Раскол 17 века

[Георгий 109]

Каноны не запрещают мирянам остригать бороды, но только сугубому священству..

Это какие же конкретно каноны разграничивают священство от мирян в этом вопросе,можно полюбопытствовать?

А если кто из мирян уходит в раскол из-за бороды, то это грех. Например,..

А если кто из-за бороды на смерть пойдет,как Виленские мученики,это грех?

Например, тебе говорят в монастыре садить овощи верх ногами, то сади, потому что нет канонических запретов на это. Ты несешь послушание. А если ослушиваешься, то это уже гордость, которая приводит к ереси (расколу).

А если вам за послушание скажут кого-нибудь ударить(как в книге "Не святые святые"),что будете делать,ослушаетесь?Или ударите?

Мы должны объединиться ради нашего святого царя и царской семьи:

Лучиан,если двоеперстие ,несмотря на всякие анафемы, было спасительным и благодатным(с 1666 по 1971 гг),то как(каким Духом?) новообрядческие святые могли хулить старую веру(старые обряды)?Или они руководствовались не внушением "Святого Духа" а желанием синода(линией партии)?Тот же Дмитрий Ростовский прямо называл двуперстие седалищем ДЕ-МОНА?Или ваши святые не совсем святые,а ваша Церковь не совсем Церковь?

Внизу снимок «троеперстия» латинян, и пусть люди сами решат что у кого заимствовано:

А это и не важно,кто у кого заимствовал троеперстие.Важно,что троеперстие не было известно Церкви Древней,поэтому никакой связи с апостольским преданием ,троеперстие не имеет,увы.Доказать обратное вам не удастся,как не крути...

Теперь все ошибки исправлены (и Стоглава, и БМС, то есть, ошибки 33 архиереев).

Если все ошибки исправлены,то почему же раскол до сих пор не преодолен?Разве обрядовая уния может всё исправить?Как думаете,почему с иконоборцами не сотворили ничего подобного(типа обрядовой унии),а прокляли и дело с концом?

[Лучиан]

Это какие же конкретно каноны разграничивают священство от мирян в этом вопросе,можно полюбопытствовать?А если кто из-за бороды на смерть пойдет,как Виленские мученики,это грех?А если вам за послушание скажут кого-нибудь ударить(как в книге "Не святые святые"),что будете делать,ослушаетесь?Или ударите?

Разобрав, что ниже, можно обсудить, что выше.

Лучиан,если двоеперстие ,несмотря на всякие анафемы, было спасительным и благодатным(с 1666 по 1971 гг),то как(каким Духом?) новообрядческие святые могли хулить старую веру(старые обряды)?Или они руководствовались не внушением "Святого Духа" а желанием синода(линией партии)?Тот же Дмитрий Ростовский прямо называл двуперстие седалищем ДЕ-МОНА?Или ваши святые не совсем святые,а ваша Церковь не совсем Церковь?

Смысл слов святого в том, что демон может сидеть и на одном, и на двух, и на трех перстах человека, если тот изрыгает осуждения и дезинформацию. Он (демон) может сидеть даже на человеке, что неправильно крестится, и неважно сколькими перстами двумя или тремя.

Показано на (33:00)

А это и не важно,кто у кого заимствовал троеперстие.Важно,что троеперстие не было известно Церкви Древней,поэтому никакой связи с апостольским преданием ,троеперстие не имеет,увы.Доказать обратное вам не удастся,как не крути...

Не имеет согласно какому канону?

Если все ошибки исправлены,то почему же раскол до сих пор не преодолен?Разве обрядовая уния может всё исправить?

Преодален, но не всеми.

Как думаете,почему с иконоборцами не сотворили ничего подобного(типа обрядовой унии),а прокляли и дело с концом?

Поскольку большее число епископов решило повести себя так, а не иначе. Или жалеешь, что Московский собор 1971 г. не предал анафеме осеняющихся двоеперстием? Лично я не жалею, поскольку за единство в Духе Святом.

[Георгий 109]

Разобрав, что ниже, можно обсудить, что выше..

Не надо увиливать от ответа.Да да или нет нет,все остальное от лукавого.Таким образом,вы не можете привести конкретный канон,который бы разграничивал мирян от священства по вопросу бритья бороды?Тогда,как подобает христианину,надо признать свою неправоту и всё.

Смысл слов святого в том, что демон может сидеть и на одном, и на двух, и на трех перстах человека, если тот изрыгает осуждения и дезинформацию. Он (демон) может сидеть даже на человеке, что неправильно крестится, и неважно сколькими перстами двумя или тремя.

Ну это уже ваше личное толкование его слов.Ростовский говорил не о правильном или не правильном крестном знамении,а конкретно про двуперстие.Впрочем,это его частное мнение.А вот ваши Соборные догматические ереси (уже подзабытые) в РПЦ куда важнее!Вам напомнить их?Некоторые уже разобраны.И одной ереси достаточно,что бы оградить себя от тех,кто эти ереси содержит,а уж при таком букете и подавно.

видео="Срочно,такому в Храме не учат"
Показано на (33:00).

То ,чему учила Пелагея Рязанская,и нельзя в Храме учить,ибо это не православие,а псевдоправославие,увы.

А это и не важно,кто у кого заимствовал троеперстие.Важно,что троеперстие не было известно Церкви Древней,поэтому никакой связи с апостольским преданием ,троеперстие не имеет,увы.Доказать обратное вам не удастся,как не крути...
Не имеет согласно какому канону?.

Да писал уже и не раз.Зри 91 правило св.Василия Великого.Где прямо сказано,что само крестное знамение - это предание апостольское.Спорить можно только на тему, какое именно было передано крестное знамение = 1,2,3,4,5...перста?Таким образом Стоглав защищал апостольское предание от пременения(поругания),чего не скажешь об БМС(1666-67 гг),который вдруг узрел в двуперстии кучу ересей?!А ведь за пременение(поругание) православного предания ,давно существуют анафемы Вселенских Соборов,да и от св.Писания то же.Но разве никониан какими то анафемами можно запугать?Они сами с усами...

