,увы.

((( Сообщение от Георгий 109Лучиан,приведите пожалуйста примеры = какие конкретно Поместные Церкви не приняли и осудили решения Стоглава или прервали молитвенное общение с РПЦ?Хватит впустую воздух сотрясать,аргументируйте свои слова.Лучиан,вы еще и в юрисдикции не разбиретесь совершенно.(видимо учитесь по своим снам?).Если,по какому-нибудь вопросу, нет Соборного решения Церкви,то не грешно(каждый в праве) поступать ,как считает нужным.А вот когда Соборное решение уже есть,тогда мы все обязаны следовать этому решению)))




Не обязаны, чему свидетельство 15 пр. Неокесарийского собора (24 архиереев), исправленное 16 пр. VI Вселенского собора (224 архиереев).

Как это не обязаны?
Вы же сами писали,что Церковь Соборная?= " Утверждал и утверждаю, что любое решение должно быть в конечном счете соборным ".
Пока какой-нибудь последующий Собор,не исправил решения предыдущего Собора,должно подчиняться существующему !Разве не так?

Даже Стоглавый собор в 8-й главе признал святость Златоуста, а потом его же и осудил. Идеально.
10 епископов Стоглава, будучи дезинформированы искаженным пересказом анонима, написавшего Златоуструй, решили, что Иоанн крестил лицо множеством перстов, потом ещё сильнее себя дезинформировали, внушив себе, что множество это равно не трем или пяти, а почему-то двум,

Да Стоглав вообще не исследовал,кто и как раньше крестился.Стоглав лишь процитировал текст анафемы 1029 года и всё.А с точки зрения юридического права,повторю вам то,что сказал выше = ".Если,по какому-нибудь вопросу, нет Соборного решения Церкви,то не грешно(каждый в праве) поступать ,как считает нужным.А вот когда Соборное решение уже есть,тогда мы все обязаны следовать этому решению.А анафемы распространяются только на тех,кто этому решению не следуют.Поэтому на христиан первых веков,анафемы Стоглава,не имеют никакого значения и силы."

Русские пророки за Русского Ангела! .

Оооо... как у вас всё запущено!Похоже ,ваше общение с бесами ,не прошло даром.Сколько раз я вам доказывал НЕправославность того или иного,но вы по прежнему продолжаете верить всяким басням и лжепророкам. =

• "И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
• да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду."

[Лучиан]

Я вам задавал множество (безответных)вопросов,совершенно не касающихся вашей личной жизни.Можете хоть на один ответить? = "Вообще,по вашему Лучиан,задача Соборов в чем состоит?Утвердить Истину(Правду Божию,Его Волю) или свою власть и силу?"

Скажи, это ты мне писал с 30.10.20 по 14.11.20?




И только после этого я тебе написал: «мое личное мнение никого не должно волновать».
Неважно по каким вопросам.

У вас ,Лучиан,реально пластинку заело(одни цифры интересуют) .Ответьте честно, самому себе, на единственный вопрос(поставленный выше) и тогда все вопросы с цифрами(количеством соборян) отпадут сами собой.Для вас реально,критерием истинности является количество соборян,а не сама ИСТИНА(истинность позиции)?
Но похоже ,вам, с вашей прививкой от правды,этого не понять ни когда,увы.

Церковная практика показывает, что одно, в конечном счете, неотделимо от другого.
Что делать в междусоборный период, читай ниже.

Не говорил,НО, так получается из ваших цитат.
Я согласен,что Церковь Соборная,но что делать христианам,если Собора, на проповедующих открыто(или Соборно) ересь(или попирающих Предание Церкви),еще не было?

Согласно 15 пр. Двукратного собора нельзя «прежде соборнаго оглашения и совершенного осуждения его» прерывать общение с ним (т.е. с епископом). И в соответствии с этим же 15-м пр. это можно делать, если епископ всенародно проповедует «некия ереси, осужденные святыми соборами». И наверное, ты подумал: какое счастье, вот оно доказательство, что епископы БМС учили всенародно ереси, осужденной Стоглавым собором! ровно как и говорит правило.

Но вынужден тебя огорчить, дело в том, что согласно толкованию Зонары и Вальсамона на это 15-е пр., под «ересями», осужденные «святыми соборами», нужно понимать нарушенные догматы. То есть, если епископ всенародно учит догматическим ересям, то да, можно (и даже нужно) смело прерывать с ним общение, ещё до соборного рассмотрения.

Теперь разберемся с понятием догмата. Читаем 34 пр. священных Апостолов:
«Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавать его как главу, и ничего превышающего их власть не творить без его рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. []».

Толкование Аристена на это самое 34 пр.:
«Ни епископы, ни митрополиты, без согласия своего первенствующего, не должны делать ничего превышающего их власть, например, избирать епископов, производить исследования о новых догматах, или []».

То есть, епископы и митрополиты, без подписи Патриарха не могут ни то, что утверждать новые догматы, а даже исследвания по ним производить не могут.
Теперь смотрим самое интересное: Стоглавый собор когда прошел? в 1551 г. А Уложенная Грамота К-польского Патриарха Иеремии II была подписана для своей Русской митрополии когда? в 1589 г., то есть, спустя 38 лет после 'догматов' Стоглава. А учитывая, что никаких подписей К-польского Патриарха для канонов Стоглава нет, то их не то, что нельзя догматами считать, а даже рассматривать в качестве догматов нельзя.

А поскольку БМС проведен в 1667 г., то есть, уже после подписания Уложенной Грамоты (когда Русская митрополия уже стала автокефалией, получив собственного Патриарха), то вот его решение (собора БМС) уже можно рассматривать в качестве догмата, но догматом, без рассмотрения Вселенского собора, он также, по-прежнему, не будет.