Преодален, но не всеми.
Поскольку большее число епископов решило повести себя так, а не иначе. Или жалеешь, что Московский собор 1971 г. не предал анафеме осеняющихся двоеперстием? Лично я не жалею, поскольку за единство в Духе Святом.

Так именно об единстве и идет речь!Задам вам вопрос по другому =
"Когда иконоборцы, сжигавшие иконы, осознали свое "недоразумение", то они анафематствовали свои дурные поступки и гонения на православных, приняли иконы, и после этого воцарился мир. Почему в данном случае(раскола) должна быть иная последовательность?А то получается, что и при иконоборцах православные должны были пойти на компромисс и оставить вопрос почитания икон на произволение каждого, удовлетворившись лишь тем, что иконоборцы признали, что иконы не идолы?"

Как в РПЦ МП = хочешь так крестись,хочешь эдак,хочешь - как хочешь и обоснований этому НОЛЬ!Хотя ни одной утлой брошюрки,где бы говорилось про благодатность и равнозначность двуперстия,РПЦ так до сих пор и не выпустила?А вы говорите раскол почти преодолен?Без богословского диалога(для начала) раскол никогда не будет преодолен!

[Лучиан]

Не надо увиливать от ответа.Да да или нет нет,все остальное от лукавого.Таким образом,вы не можете привести конкретный канон,который бы разграничивал мирян от священства по вопросу бритья бороды?Тогда,как подобает христианину,надо признать свою неправоту и всё.

Ты меня искушаешь. С тобой одну тему сложно конструктивно вести, приходится помногу раз повторяться. Две и подавно. Не дай Бог три.

Ну это уже ваше личное толкование его слов.Ростовский говорил не о правильном или не правильном крестном знамении,а конкретно про двуперстие.

Зачем толковать в пользу вражды, если можно в пользу мира? Понимаешь разницу между моей и твоей верой? Она только в этом.

Впрочем,это его частное мнение.А вот ваши Соборные догматические ереси (уже подзабытые) в РПЦ куда важнее!Вам напомнить их?Некоторые уже разобраны.И одной ереси достаточно,что бы оградить себя от тех,кто эти ереси содержит,а уж при таком букете и подавно.

Ты можешь пользоваться материалами, на которые ссылаешься. Только пусть будут по теме.

То ,чему учила Пелагея Рязанская,и нельзя в Храме учить,ибо это не православие,а псевдоправославие,увы.

Уже писал, читай ещё раз (в самом низу): «Бог дал всем свободную волю, поэтому частные богословские мнения...».

Да писал уже и не раз.Зри 91 правило св.Василия Великого.Где прямо сказано,что само крестное знамение - это предание апостольское.Спорить можно только на тему, какое именно было передано крестное знамение = 1,2,3,4,5...перста?Таким образом Стоглав защищал апостольское предание от пременения(поругания),чего не скажешь об БМС(1666-67 гг),который вдруг узрел в двуперстии кучу ересей?!А ведь за пременение(поругание) православного предания ,давно существуют анафемы Вселенских Соборов,да и от св.Писания то же.Но разве никониан какими то анафемами можно запугать?Они сами с усами...

Уже писал, читай ещё раз (в самом низу): «В 1551 г. Стоглавый собор (10 архиереев) ошибается...».

Так именно об единстве и идет речь!Задам вам вопрос по другому =
"Когда иконоборцы, сжигавшие иконы, осознали свое "недоразумение", то они анафематствовали свои дурные поступки и гонения на православных, приняли иконы, и после этого воцарился мир. Почему в данном случае(раскола) должна быть иная последовательность?А то получается, что и при иконоборцах православные должны были пойти на компромисс и оставить вопрос почитания икон на произволение каждого, удовлетворившись лишь тем, что иконоборцы признали, что иконы не идолы?"

Как в РПЦ МП = хочешь так крестись,хочешь эдак,хочешь - как хочешь и обоснований этому НОЛЬ!Хотя ни одной утлой брошюрки,где бы говорилось про благодатность и равнозначность двуперстия,РПЦ так до сих пор и не выпустила?А вы говорите раскол почти преодолен?Без богословского диалога(для начала) раскол никогда не будет преодолен!

Это вопрос к самим старообрядцам, что вне МП. Пойми святую суть: больший Никейский собор исправил сердца меньшего Иерийского. Почему старообрядцы не слушаются больший Московский собор (75 архиереев), по примеру икоборорцев, я не знаю. Впрочем, закономерно, ведь не все иконоборцы покаялись в осуждении икон, так и не все старообрядцы покаялись в осуждении иных перстосложений. Ни те, ни другие в полном составе не вернулись в лоно Вселенской Церкви. К сожалению. Но мы за них молимся, и даст Бог, вернутся.

[алекс123]

В 1653 г. Никон без соборного одобрения выпустил «Память», по которой русские отныне должны креститься не двуперстно, а трехперстно, восьмиконечные кресты заменялись четырехконечными «латинскими», а отправление многих церковных обрядов объявлялось неправильным. И, конечно, началась массовая рукописная церковная «справа», внесшая еще большую сумятицу в ключевые православные догматы. В 1658 г., когда Никон самовольно отстранился от дел, реформацию возглавил лично царь, доведя ее, потакая греческим и прочим православным советчикам с «оккупированных территорий», до логического завершения на Большом московском соборе 16661667 гг.
Сказать, что русский народ не понял мировоззренческого слома, значит, ничего не сказать. До половины населения страны отказалось подчиняться новым обрядам, и началась самое массовое великое переселение в русской истории как внутреннее (на Север, Урал, в Сибирь), так и внешнее (в Литву, Белоруссию, Турцию и даже в Китай). Раскол сопровождался массовыми самосожжениями (гарями): народ, не в силах противостоять военно-государственной машине, насаждавшей чуждые догматы и обряды, предпочитал сжигаться, но не изменять вере. К слову, выступить против царя (помазанника Божия) для русского человека означало восстать против Всевышнего.
Силовое насаждение новых обрядов сопровождалось действиями «в рамках правового поля»: по Соборному уложению 1649 г. богохульникам (а раскольники считались вероотступниками) полагалась смертная казнь через сожжение независимо от того, повинятся те или нет. Выдающийся представитель старообрядчества протопоп Аввакум был сожжен в срубе. С другими «иконами» старообрядчества государство и церковь обошлись не менее изощренно: боярыню Феодосию Морозову уморили голодом в земляной тюрьме, а полуживых соловецких иноков после взятия монастыря в январе 1676 г. сбросили в осушенный ров и пустили в него воду.

В 16781719 гг. общее число жертв раскола казненных, замученных, самоистребившихся, умерших в дороге, неродившихся без военных потерь, в мирное, замечу, время, составило 2,2 млн человек, или более 12% населения страны. Больше того, весь XVIII век численность населения, если сравнивать с границами 1646 г. (статистически доказанный факт), прирастала преимущественно за счет присоединения новых земель и их жителей.



Много ли грехов на церкви - Экономика, Свободная тема - МК

это трагедия никто не спорит и там все были не правы. там настоящая каша. И все же крестится правильно тремя перстами. Это откровение мне от Духа Святого.

[Лучиан]

И все же крестится правильно тремя перстами. Это откровение мне от Духа Святого.

Аналогично. Сколько лет слежу за бесами во сне, как они крестятся, ни один из них, по моей просьбе, не смог сложить троеперстие. А уж как они крест накладывают (тоже по просьбе), вообще курам на смех, Сирк дю солей.

[Георгий 109]

Зачем толковать в пользу вражды, если можно в пользу мира? Понимаешь разницу между моей и твоей верой? Она только в этом.
Уже писал, читай ещё раз (в самом низу): «Бог дал всем свободную волю, поэтому частные богословские мнения...»..

Толковать надо не в ту или иную сторону,а попытаться(в споре) найти ИСТИНУ.Тот,кому истина(правда) не важна,а главное переубедить оппонента,тот ,по сути,хулит Духа Святого.( Понимаешь разницу между моей и твоей верой?)
Ваша позиция,Лучиан,это позиция не христианина,а страуса,засунувшего голову в песок и который ничего не хочет ни видеть ни слышать.Сколько раз я вам доказывал НЕправославность учения того или иного,но вы упорно не хотите ничему внимать.Что же: "вольному воля.....".

Ты можешь пользоваться материалами, на которые ссылаешься. Только пусть будут по теме..

По вашему,соборно принятые в 17 веке,догматические ереси,к теме раскола не относятся?Опять пытаетесь засунуть голову в песок?

Уже писал, читай ещё раз (в самом низу): «В 1551 г. Стоглавый собор (10 архиереев) ошибается...».

Пойми святую суть: больший Никейский собор исправил сердца меньшего Иерийского. Почему старообрядцы не слушаются больший Московский собор (75 архиереев), по примеру икоборорцев, я не знаю..

Странная у вас логика?Разве есть такой канон,по которому,решения одного собора,может исправить только больший собор?Не взирая,кто прав,а кто заблуждается?По вашей логике,если бы количество епископов на соборе 1971 года было бы меньше,чем на БМС(1666-67 гг),то он был бы уже и не в праве исправлять ошибки предыдущего собора?
Естественно ,что с увеличением населения,прямо пропорционально,растет и нужда в большем количестве епископов и священников.Но разве одно количество(большинство) может определять ИСТИНУ?Ведь народная мудрость гласит,что " Бог не в силе(большинстве),а в ПРАВДЕ!".Но судя по вашей позиции(страуса в песке),правда вас мало интересует?( Понимаешь разницу между моей и твоей верой?)

Почему старообрядцы не слушаются больший Московский собор (75 архиереев), по примеру икоборорцев, я не знаю..

Потому что слушаться надо не людей,а ПРАВДЫ БОЖИЕЙ!И большинство историков уже давно доказали,что правда то была на стороне староверов,а не на стороне никонианских реформаторов-обновленцев.А почему мы не проявили интереса,я ссылку уже давал,читать надо было.

Сколько лет слежу за бесами во сне, как они крестятся, ни один из них, по моей просьбе, не смог сложить троеперстие. А уж как они крест накладывают (тоже по просьбе), вообще курам на смех, ..

Ну так теперь всё понятно = с какого источника вы,Лучиан,информацию черпаете.Общение с бесами(пусть даже и во сне) ещё никого до добра не доводило.Плохо вы,Лучиан,с лукавством бесовским знакомы.Что бы прельстить таких как вы,бесы и двуперстием могут пользоваться.Не бесов надо слушать,а Христа и апостолов.

И все же крестится правильно тремя перстами. Это откровение мне от Духа Святого.

А как вы определяете = от какого Духа вам откровение:от Святого или от сатаны?".. потому что сам сатана принимает вид Ангела света.."(2 Кор. 11:14).Различать духов могли лишь духовно опытные святые подвижники.И все святые в один голос вторят = что нельзя доверять никаким явлениям,видениям,откровением,снам,голосам и пр.Ибо не мало людей уже прельстилось от общения с бесами,выдававших себя за ангелов.Примеров можно привести множество.Некоторых прельщеных новообрядческая церковь да же канонизировала.

это трагедия никто не спорит и там все были не правы. там настоящая каша..

Прямо таки ВСЕ не правы?И выхода из "тупика" никакого не было?Но большинство историков и исследователей были иного мнения.А вы информацию из каких источников черпаете?Так же,как и Лучиан,из снов,видений и откровений потустороннего мира?Ох и опасно вы ходите!