То есть, старообрядцы, в соответствии с 15 пр. Двукратного собора, не имели канонического права уходить в раскол, ведь епископы БМС учили НЕдогматическим ересям (анафематствуя двоеперстие), а 15 пр. регламентирует прекращать общение только в случае, если епископ учит именно догматическим ересям. Поэтому прежде соборного рассмотрения в составе совершенного собора (т.е. с Патриархом) нельзя было откалываться ни одному старообрядцу, ни от одного епископа, ни в одной епархии.

Уже писал, будь внимательным: «Спрашиваешь как стоило поступить старообрядцам? как свт. Иоанн Златоуст, созвав больший Поместный собор». По канонам 43 пр. Карфагенского собора, во главе с предстоятелем (Патриархом) Поместной Церкви.

Староверы,после еретического БМС(1666-67 г) ,прервали молитвенное общение,в строгом соответствии с Церковными правилами и св.отцами.В чем конкретно была каноническая ошибка староверов?Разве возможно было такое,что бы и обновленческие реформы Никона не принять и в лоне Московской патриархии остаться?Это в 1800 году возможно было,когда единоверие ввели,а тогда за не подчинение = или каторга или костер.

Чтобы понять как тебе вернуться в лоно Русской Православной Церкви, убедись в истинности Московского собора 1971 г., это очень хороший документ, читай его внимательно и до конца.

Как это не обязаны?
Вы же сами писали,что Церковь Соборная?= " Утверждал и утверждаю, что любое решение должно быть в конечном счете соборным ".
Пока какой-нибудь последующий Собор,не исправил решения предыдущего Собора,должно подчиняться существующему !Разве не так?

Не так.
Грани очерчены это догматы 7 Вселенских соборов, а также каноны Поместных соборов, признанные Вселенскими.
Если епископы учат не тому, чему учат равновселенские соборы, то мы имеем право их не поминать на Литургии (но именно их, а не всех сразу).
Вот как сейчас в Русской Православной Церкви Патриарх учит всенародно догматическим ересям (экуменизма), и епископы с митрополитами, что его поминают, учат тому же, и даже соборно 'канонизировали' эту ересь. Поэтому согласно 15 пр. Двукратного собора мы конкретно их не поминаем на Литургии, а вот двух епископов Русской Православной Церкви (Московского Патриархата), которые необоримы вратами ада, поминаем.

Видишь, даже когда 99% епископов учат ересям (догматическим) мы не ушли в раскол, а остались с двумя верными епископами Русской Православной Церкви. Мы, как Иоанн Златоуст, как Марк Эфесский, не уходим в раскол, мы верим словам Господа, Который сказал что «врата ада» (ереси) не одолеют нашу Церковь.

«Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь».

сщмч. Игнатий Богоносец, епископ Антиохийский. Послание к смирнянам. Глава 8. Ничего не делайте без епископа. ⎆

Да Стоглав вообще не исследовал,кто и как раньше крестился.Стоглав лишь процитировал текст анафемы 1029 года и всё.А с точки зрения юридического права,повторю вам то,что сказал выше = ".Если,по какому-нибудь вопросу, нет Соборного решения Церкви,то не грешно(каждый в праве) поступать ,как считает нужным.А вот когда Соборное решение уже есть,тогда мы все обязаны следовать этому решению.А анафемы распространяются только на тех,кто этому решению не следуют.Поэтому на христиан первых веков,анафемы Стоглава,не имеют никакого значения и силы."

Троеперстие в 31 гл. Стоглава тоже прямо не осуждается, но косвенно осуждается, как и одноперстие.

Это как с анафемой 123 пр. Карфагенского собора, которая учит, что до Адама не было смерти. Анафема эта посвящена ереси Пелагия и Келестия, и никто не думал в V в., что в XVIII в. под эту анафему попадет учение абиогенеза и макроэволюции − части молодой атеистической религии, набравшей популярность со времен Эразма Дарвина, естественным образом подпавшей под внимание Церкви, а вместе с тем и под её многовековые каноны, ведь абиогенез и макроэволюция учат, что до первого человека была смерть, то есть, учат ереси.

Также произошло и с анафемами Стоглава, епископы которого может и не планировали осуждать одноперстие, но в итоге осудили 12 святых, крестившихся единоперстием. В век Интернета можно собрать информацию и проверить данный вопрос, что и сделано. Благодарю друга моего, что помогал переводить с греческого и латыни.

Оооо... как у вас всё запущено!Похоже ,ваше общение с бесами ,не прошло даром.Сколько раз я вам доказывал НЕправославность того или иного,но вы по прежнему продолжаете верить всяким басням и лжепророкам. =

• "И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
• да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду."

Уже писал, читай ещё раз (в самом низу): «Бог дал всем свободную волю, поэтому частные богословские мнения».

[Георгий 109]

Скажи, это ты мне писал с 30.10.20 по 14.11.20?
И только после этого я тебе написал: «мое личное мнение никого не должно волновать».Неважно по каким вопросам.

Лучиан,вы разве не различаете :личную жизнь,касающуюся только вас и ваше личное мнение,по общим богословским вопросам,касающихся всех православных христиан?
И если «ваше личное мнение никого не должно волновать»,то что вы вообще делаете на этом форуме?Где все форумчане делятся своим личным мнением.
На вопросы,касающихся лично вас,можете и не отвечать.

((( Сообщение от Георгий 109 Для вас реально,критерием истинности является количество соборян,а не сама ИСТИНА(истинность позиции)?)))

Церковная практика показывает, что одно, в конечном счете, неотделимо от другого..