[алекс123]

А как вы определяете = от какого Духа вам откровение:от Святого или от сатаны?".. потому что сам сатана принимает вид Ангела света.."(2 Кор. 11:14).Различать духов могли лишь духовно опытные святые подвижники.И все святые в один голос вторят = что нельзя доверять никаким явлениям,видениям,откровением,снам,голосам и пр.Ибо не мало людей уже прельстилось от общения с бесами,выдававших себя за ангелов.Примеров можно привести множество.Некоторых прельщеных новообрядческая церковь да же канонизировала.

Я определяю просто - от Духа Святого. Я им крещен и научен и дары имею различения и прочие.

Прямо таки ВСЕ не правы?И выхода из "тупика" никакого не было?Но большинство историков и исследователей были иного мнения.А вы информацию из каких источников черпаете?Так же,как и Лучиан,из снов,видений и откровений потустороннего мира?Ох и опасно вы ходите!

Что Дух Святой мне открывает, то и говорю.

[Лучиан]

Толковать надо не в ту или иную сторону,а попытаться(в споре) найти ИСТИНУ.Тот,кому истина(правда) не важна,а главное переубедить оппонента,тот ,по сути,хулит Духа Святого.( Понимаешь разницу между моей и твоей верой?)
Ваша позиция,Лучиан,это позиция не христианина,а страуса,засунувшего голову в песок и который ничего не хочет ни видеть ни слышать.Сколько раз я вам доказывал НЕправославность учения того или иного,но вы упорно не хотите ничему внимать.Что же: "вольному воля.....".

Благодарю, дорогой, но в вакцинах правды не нуждаюсь. Мой иммунитет вполне хорош, причем, как ты заметил, не только от всякого рода провокаций.

По вашему,соборно принятые в 17 веке,догматические ереси,к теме раскола не относятся?Опять пытаетесь засунуть голову в песок?Странная у вас логика?Разве есть такой канон,по которому,решения одного собора,может исправить только больший собор?Не взирая,кто прав,а кто заблуждается?По вашей логике,если бы количество епископов на соборе 1971 года было бы меньше,чем на БМС(1666-67 гг),то он был бы уже и не в праве исправлять ошибки предыдущего собора?
Естественно ,что с увеличением населения,прямо пропорционально,растет и нужда в большем количестве епископов и священников.Но разве одно количество(большинство) может определять ИСТИНУ?

Уже писал, читай ещё раз: «Любимый, так считает древнейшее церковное предание (жизнь Церкви). Больший...».


Правило 43.
«О том, что ничто из постановленного на Иппонском Соборе не требует исправления.

Епигоний епископ сказал: в сем сокращении, извлеченном из Деяний Иппонского Собора, ничего не признаю требующим исправления или дополнения, разве только, чтобы день святой Пасхи предвозвещаем был во время Собора».

Карфагенский собор 393419 гг. Правило 43 (Κανὼν μγʹ) ⎆

То есть, согласно 43 Правилу собор ответственен за исправление другого собора своей Поместной Церкви. По примеру того, как Московский собор 1971 г. ответственен за исправление Московского собора 1551 г.


Правило 6.
«Если же епископы соединенных епархий, паче чаяния, не в силах будут восстановить порядок, по возводимым на епископа обвинениям: тогда обвинители да приступят к большему Собору епископов великия области, по сей причине созываемых []».

II Вселенский собор (341). Правило 6. ⎆

То есть, согласно 6 Правилу, если собор принял решение по обвинениям на епископа, а обвинители несогласны с собором, то необходимо приступить к «большему Собору епископов», который утвердит истину. То есть, больший собор авторитетней меньшего.

Таким образом, на основе предания, что собор исправляет другой собор (согласно пр. Карф. 43), и что больший собор авторитетней меньшего (согласно пр. II Вс. 6), исправляются другие соборы большим числом епископов:

• 15 пр. Неокесарийского собора (24 архиереев), исправленное 16 пр. VI Вселенского собора (224 архиереев).
• Пр. Римского собора 382 г. (25 архиереев), исправленное 33 пр. Карфагенского собор 419 г. (217 архиереев).
• Пр. Собора под Дубом (45 архиереев), исправленное пр. Втор. Константинопольского собора 403 г. (60 архиереев).
• Пр. Иерийского собора (338 архиереев), исправленное в I деян. VII Вселенского собора (367 архиереев).
• т.д.

Как видно, один собор исправляет другой собор большим числом архиереев. Озвученное мной толкование церковных правил истинное, подтвержденное жизнью (практикой) Церкви, по примерам выше.
По этим же правилам, в духе предания выше:

• 31 гл. Московского собора 1551 г. (10 архиереев) исправлена 2 опред. Московского собора 1971 г. (75 архиереев).

2-е определение:
«Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двухперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались».

Московский собор (1971). Определение 2 ⎆

То есть, во 2-м определении Московский собор снял вообще все когда либо существовавшие анафемы на старые обряды, то есть, и Стоглавого собора, и БМС, и вообще какие бы то ни было. А в 3-ем определении повторяет (специально для старообрядцев), что анафемы БМС сняты, считая его «клятвы, яко не бывшие».

Это священное предание Церкви, по вопросу пересмотра соборов. Если не согласен с этим преданием, которое Православная Церковь хранит, приведи другое.

Ведь народная мудрость гласит,что " Бог не в силе(большинстве),а в ПРАВДЕ!".Но судя по вашей позиции(страуса в песке),правда вас мало интересует?( Понимаешь разницу между моей и твоей верой?)Потому что слушаться надо не людей,а ПРАВДЫ БОЖИЕЙ!

Уже писал, ещё раз: «Согласно догмату (Символу Веры) Церковь соборная, поэтому...».

И большинство историков уже давно доказали,что правда то была на стороне староверов,а не на стороне никонианских реформаторов-обновленцев.

Не историки решают, а архиереи Московского Патриархата (с соборами до 2 июня 1971 г., согласно эсхатологии, смотри пророчество, другого нет).

А почему мы не проявили интереса,я ссылку уже давал,читать надо было.

Ты можешь пользоваться материалами, на которые ссылаешься, я тебе не запрещаю.
Но только чтобы были по теме.

Ну так теперь всё понятно = с какого источника вы,Лучиан,информацию черпаете.Общение с бесами(пусть даже и во сне) ещё никого до добра не доводило.Плохо вы,Лучиан,с лукавством бесовским знакомы.Что бы прельстить таких как вы,бесы и двуперстием могут пользоваться.Не бесов надо слушать,а Христа и апостолов.

Скажи пожалуйста, а где в разговоре с тобой я хоть раз сослался на мое откровение? всегда ссылаюсь на церковную документацию.
А свои откровения, в данном случае, оставляю при себе. И не хочу оправдываться, знаю, что ни одной буквы не применил от бесов к своей жизни.

[алекс123]

Аналогично. Сколько лет слежу за бесами во сне, как они крестятся, ни один из них, по моей просьбе, не смог сложить троеперстие. А уж как они крест накладывают (тоже по просьбе), вообще курам на смех, Сирк дю солей.

Можно подробнее о ваших снах? (В личку или здесь) Спасибо

[Георгий 109]

Благодарю, дорогой, но в вакцинах правды не нуждаюсь. Мой иммунитет вполне хорош,.

Да я уже понял,что правда вас не интересует.( Понимаешь разницу между моей и твоей верой?)А вас,Лучиан,не напрягает,что тот,кто предпочитает ложь правде,по сути,хулит Духа Святого?Доставляя вашим бесам (во сне) превеликую радость.Для погибели души больше и делать ничего не надо.

Правило 43.
«О том, что ничто из постановленного на Иппонском Соборе не требует исправления.

То есть, согласно 43 Правилу собор ответственен за исправление другого собора своей Поместной Церкви. По примеру того, как Московский собор 1971 г. ответственен за исправление Московского собора 1551 г.

.

Так я с этим и не спорю.Я оспариваю ваше мнение,что меньший(по количеству епископов) собор не имеет права,изменять решения БОЛЬШЕГО собора.

Правило 2.
«Если же епископы соединенных епархий, паче чаяния, не в силах будут восстановить порядок, по возводимым на епископа обвинениям: тогда обвинители да приступят к большему Собору епископов великия области, по сей причине созываемых []».

II Вселенский собор (341). Правило 2. ⎆

То есть, согласно 2 Правилу, если собор принял решение по обвинениям на епископа, а обвинители несогласны с собором, то необходимо приступить к «большему Собору епископов», который утвердит истину. То есть, больший собор авторитетней меньшего.

Таким образом, на основе предания, что собор исправляет другой собор (согласно пр. Карф. 43), и что больший собор авторитетней меньшего (согласно пр. II Вс. 2), .

Сие правило посвящено совершенно другому вопросу и ваше утверждение,(что меньший собор не имеет права исправлять ошибки большего собора) совершенно не доказывает.То что больший собор авторитетнее меньшего я не оспариваю(что из того?).Но ответьте прямо на вопрос = "если бы количество епископов на соборе 1971 года было бы меньше,чем на БМС(1666-67 гг),то он был бы уже и не в праве исправлять ошибки предыдущего собора?" Такова ваша логика?
Вообще,по вашему Лучиан,задача Соборов в чем состоит?Утвердить Истину(Правду Божию,Его Волю) или свою власть и силу?

• 31 гл. Московского собора 1551 г. (10 архиереев) исправлена 2 опред. Московского собора 1971 г. (75 архиереев).

Московский собор (1971). Определение 2 ⎆

То есть, во 2-м определении Московский собор снял вообще все когда либо существовавшие анафемы на старые обряды, то есть, и Стоглавого собора, и БМС, и вообще какие бы то ни было.

У вас ,Лучиан,пластинку заело что ли?Разве Собор 1971 г. хоть одним словом обмолвился о Стоглаве?(цитаты в студию плиз)
И какие это интересно,Стоглав изрек анафемы на старые обряды?По конкретнее пожалуйста ,перечислите сии старые обряды.
По моему,Стоглав как раз ,с точностью до наоборот,защищал старые обряды от новых.Именно поэтому и никаких протестов не было по поводу этих анафем(Стоглава),вплоть до самой обновленческой реформы Никона.

Уже писал, ещё раз: «Согласно догмату (Символу Веры) Церковь соборная, поэтому...»..

Церковь то Соборная.Да вот только соборы то не раз собирались и волчьи,вам ли не знать.Лучиан,а нужно ли слушаться соборов,которые утверждают ересь?(Гал. 1:8 )
Разве БМС (1666-67 г.),утвердив догматические ереси, под определение волчьего собора не подходит?Как,по вашему,вообще,нужно было поступить христианину (в 17 веке),что бы не согрешить?Или вы то же считаете(как и Алекс123),что ВСЕ были не правы и выхода из "тупика" не было?

((( Сообщение от Георгий 109И большинство историков уже давно доказали,что правда то была на стороне староверов,а не на стороне никонианских реформаторов-обновленцев.)))

Не историки решают, а архиереи Московского Патриархата (с соборами до 2 июня 1971 г.,.

У большинства ваших архиереев(так же как и у вас) ,прививка от правды стоит уже очень давно,как сказал один из ваших архиереев(будущий патриарх Иоаким) = "не знаю не старой веры ни новой,но что прикажут начальницы" = Чем это изречение не Символ Веры никонианской церкви?

Скажи пожалуйста, а где в разговоре с тобой я хоть раз сослался на мое откровение? всегда ссылаюсь на церковную документацию.
А свои откровения, в данном случае, оставляю при себе. И не хочу оправдываться, знаю, что ни одной буквы не применил от бесов к своей жизни.