Церковная практика показывает, что если,не взирая на количество соборян,какой-нибудь Собор ,проповедует ересь,уклоняясь от истины и Правды Божией,то такой собор отвергался последующими Соборами и признавался еретическим(разбойничьим).

То есть, епископы и митрополиты, без подписи Патриарха не могут ни то, что утверждать новые догматы, а даже исследвания по ним производить не могут.
Теперь смотрим самое интересное: Стоглавый собор когда прошел? в 1551 г. А Уложенная Грамота К-польского Патриарха Иеремии II была подписана для своей Русской митрополии когда? в 1589 г., то есть, спустя 38 лет после 'догматов' Стоглава. А учитывая, что никаких подписей К-польского Патриарха для канонов Стоглава нет, то их не то, что нельзя догматами считать, а даже рассматривать в качестве догматов нельзя..

А Стоглавый Собор никаких самостоятельных анафем(новых догматов) не налагал, на не крестящихся двоеперстием и перстосложение не догматизировал. Это никонианские сказки. Стоглав лишь процитировал уже существующее постановление Восточной Церкви(1029 года), которое содержится во множестве греческих кормчих разных веков вплоть до 16 века. То есть Стоглав не новое что-либо учредил, противное разуму прочих Церквей, а как-раз засвидетельствовал свое единство с Поместными Церквями, процитировав их постановление.Поэтому то, ни одна Поместная Церковь,по поводу анафем Стоглава,свой протест и не выразила.Более того,все приезжие к нам Греки и пр. нашу веру хвалили,вплоть до пат.Никона.
А вот никониане, напротив, противопоставили свои выдумки древним соборным определениям.

То есть, старообрядцы, в соответствии с 15 пр. Двукратного собора, не имели канонического права уходить в раскол, ведь епископы БМС учили НЕдогматическим ересям (анафематствуя двоеперстие), а 15 пр. регламентирует прекращать общение только в случае, если епископ учит именно догматическим ересям. Поэтому прежде соборного рассмотрения в составе совершенного собора (т.е. с Патриархом) нельзя было откалываться ни одному старообрядцу, ни от одного епископа, ни в одной епархии..

К догматам веры ведь относятся не только вопросы, касающиеся представлений о Боге, но и о Церкви и иные. Разделения в Церкви нередко бывали и по вопросам канонического порядка. Например, споры о четвертом браке в Византии и иные.К тому же есть в Церкви некоторые обычаи(переданные нам апостолами), которые не могут быть отменены или изменены, например, троекратное погружение в воду при крещении, молитва на Восток,крестное знамение и т.д.И этим обычаям св.Василий Великий придает в своем 91 правиле ДОГМАТИЧЕСКОЕ значение! = https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_V...9#sel=8:1,8:98
Тех же иконоборцев предали анафеме не за догматы,а за попрание преданий!
НО...,кроме попрания своего собственного Предания,БМС ведь ещё и узаконил несколько догматических ересей, о которых я вам уже писал,но которые вы,Лучиан,в упор не видите или не хотите видеть .

Уже писал, будь внимательным: «Спрашиваешь как стоило поступить старообрядцам? как свт. Иоанн Златоуст, созвав больший Поместный собор». По канонам 43 пр. Карфагенского собора, во главе с предстоятелем (Патриархом) Поместной Церкви..

Уже писал, будь внимательным:по вопросам ереси,действуют совсем другие каноны!Напоминаю(для тех,кто в танке)=

3-е Правило III Вселенского Собора требует: «чтобы члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православияепископам». Здесь, конечно, подразумеваются не осужденные соборно епископы, потому что, если бы они были осуждены соборно, то они были бы низложены, и о послушании им не было бы речи, поскольку они были бы лишены сана и находились бы за пределами административной структуры Церкви.

«Что-то добавляющим или отнимающим от Предания Соборной Церкви анафема да будет» (тем, кто любое Предание церковное письменно или устно нарушает, да будет анафема», ─ объявляет Седьмой Вселенский Собор и, конечно, епископы не являются исключением.

15-е Правило Двукратного Собора и 31-е Апостольское Правило считают достойными похвалы и почести тех, кто отделяется от епископа-еретика, потому что таковые предотвращают [распространение ереси] и защищают Церковь от расколов.
«Аще же кто из епископов, или пресвитеров, или диаконов окажется сообщающимся с отлученным от общения: да будет и сам вне общения церковнаго» (2-е Правило Антиохийского Собора). Апостольские Правила полностью поддерживают эту позицию: «Аще кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковый да будет отлучен» ^.

Согласно решению Собора 1351 года, который анафематствовал Варлаама и Акиндина, мы должны прерывать общение не только с еретиками, но и с теми, кто состоит с ними в общении, которые «если они клирики, да будут извержены», а «если миряне, да будут отлучены».

Чтобы понять как тебе вернуться в лоно Русской Православной Церкви, убедись в истинности Московского собора 1971 г., это очень хороший документ, читай его внимательно и до конца..

А вы сами то уверены в истинности Московского собора 1971 года ?Вас не смущает то, что лгут или ваши святые, которые(по заказу синода) хулили старую веру, или лжет ваш собор 1971 года, который признал спасительность старых обрядов.? Если старые обряды спасительны, то все ваши святые порочащие их - это не святые, а лжецы и богохульники. Ну, а ежели не спасительные, то ваш собор 1971 года - это лжесобор,увы.
А где плоды вашего Собора 1971 года?Ответьте(не увиливайте в очередной раз) = а выпустила ли РПЦ хоть одну утлую брошюрку ,где бы говорилось о благодатности двуперстия?
Похоже ваш Собор 1971 г. так и остался - "яко не бывший".

Если епископы учат не тому, чему учат равновселенские соборы, то мы имеем право их не поминать на Литургии (но именно их, а не всех сразу).
Вот как сейчас в Русской Православной Церкви Патриарх учит всенародно догматическим ересям (экуменизма), и епископы с митрополитами, что его поминают, учат тому же, и даже соборно 'канонизировали' эту ересь. Поэтому согласно 15 пр. Двукратного собора мы конкретно их не поминаем на Литургии,.

Так при расколе Никона, ВСЕ епископы отступили!Единственного верного епископа Павла Коломенского умертвили почти сразу.К кому прилепляться то надо было?

Поэтому согласно 15 пр. Двукратного собора мы конкретно их не поминаем на Литургии, а вот двух епископов Русской Православной Церкви (Московского Патриархата), которые необоримы вратами ада, поминаем.
Видишь, даже когда 99% епископов учат ересям (догматическим) мы не ушли в раскол, а остались с двумя верными епископами Русской Православной Церкви.

Весьма любопытно,а каких конкретно епископов РПЦ,вы считаете верными и по каким критериям вы это определяете?(неужели опять из своих снов?)

((( Сообщение от Георгий 109Оооо... как у вас всё запущено!Похоже ,ваше общение с бесами ,не прошло даром.Сколько раз я вам доказывал НЕправославность того или иного,но вы по прежнему продолжаете верить всяким басням и лжепророкам. )))




Уже писал, читай ещё раз (в самом низу): «Бог дал всем свободную волю, поэтому частные богословские мнения».

Извиняюсь заранее за вопрос личного характера = а вы,Лучиан,на исповедь вообще ходите или не считаете нужным? Ваш духовник знает о ваших бесовских снах?
Просто еще ни один,находящийся в прелести,самостоятельно,без посторонней помощи ,от своей прелести не избавился.Мое дело предупредить,а дальше = вольному воля,но, только спасенному рай. Общение с бесами ещё никому спасение не принесло.

[Лучиан]

Лучиан,вы разве не различаете :личную жизнь,касающуюся только вас и ваше личное мнение,по общим богословским вопросам,касающихся всех православных христиан?
И если «ваше личное мнение никого не должно волновать»,то что вы вообще делаете на этом форуме?Где все форумчане делятся своим личным мнением.
На вопросы,касающихся лично вас,можете и не отвечать.

Хочешь силой из меня вытащить личное мнение?

Церковная практика показывает, что если,не взирая на количество соборян,какой-нибудь Собор ,проповедует ересь,уклоняясь от истины и Правды Божией,то такой собор отвергался последующими Соборами и признавался еретическим(разбойничьим).

Твое определение порочит святость Стоглава.

Смотри, Стоглавый собор в 8-й главе признает святость Иоанна, а потом в 31 главе его же косвенно осуждает (ниже распишу подробно), причем не только его, а как уже говорил, ещё 11 святых, крестившихся одноперстием, 7 из которых канонизированы богослужебно в разных Церквях мира.

Согласно твоему же определению, Стоглавый собор, нарушив предание, проповедовал ересь, уклонился от истины и Правды Божией, потому отвергнут последующим Московским собором, что определил Стоглав еретическим по той части, в которой он осуждает иные перстосложения.
В соответствии с твоим же определением Стоглав еретический (разбойничий) собор.

И повторюсь, БМС пересмотрел его большим числом епископов, как и регламентирует церковное предание, поэтому жду от тебя число подписантов Иерийского собора, общее число которых было порядком меньше II Никейского. С этим разобрались, осталось разобраться с подписями, вот и жду от тебя ответа.

А Стоглавый Собор никаких самостоятельных анафем(новых догматов) не налагал, на не крестящихся двоеперстием и перстосложение не догматизировал. Это никонианские сказки. Стоглав лишь процитировал уже существующее постановление Восточной Церкви(1029 года), которое содержится во множестве греческих кормчих разных веков вплоть до 16 века. То есть Стоглав не новое что-либо учредил, противное разуму прочих Церквей, а как-раз засвидетельствовал свое единство с Поместными Церквями, процитировав их постановление.Поэтому то, ни одна Поместная Церковь,по поводу анафем Стоглава,свой протест и не выразила.Более того,все приезжие к нам Греки и пр. нашу веру хвалили,вплоть до пат.Никона.
А вот никониане, напротив, противопоставили свои выдумки древним соборным определениям.

Тебя кто-то дезинформировал, ведь К-польский собор 1029 года озвучил не две, а одну анафему (из чина приема яковит) о перстосложении:
«Εἴ Если τις кто-то οὐ σφραγίζει не запечатлевает τοῖς δυσὶ δακτύλοις двумя пальцами, καθὼς καὶ ὁ Χριστός так, как и Христос, ἀνάθεμα анафема».
Это полный текст анафемы, другого нет.

А Стоглавый собор озвучил не одну, а две анафемы, то есть, добавил вторую, без рассмотрения Патриарха, в нарушение 34 пр. св. Апостолов. Более того, приписал часть текста к первой.
Красным в анафемах Стоглава выделено то, что К-польский собор НЕ канонизировал:

[1 анафема]: «Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша».

[2 анафема]: «Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома».

Стоглав, глава 31-я. ⎆

То есть прямо по тексту видно, что Стоглав приписал неканонические вставки.


Для 1-й анафемы:
К смыслу благословения приписано вообще любое осенение чего-то напротив, то есть, не только с целью благословения (прим. даже в деяниях БМС 1667 г. нашел подтверждение этой лжи в анафеме Стоглава, экстраполировавший иерейское благословение на мирянинское):

Об. 34 из 104

Для 2-й анафемы:
К смыслу благословения приписано ещё и осенение самого себя (прим. ловкость пера и никакого мошенничества: невозвратная форма глагола «запечатлевает», с окончанием «ет», стала вдруг возвратной, с окончанием «ся»).