Да неужели всегда?Только почему же вы,Лучиан,в своих суждениях,не опираетесь на этот соборный разум своей Церкви?Напомните нам соборные постановления вашей церкви про одноперстие,про то,как Никоновские реформаторы яко бы "переживали" о неких древних(семерых) святых,использующих одноперстие?Да и то, что анафема касается яко бы лишь иереев(священства),это то же,лишь ваше личное частное мнение,никакими соборными решениями не подкреплённое.Ну и вы грозились привести канон,разграничивающий мирян от священства,по вопросу бритья бороды?А то я уже заждался вашей "церковной документации"?
А по поводу вашего общения с бесами во сне,вам любой священник скажет,что это весьма душевредно.Кстати Лучиан,а ваш духовник знает о ваших бесовских снах?

Я определяю просто - от Духа Святого. Я им крещен и научен и дары имею различения и прочие.
Что Дух Святой мне открывает, то и говорю.

Так и мы все получили дары Святого Духа при крещении.Вот только почему то,мы все духов не видим и не слышим,в отличии от вас?Может научите нас грешных,посредством чего,вы общаетесь со Святым Духом.Напрямую разговариваете или через сны,видения,голоса,интернет или ещё как?

Можно подробнее о ваших снах? (В личку или здесь) Спасибо

А что,вам общения со Святым Духом уже не достаточно?Хочется разнообразия = общения с бесами?

[Лучиан]

Да я уже понял,что правда вас не интересует.( Понимаешь разницу между моей и твоей верой?)А вас,Лучиан,не напрягает,что тот,кто предпочитает ложь правде,по сути,хулит Духа Святого?Доставляя вашим бесам (во сне) превеликую радость.Для погибели души больше и делать ничего не надо.

Меня напрягают лишь пустые разговоры.
«От многосло́вiя не избѣжи́ши грѣха́» (Притч. 10:19)

Так я с этим и не спорю.Я оспариваю ваше мнение,что меньший(по количеству епископов) собор не имеет права,изменять решения БОЛЬШЕГО собора.

Оспаривай конструктивно: приведи предание, в котором меньший собор изменял больший. Просил тебя об этом тут, потом тут и тут. Просить в четвертый раз?
На пять моих преданий, когда больший собор исправлял меньший, ты возразил хоть одним? Кто сейчас из нас нарушает предание апостолов, идя на сделку с совестью, попирая истину?

Сие правило посвящено совершенно другому вопросу и ваше утверждение,(что меньший собор не имеет права исправлять ошибки большего собора) совершенно не доказывает.То что больший собор авторитетнее меньшего я не оспариваю(что из того?).

Вальсамон:
«[] то некоторые сказали, что, митрополит присутствующий на соборе желает, чтобы его епископ был судим на великом соборе, то пусть пред ним и будет он судим; а другие возражали, что суд над ним находится не во власти митрополита, а принадлежит состоящему при нем собору, и что для епископа гораздо выгоднее быть судиму своим собором, и не быть привлекаему на другой собор, а для сего нет нужды и в дозволении митрополита».

Вальсамон. Толкование на 6 правило II Вселенского Собора Константинопольского. ⎆

Согласно Вальсамону, объективность собора коррелируется числом епископов. Пусть это касается лишь суда над епископом, но мы имеем уже канон, согласно которому больший собор каноничней меньшего. Это канон может косвенно применяться по другим вопросам, и предание (практика) показывает, что так оно и есть!

Заключая. Московский собор 1971 г. каноничней Московского собора 1551 г., поскольку:

• согласно 43 пр. Карф., стоит на шкале времени позже, как и Карф. собор 419 г., изучивший нужность исправления более древнего Гиппон. собора 393 г.
• согласно 16 пр. VI Вс., многочисленней, как и VI Вс. собор, исправивший малочисленнейший Неокесар. собор.

Поэтому Стоглавый собор был исправлен Московским собором 1667, потом 1971 г. в строгом соответствии с канонами, исправив свою же ошибку, причем дважды, на своей же территории, подавляющим числом епископов. В строгом соответствии с канонами, подчеркиваю.

Но ответьте прямо на вопрос = "если бы количество епископов на соборе 1971 года было бы меньше,чем на БМС(1666-67 гг),то он был бы уже и не в праве исправлять ошибки предыдущего собора?" Такова ваша логика?

Понимаешь, дорогой, история не терпит сослагательных наклонений, а мое личное мнение никого не должно волновать.

Вообще,по вашему Лучиан,задача Соборов в чем состоит?Утвердить Истину(Правду Божию,Его Волю) или свою власть и силу?

Моё мнение, как и мои откровения, мало кому интересны.

У вас ,Лучиан,пластинку заело что ли?Разве Собор 1971 г. хоть одним словом обмолвился о Стоглаве?(цитаты в студию плиз)
И какие это интересно,Стоглав изрек анафемы на старые обряды?По конкретнее пожалуйста ,перечислите сии старые обряды.

Просишь перечислить старые обряды, которые осудил Стоглав?
Уже писал: «Единоперстие как символ I Рима».

Даже расписал: «Читаем 2-ю анафему 31 главы Стоглава».

По моему,Стоглав как раз ,с точностью до наоборот,защищал старые обряды от новых.Именно поэтому и никаких протестов не было по поводу этих анафем(Стоглава),вплоть до самой обновленческой реформы Никона.

Возник протест Святых Отцов на небе, впоследствии переросший в земной протест.

Церковь то Соборная.Да вот только соборы то не раз собирались и волчьи,вам ли не знать.Лучиан,а нужно ли слушаться соборов,которые утверждают ересь?(Гал. 1:8 )
Разве БМС (1666-67 г.),утвердив догматические ереси, под определение волчьего собора не подходит?

Нет, не подходит, как и Стоглав, несмотря на то, что оба ошиблись. Их остальные решения истинны, признаны Вселенской Церковью.