Итог:
Две неканонические вставки + третья вставка конфигурации двоеперстия. Ни одной из трех вставок Стоглавого собора нет в тексте анафемы 1029 года К-польского собора. Почему я упомянул третью неканоническую вставку? потому что есть ещё двоеперстие латинян, изображенное на иконе извода апостола Луки, в котором подушечки мизинца, безымянного и главного пальцев не касаются друг друга. Вот скажи: с какой канонической стати епископы Стоглава решили, что именно их конфигурация двоеперстия подразумевается в анафеме 1029 г.? Она же (конфигурация) в анафеме 1029 года не описана.

Если бы Стоглав не добавил к анафеме 1029 года эти неканонические вставки, то ни один одноперстник или троеперстник, что осенял или осенялся крестом, не подпал бы под анафему. Даже пресвитер Аманций и святой епископ Донат, имевшие власть благословлять двумя перстами так, как и Христос, согласно анафеме 1029 года, не подпали бы под анафему, потому что они не благословляли дракона, а обыденно «воображали крестное знамение» (прим. согласно вставке Стоглава) в сторону дракона, потому и подпали под эту вставку Стоглава.

К догматам веры ведь относятся не только вопросы, касающиеся представлений о Боге, но и о Церкви и иные. Разделения в Церкви нередко бывали и по вопросам канонического порядка. Например, споры о четвертом браке в Византии и иные.К тому же есть в Церкви некоторые обычаи(переданные нам апостолами), которые не могут быть отменены или изменены, например, троекратное погружение в воду при крещении, молитва на Восток,крестное знамение и т.д.И этим обычаям св.Василий Великий придает в своем 91 правиле ДОГМАТИЧЕСКОЕ значение! = https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_V...9#sel=8:1,8:98

Объясняю, если бы епископы Стоглава наложили анафему на само крестное знамение, тогда да, это было бы догматическим нарушением, идущим вразрез с 91 пр. Василия Великого. То есть, если Василий Великий имел ввиду, например, одноперстие или троеперстие и т.д., то Стоглав, осудив эти сложения, совершил бы де-юре догматическое преступление.
Но доказать это, из слов Василия Великого, невозможно, ведь он мог вообще не думать о каком-то сложении. Поэтому аргумент этот ничего не стоит ни в нападках на Стоглав, ни в нападках на БМС, а значит подводить его и под решения К-польского собора 1351 г. и II Никейского безсмысленно.

Тех же иконоборцев предали анафеме не за догматы,а за попрание преданий!

Тогда чего жаловаться, что двуперстников, исказивших предание К-польского собора 1029 года, и которые осудили всех, кроме себя, предали анафеме на БМС? Каков привет, таков и ответ (Еккл 3:5). Поэтому пусть благодарят епископов Московского собора 1971 года, отменивших анафемы БМС, а то первые так и сидели бы под ними, вполне заслуженно.

НО...,кроме попрания своего собственного Предания,БМС ведь ещё и узаконил несколько догматических ересей, о которых я вам уже писал,но которые вы,Лучиан,в упор не видите или не хотите видеть .

Разберемся с одним, перейдем к другому. Ты даже одно доказать не можешь, а хочешь обсуждать всё сразу.

Вот смотри, то, что епископы БМС якобы учили догматическим ересям, вопреки анафеме 1029 года, это откровенная ложь. Сами епископы БМС, подписавшие соборное изглашение 1666 года, четко в нем говорят, что двоеперстие «два перста», согласно анафеме 1029 года, сохраняется в виде малаксы для иереев (т.е. сугубого священства):

Об. 47 из 49

Толкование анафемы 1029 года:

• вмц. Варвара ⇱, Иосиф Тивериадский ⇱, прп. монах Патапий ⇱, монах Мартирий ⇱ не относят анафему 1029 года к мирянам и монахам (прим. без приставки «иеро»), поскольку эти святые, сами будучи мирянами и монахами, благословляли одним перстом, а не двумя. Значит анафема эта, по теории вероятности, может касаться лишь священства (сугубого).
  
  
• св. епископ Донат ⇱ и пресвитер Аманций ⇱ относят эту анафему только к благословению, поскольку они, будучи священством (сугубым), уничтожали драконов одним перстом, а не двумя.
  
  
• епископ Иулиан ⇱ не относит эту анафему к благословению предметов, поскольку он благословил чашу (с питием) одним перстом, а не двумя. Значит анафема эта касается только благословения людей.

Таким образом, согласно преданию (всех древнейших Церквей мира) по трудам свт. Андрея Критского, прп. Симеона Метафраста, свт. Григория Великого (Двоеслова), свт. Епифания Кипрского, Ермия Созомена, блаж. Иоанна Мосха, описавших действия семи вышеуказанных святых, анафема 1029 года толкуется в пользу не мирян и монахов (а значит священства), не с целью разрушения (а значит благословения), не осенения предметов (а значит людей). Малакса всецело подлежит этим функциям.

Уже писал, будь внимательным:по вопросам ереси,действуют совсем другие каноны!Напоминаю(для тех,кто в танке)=

Постараюсь объяснить популярно.
В 3-м пр. III Вселенского собора говорится о том же, о чем говорится в 15 пр. Двукратного собора, а также в 34 пр. св. Апостолов, то есть, о епископах, совершивших догматическое преступление, а клятвы Стоглава догматом не являются по факту внесения в них (в клятвы) неканонических вставок, а также по факту отсутствия под решениями Стоглава подписи Патриарха, согласно 34 пр. св. Апостолов.

Анафема К-польского собора 1029 года БМС не нарушалась, что ясно по соборному изглашению, описанного в деяниях БМС 1666 года, который упоминает двоеперстие в составе малаксы. Рассмотрел и подписал его вместе с архиереями в 1667 году Патриарх Московский и всея Руси Иоасаф II, избранный этим же собором, незадолго до подписания:

Об. 6 из 104 (подпись в книге на 3-м об. слева)

P.S.
Тема сохранены в Wayback Machine - Internet Archive: страница 27, 28, 29, 30.

[Георгий 109]

Согласно твоему же определению, Стоглавый собор, нарушив предание, проповедовал ересь, уклонился от истины и Правды Божией, потому отвергнут последующим Московским собором, что определил Стоглав еретическим по той части, в которой он осуждает иные перстосложения.
В соответствии с твоим же определением Стоглав еретический (разбойничий) собор.

Не надо мне приписывать того,чего я не говорил..
Я вам,как раз наоборот, привел множество свидетельств,доказывающих каноничность Стоглава.А вот вы,Лучиан,невзирая на (горькую)правду,продолжаете подпевать вашему ,действительно еретическому БМС (1666-67 г.)
Но кто идет против истины,тот по слову (преп. Максима Грека, слово 87) =
"«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» ".

Это какую же это интересно ересь проповедовал Стоглав,можно вас спросить?Перечислите все по порядку,как я вам перечислил ереси БМС?

Лучиан,а вам известно такое понятие,как "рецепция"?Так вот,ещё ДО БМС(1666-67 г),Стоглавый Собор прошел рецепцию несколькими Поместными Соборами РПЦ в 16-17 веках.
К тому же БМС не определил Стоглав еретическим,он незаконно отменил лишь некоторые определения Стоглава.

И повторюсь, БМС пересмотрел его большим числом епископов, как и регламентирует церковное предание,

Нет таких канонов,которые бы прямо указывали,что решения одного собора,может исправить ТОЛЬКО больший собор и что меньший собор не может исправить ошибки большего.Те каноны,что вы привели = имеют очень отдаленное отношение к этому вопросу.

поэтому жду от тебя число подписантов Иерийского собора, общее число которых было порядком меньше II Никейского. С этим разобрались, осталось разобраться с подписями, вот и жду от тебя ответа..

Вообще то,я сравнивал иконоборческий собор не со II Никейским,а со 7 Вселенским.Причем здесь II Никейский?
Лучиан,а что,вам примера с (малочисленным)Иерусалимским Собором,осудившим унию ,не достаточно?

А Стоглавый собор озвучил не одну, а две анафемы, то есть, добавил вторую, без рассмотрения Патриарха, в нарушение 34 пр. св. Апостолов. Более того, приписал часть текста к первой.
Красным в анафемах Стоглава выделено то, что К-польский собор НЕ канонизировал:

[1 анафема]: «Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша».

[2 анафема]: «Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома».

Стоглав, глава 31-я.

То есть прямо по тексту видно, что Стоглав приписал неканонические вставки.

А что вы увидели здесь не канонического?Разве здесь есть какие то противоречия с анафемами 1029 года?
Первая анафема Стоглава не противоречит,а уточняет,дополняет,что Христос не крестился,а благословлял.Ибо перевод ,с языка на другой язык,не всегда точно передает смысл.
А вторая анафема Стоглава уточняет лишь конфигурацию двуперстия.И то,что Собор 1029 года об этой конфигурации не упомянул,совершенно ничего не значит и никакого противоречия здесь нет.

... есть ещё двоеперстие латинян, изображенное на иконе извода апостола Луки, в котором подушечки мизинца, безымянного и главного пальцев не касаются друг друга. Вот скажи: с какой канонической стати епископы Стоглава решили, что именно их конфигурация двоеперстия подразумевается в анафеме 1029 г.? Она же (конфигурация) в анафеме 1029 года не описана..

Как крестятся латиняне - это их личное дело.Латиняне нам не авторитет(как и греки нам не Евангелие).Иконы то же, не могут быть показателем конфигурации.Иконописцы частенько рисуют то же двуперстие по разному .Как Русь приняла Веру от Греков(или Болгар) так и крестились,так и благословляли двуперстием неизменно много веков.

Для 1-й анафемы:
К смыслу благословения приписано вообще любое осенение чего-то напротив, то есть, не только с целью благословения (прим. даже в деяниях БМС 1667 г. нашел подтверждение этой лжи в анафеме Стоглава, экстраполировавший иерейское благословение на мирянинское):

Для 2-й анафемы:

К смыслу благословения приписано ещё и осенение самого себя (прим. ловкость пера и никакого мошенничества: невозвратная форма глагола «запечатлевает», с окончанием «ет», стала вдруг возвратной, с окончанием «ся»).

Лучиан,вы же прекрасно знаете,что раньше на Руси(до Раскола) как крестились,так и благословляли - двуперстием,причем одинаково все : как миряне,так и священство.Приписками и вымыслами,как раз ваш БМС занимался.

То есть, если Василий Великий имел ввиду, например, одноперстие или троеперстие и т.д., то Стоглав, осудив эти сложения, совершил бы де-юре догматическое преступление.
Но доказать это, из слов Василия Великого, невозможно, ведь он мог вообще не думать о каком-то сложении. Поэтому аргумент этот ничего не стоит

Сами новообрядческие Греки,в толковании на это 91 правило,честно признают,что древние христиане крестились двуперстием!

Тогда чего жаловаться, что двуперстников, исказивших предание К-польского собора 1029 года, и которые осудили всех, кроме себя, предали анафеме на БМС?

Это какое такое предание Собора 1029 года исказили двуперстники,можно поподробнее? Вы,Лучиан,историю раскола из каких источников черпаете,из своих снов?