Как,по вашему,вообще,нужно было поступить христианину (в 17 веке),что бы не согрешить?Или вы то же считаете(как и Алекс123),что ВСЕ были не правы и выхода из "тупика" не было?

Спрашиваешь как стоило поступить старообрядцам? как свт. Иоанн Златоуст, созвав больший Поместный собор.
Когда же борьба продолжилась, он созвал епископов других автокефалий, ведя борьбу за соборное число. Вплоть до Вселенского собора, который Иоанн мечтал созвать.

Когда предатели его отправили в ссылку, он даже там не ушел в раскол, а боролся внутри Церкви, переписываясь с остатками верных епископов и православных христиан, продолжая вербовку до смерти. У него было море единомышленников, он мог запросто уйти в раскол, став «королем» своей организации. Но вместо раскола он вырал ссылку, в которой умирал от букета болезней. Его враги провоцировали на грех раскола, а он прекрасно знал, что:
«[] такого греха не может загладить даже кровь мученическая».

свт. Иоанн Златоуст. Беседа 11. Беседы на послание к Ефесянам, 4. ⎆

Вот как надо было поступать, а не уходить в раскол, иначе, спрашивается, зачем ты принимал христианство?

У большинства ваших архиереев(так же как и у вас) ,прививка от правды стоит уже очень давно,как сказал один из ваших архиереев(будущий патриарх Иоаким) = "не знаю не старой веры ни новой,но что прикажут начальницы" = Чем это изречение не Символ Веры никонианской церкви?

У меня иммунитет к провокациям, не забывай.

Да неужели всегда?Только почему же вы,Лучиан,в своих суждениях,не опираетесь на этот соборный разум своей Церкви?Напомните нам соборные постановления вашей церкви про одноперстие,про то,как Никоновские реформаторы яко бы "переживали" о неких древних(семерых) святых,использующих одноперстие?

Уже спрашивал, жду ответа: «Откуда предание, что собор обязан давать оценку».

Да и то, что анафема касается яко бы лишь иереев(священства),это то же,лишь ваше личное частное мнение,никакими соборными решениями не подкреплённое.

Это мнение ученика апостола, подкрепленное Апостольскими правилами.
Уже писал, читай ещё раз: «Со своей стороны доказываю, что под выражением».

Ну и вы грозились привести канон,разграничивающий мирян от священства,по вопросу бритья бороды?А то я уже заждался вашей "церковной документации"?

Уже писал: «Разобрав, что ниже, можно обсудить, что выше». Потом ещё раз писал: «Ты меня искушаешь. С тобой одну тему сложно конструктивно вести».

Понимаешь почему не обсуждаем две темы? Поскольку даже в одной нужно много раз повторяться, напоминать.
Будем обсуждать всё по порядку.

А по поводу вашего общения с бесами во сне,вам любой священник скажет,что это весьма душевредно.Кстати Лучиан,а ваш духовник знает о ваших бесовских снах?

Прости пожалуйста, разве я тебе писал? Пусть это будет тайной.

[алекс123]

А что,вам общения со Святым Духом уже не достаточно?Хочется разнообразия = общения с бесами?

Вы похулили Дух Святой. Это вам не простится.

[Георгий 109]

Согласно Вальсамону, объективность собора коррелируется числом епископов. Пусть это касается лишь суда над епископом, но мы имеем уже канон, согласно которому больший собор каноничней меньшего. Это канон может косвенно применяться по другим вопросам, и предание (практика) показывает, что так оно и есть!

А при чем здесь вообще объективность собора?Я задал вам простой(но очень важный) БЕЗОТВЕТНЫЙ вопрос(и ваше мнение мне очень даже интересно) =

Вообще,по вашему Лучиан,задача Соборов в чем состоит?Утвердить Истину(Правду Божию,Его Волю) или свою власть и силу?

По моему, в вопросах веры важно не количество сторонников той или иной позиции, а истинность позиции. ?Или я не прав?(Ах да,совсем забыл,у вас же ,Лучиан,прививка стоит и от правды и от истины,поэтому вам сего не понять)
Как говорил св. Максим Исповедник = "если и вся вселенная соединится с еретиком в Причастии, он не соединится."

Пусть это касается лишь суда над епископом, но мы имеем уже канон, согласно которому больший собор каноничней меньшего. Это канон может косвенно применяться по другим вопросам, и предание (практика) показывает, что так оно и есть!.

Да разве я спорю,что больший собор авторитетнее(и может быть каноничней) меньшего?Я лишь оспариваю ваше мнение,что меньший(по количеству епископов) собор не имеет права,изменять решения БОЛЬШЕГО собора?
Поэтому и задал вам простейший вопрос = "если бы количество епископов на соборе 1971 года было бы меньше,чем на БМС(1666-67 гг),то он был бы уже и не в праве исправлять ошибки предыдущего собора?" Такова ваша логика?А вы все отнекиваетесь от ответа,не приведя ни одного конкретного канона,прямо запрещающего меньшему собору исправлять ошибки большего?

Оспаривай конструктивно: приведи предание, в котором меньший собор изменял больший. .

Пожалуйста,вот вам самый яркий пример =

На соборе 1439 года во Флоренции между Римско-Католической и Восточно-Православными церквями была заключена уния. Со стороны Рима участвовало 117 епископов, с Востока 31 епископ. Отказался поддержать унию лишь один из них - св. Марк Ефесский!
Уния и собор 1439 года были отвергнуты и осуждены на Иеросалимском Соборе в 1443 году. В соборе участвовали всего лишь три патриарха:: Иерусалимский Иоаким, Александрийский Филофей и Антиохийский Дорофей, а также митрополит Кесарии Капподокийской Арсений.
То есть 4 архиерея осудили действия 30 архиереев! И решения этого собора были приняты всеми! православными Церквами того времени.Достаточно?
Даже VII Вселенский Собор (787 г.) был ,по количеству епископов(308-330 епископов) меньше,чем иконоборческий собор (754 г) = 338 епископов!
Число участников(7 Вс.Собора) менялось: в списке присутствовавших в 1-м деянии значатся 257 епископов и их представителей, не считая игуменов и монахов; в 4-м деянии соборное исповедание веры подписали 458 чел., в т. ч. 330 епископов; в 7-м деянии при открытии перечислены 339 епископов, а под соборным определением стоят всего лишь 308 подписей.