Поэтому пусть благодарят епископов Московского собора 1971 года, отменивших анафемы БМС, а то первые так и сидели бы под ними, вполне заслуженно..

А неправедные анафемы на православных христиан,никакой силы не имеют и ложаться на головы самих проклинателей.Так что в 1971 году новообрядцы сняли анафемы,по сути, с самих себя, а то так и сидели бы под ними, вполне заслуженно.

Вот смотри, то, что епископы БМС якобы учили догматическим ересям, вопреки анафеме 1029 года, это откровенная ложь. Сами епископы БМС, подписавшие соборное изглашение 1666 года, четко в нем говорят, что двоеперстие «два перста», согласно анафеме 1029 года, сохраняется в виде малаксы для иереев (т.е. сугубого священства):.

Как,Лучиан,с вами сложно вести беседу = вы совершенно не слушаете,что я вам говорю.
Епископы БМС не только противопоставили себя Собору 1029 года и Стоглаву,но и ещё ,в добавок,узаконили новые догматические ереси, которые я вам неоднократно указывал.

А БМС никих два перста и не думал сохранять ,не выдумывайте.Деяния соборов 1655,1656,1658 ,1666-67 г.г ясно квалифицируют двуперстие как ЕРЕСЬ!Как же можно такую "страшную ересь" в малаксе изображать,Вы в своем уме?

В 3-м пр. III Вселенского собора говорится о том же, о чем говорится в 15 пр. Двукратного собора, а также в 34 пр. св. Апостолов, то есть, о епископах, совершивших догматическое преступление, а клятвы Стоглава догматом не являются по факту внесения в них (в клятвы) неканонических вставок, а также по факту отсутствия под решениями Стоглава подписи Патриарха, согласно 34 пр. св. Апостолов.

Ну,это все,Лучиан,ваше личное толкование.Ни собор 1971 года,ни БМС (1666-67г) ни о каких не канонических вставках Стоглава не упоминал.
Ну,а догматические ереси БМС,вы ,Лучиан,по прежнему ,в упор,не желаете замечать?Ну,тогда я должен(по слову апостола) от вас,как от еретика(... противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть) ,после нескольких вразумлений отвращаться.
О чем вообще,можно говорить с человеком,у которого стоит прививка от Правды и который напрямую общается с бесами?

[Лучиан]

Сами новообрядческие Греки,в толковании на это 91 правило,честно признают,что древние христиане крестились двуперстием!

Это единственное, наверное, на что моя совесть обратила внимание, посчитав нужным прокомментировать.

Святой отец наш Петр Дамаскин (XII век) никогда не связывал эти слова (свое столкование двоеперстия) с 91 пр. свт. Василия Великого (IV век).
Вот оригинальный текст, в котором Петр Дамаскин ни слова не сказал: о «древних христианах»; о Василии Великом; о том, что Христос крестился двумя перстами. Вообще ни слова. Он даже конфигурацию трех оставшихся перстов не описывает:

Φιλοκαλία (Добротолюбие) 1782 г. с. 642 ______________________________________

Перевод с греческого: «Како пакы начертание честнаго и животворещааго креста отгоними суть беси и различны недузи, вещь у всех безцены убо и бес труда и похвалу убо его, кто может исчести, рече святый Ефремъ, види же его святаго начертание святыи отци предаша намь на супротивь глаголание кь невернымь еретикомь. Яко два прьста (перста) убо и едина рука являють распетааго Господа нашего Исуса Христа вь двою естеству и единомь составе позаваема, десница же неизреченную его силу, одесную отца седение возвещает, и с выше наченше иже от небесного егова к намь схождения, и пакы одеснение страны на левую отгняти убо врагы являет же яко непобедимою силою своею победи диавола Господь, шуя суща некрепка убо омрачена».

Петр Дамаскин, ссылаясь на древнее предание, сказал лишь, что святые отцы крестились, отгоняя демонов, и всё. Перстосложение не указывает. Поставил точку. Потом описывает то перстосложение, которым пользовался в свое время. Прямой связи не проводит.
Чтобы её провести, необходимо дополнительное толкование.

Смотрим толкование XII века Зонары и Вальсамона на 91 пр. Василия Великого, опять ни слова о перстах и о перстосложении. Вот толкование из «Синопсиса» (сборника канонов) Стефана Ефесского, по толкованию Аристина (XII век). Опять ни слова о двоеперстии. Да что ж такое! Может хоть в Славянской кормчей (XVI века, с. 633) найдется? Тоже нет!

То есть, никакого 'старообрядчества' нет и никогда не было в толковании величайших канонистов К-польской Церкви, именами которых называли даже Кормчии книги (в Болгарии «Зонарой», на Руси «Зинарь», и т.д.); их толкование права в церковной среде обрело такой авторитет, что они сами стали источником права.

А на что сослался ты в толковании 91-го правила? на мнение авторов Кормчей книги «Пидалион», составленной в конце XVIII века прп. Никодимом Святогорцем, то есть, на толкование, которое никакая Церковь, даже Афонская, никогда не знала почти полторы тысячи лет (толкования пр. 91 св. Василия, напоминаю).
А поскольку толкование клятвы 1029 года впервые совершенным собором (с подписью Патриарха, согласно 34 пр. Апостолов, в толковании Аристина) озвучил именно БМС (до «Пидалиона»), то нельзя так просто взять и изменить уже установленный собором канон, подписанный Патриархом. Стоглав можно было изменить, ведь он не был подписан Патриархом, согласно 34 пр. Ап., а БМС уже так не изменишь.

Изменить его, согласно общецерковной практике, можно лишь большим собором. А ты привел такой собор? Нет. Ты можешь сослаться лишь на один такой новый и больший собор Московский 1971 г., но сославшись на него, ты оправдаешь БМС, то есть, все-равно анафемы Стоглава окажутся отмененными.


Как итог:
Ты сослался на толкование, изданное после проведенного Большого Московского собора, а потом этим толкованием, задним числом, обвиняешь БМС в нарушении догмата, дабы подвести БМС к неправомерному отмене им анафем Стоглава. Но вся изюминка в том, что БМС именно правомерно (по 43 пр. Карф., 34 пр. Ап.) отменил анафемы Стоглава, не нарушив при этом ни одного догмата до самого себя, потому что такой догмат (толкование) появился задолго после БМС. Вот сам подумай: как епископы БМС могли нарушить положение документа (канона), которого не существовало в природе ещё 124 года после проведенного БМС?

Таким образом ошибка БМС (осуждение им двоеперстия мирян) была НЕдогматической, поэтому и решения эти полностью и абсолютно каноничны (именно с канонической точки зрения), поэтому нельзя было из-за этого уходить в раскол.

А твой план обвинить БМС в догматическом нарушении задним числом чуждая Церкви практика.
В то время как верующие РПЦ (МП) стараются толковать всё без осуждения, причем как святых первых веков, так и вас, старообрядцев, ища пути к единству. Вот и вся разница. Смотри деяния собора 1971 г., который отменил все анафемы.


P.S.
Остальное, что ты писал, даже не комментирую. Умные люди, думаю, и так всё понимают. Время дорого.

[Георгий 109]

Ты сослался на толкование, изданное после проведенного Большого Московского собора, а потом этим толкованием, задним числом, обвиняешь БМС в нарушении догмата, .

Вовсе нет.Я это толкование привел совершенно по другой причине =

А на что сослался ты в толковании 91-го правила? на мнение авторов Кормчей книги «Пидалион», составленной в конце XVIII века прп. Никодимом Святогорцем, то есть, на толкование, которое никакая Церковь, даже Афонская, никогда не знала почти полторы тысячи лет (толкования пр. 91 св. Василия, напоминаю). ...В то время как верующие РПЦ (МП) стараются толковать всё без осуждения, причем как святых первых веков, так и вас.

А упомянул я это толкование лишь потому,что оно наглядно показывает,что сами новообрядческие Греки,верили,что древние христиане крестились двуперстием.(и всё,никаких задних чисел)
А разве для вас,Лучиан,как новообрядца,мнение(толкование канона) канонизированного святого новообрядческой церкви не авторитетно?

А поскольку толкование клятвы 1029 года впервые совершенным собором (с подписью Патриарха, согласно 34 пр. Апостолов, в толковании Аристина) озвучил именно БМС (до «Пидалиона»), то нельзя так просто взять и изменить уже установленный собором канон, подписанный Патриархом..

Да вы что???? БМС толковал клятвы 1029 года, как интересно? А можете привести цитаты?
Да уж....натолковал БМС ,так натолковал ,что аж получилось вместо двуперстия(которое БМС квалифицировал как ересь) - троеперстие.Хороши "толкователи",не чего сказать. А вы их ещё и защищаете?
Нельзя так просто взять и изменить уже установленный собором(1029 г) канон, подписанный Патриархом..

..совершенным собором (с подписью Патриарха, согласно 34 пр. Апостолов, в толковании Аристина) .

Лучиан,не надо перетолковывать правила на свой лад.В 34 правиле вообще не упоминаются патриархи,но первенствующие епископы, то есть = митрополиты и архиепископы,которые на Руси были.

Таким образом ошибка БМС (осуждение им двоеперстия мирян).

Почему же только мирян?Двоеперстие было признано соборно ЕРЕСЬЮ для всех (и для священства то же).
Протопопа Аввакума,епископа Павла Коломенского (и прочих) за что казнили,не за двуперстие ли?

Таким образом ошибка БМС (осуждение им двоеперстия мирян) была НЕдогматической, поэтому и решения эти полностью и абсолютно каноничны (именно с канонической точки зрения), поэтому нельзя было из-за этого уходить в раскол.
P.S.
Остальное, что ты писал, даже не комментирую. Умные люди, думаю, и так всё понимают. Время дорого.

Я вам уже устал указывать на именно догматические нарушения БМС(ещё до толкования 91 пр.)?А с предвзятым отношением к расколу,как у вас Лучиан,вы их просто не желаете видеть.
P.S.
Мне не интересно дискутировать с человеком,который не отвечает (с 28 страницы) на многие неудобные вопросы ,не личного характера. Время дорого.

[vseslav]

А это правда, что древлеправославные христиане подобно латынянам (а также патриарху Кириллу) верят, что Мария была от самого зачатия лишена первородного греха?

Первый раз от вас слышу такое утверждение о вере древлеправославных християнах.

- - - Добавлено - - -

Долгое время «Златоструй», как более древний манускрипт, выступал доказательством использования Иоанном многоперстия, но вот, нашелся ещё древнее манускрипт, который опроверг эти данные, доказав, что в «Златоструе» содержится искажение, то есть, слово «перстом», по воле переписчика превратилось в «персты» (с каким числом перстов, неясно, хотя уже и неважно).

А с чего вы решили, что этот "еще древнее манускрипт" более правильный?! Потому что вам так хочется.

- - - Добавлено - - -

Каноны не запрещают мирянам остригать бороды, но только сугубому священству.

Даже ваши патриарси Иоаким и Адриан запрещали брадобритие всем: " Святии убо наши отцы окаевают таковыя несмысленныя скотоподобныя человеки, брады своя бриющия: и варваров бо честнии человеки, ум здрав имущии (глаголет некто от мудрых), хранят брады своя."