Заключая. Московский собор 1971 г. каноничней Московского собора 1551 г., поскольку:

• согласно 43 пр. Карф., стоит на шкале времени позже,..

А причем здесь шкала времени вообще?Разве ЭТО критерий истины?По вашей логике,тогда все разбойничьи соборы каноничнее преждебывших Соборов?

Поэтому Стоглавый собор был исправлен Московским собором 1667,...Просишь перечислить старые обряды, которые осудил Стоглав? Уже писал: «Единоперстие как символ I Рима»..

Стоглав защищал обряды,которые уже существовали на Руси несколько веков,а БМС ,уже существующие(почти 700 лет) обряды проклял,как ересь,введя совершенно новые обряды и узаконив, ко всему прочему ещё несколько догматических ересей!Разницу ощущаете???
А каноничность Собора определяется просто = по Кормчей (лист 641) : "Последуяй же прежде его святым собором той собор свят есть. Не последуяй же прежде его святым собором не свят, но и скверен есть и отвержен".
БМС(1666-67 г) именно противопоставил себя прежде бывшим Соборам.Это был воистину разбойничий собор,как по составу участников,так и по его решениям.
Один пат.Макарий чего только стоит?
А с одноперстием пришлось расстаться еще в 1029 году,когда сие одноперстие стали использовать еретики = монофизиты,увы.

Скажи пожалуйста, а где в разговоре с тобой я хоть раз сослался на мое откровение? всегда ссылаюсь на церковную документацию.
А свои откровения, в данном случае, оставляю при себе. И не хочу оправдываться, знаю, что ни одной буквы не применил от бесов к своей жизни.

Как где,как это не применил???А это(ниже) "откровение" ,откуда вам стало известно,из каких источников? =

Возник протест Святых Отцов на небе, впоследствии переросший в земной протест.

Вот так новость? По вашему,Лучиан, "откровению от бесов" ,в расколе виноваты св.отцы на небе,а земной протест является лишь его следствием???А каким,интересно образом,святые на небе ,смогли повлиять на свободную волю человека?Ведь даже Сам Бог не нарушает свободную волю человека!
Что еще интересного вам бесы нашептали?

Спрашиваешь как стоило поступить старообрядцам? как свт. Иоанн Златоуст,..
Когда предатели его отправили в ссылку, он даже там не ушел в раскол, а боролся внутри Церкви, переписываясь с остатками верных епископов и православных христиан, . Но вместо раскола он вырал ссылку, в которой умирал от букета болезней.
Вот как надо было поступать, а не уходить в раскол, иначе, спрашивается, зачем ты принимал христианство?.

Свт. Иоанн Златоуст незаслуженно терпел ЛИЧНЫЕ обиды(клеветы) от свои православных братьев,не замешанных ни в какой ереси!Претерпевать от братий(это одно) нам заповедано и в Евангелии,а касаемо ереси,Златоуст говорил иное! = «Что делать с теми, кто измышляет учения, отличающиеся от учения апостолов?...Пожалуйста, уклоняйтесь и избегайте их собраний» (Против Иудеев, Слово первое. )
Да и все св.отцы и Церковные Правила,(касаемо ереси),в один голос ,говорят то же самое!

Уже писал: «Разобрав, что ниже, можно обсудить, что выше». Потом ещё раз писал: «Ты меня искушаешь. С тобой одну тему сложно конструктивно вести».

Понимаешь почему не обсуждаем две темы?.

Да это не я вас искушаю,а ваши бесы, в ваших снах,а вы этого понять не можете(или не хотите).
Какие ещё две темы?С чего вы взяли,что вопрос бритья бороды,к теме "Раскола 17 века" не относиться?Да вопрос бороды(при расколе),пожалуй, по актуальности,был на втором месте после перстосложения(двуперстия)!А ответить вам просто не чем,потому что нет таких правил,которые бы разграничивали мирян от священства(по вопросу бритья бород).Ну а признавать свои ошибки (и смиряться),ваши бесы,Вас научить разумеется не могут,по определению.

(((( Сообщение от Георгий 109А по поводу вашего общения с бесами во сне,вам любой священник скажет,что это весьма душевредно.Кстати Лучиан,а ваш духовник знает о ваших бесовских снах?)))




Прости пожалуйста, разве я тебе писал? Пусть это будет тайной.

То есть,вы свое общение с бесами,даже грехом не считаете?И со священником советоваться не желаете?Это гордыня бесовская,которая кончается прелестью,увы.

Вы похулили Дух Святой. Это вам не простится.

А где это я похулил Дух Святой?Смайликом что ли?Я лишь усомнился,что Дух,с которым вы общаетесь Святой?Так это всё согласно св.Писанию = (2 Кор. 11:14) +
(1 Сол. 5:21) "Все испытывайте, хорошего держитесь." = вот я и испытываю,в чем же здесь хула?А вы Алекс123,никаких убедительных доказательств святости вашего духа не привели,ни даже способа общения с этим Духом?Почему,спрашивается,я должен вам верить?

[Каштанов]

Аналогично. Сколько лет слежу за бесами во сне, как они крестятся, ни один из них, по моей просьбе, не смог сложить троеперстие. А уж как они крест накладывают (тоже по просьбе), вообще курам на смех, Сирк дю солей.

А вам не кажется , что вам пора на отчитку ? Не затягивайте с этим . Общение с бесами , знаете , заканчивается плачевно.