Сдвинул ли кто-нибудь гору?

[Drunker]

А он ясно и точно сказал, кто должен креститься. Уверовавший!!!

Дети не нуждаются в крещении.

Анна-Мария, прошёлся по приведённым Вами ссылкам на Писание и обнаружил вот такой момент "а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня,...". То есть дети тоже могут верить. Не младенцы, но дети. Дети, о которых сказано, что их есть Царство Небесное. То есть получается и верят и креститься не надо. Это нарушает Вашу логическую конструкцию.

Действительно в первые века христианства похоже не крестили детей массово. Но ведь тогда и остальные догматы не были сформулированы и вообще богословская мысль только развивалась. Даже апостолы ошибались, принуждая делать обрезание, хотя и Дух Святой на них сходил. Как Вы это объясните? На всех апостолов сходил Дух Святой, но одни апостолы начали учить неправильно, а другим их пришлось образумить. Этот пример показывает, что учение не было дано целиком и одномоментно. Какие-то вопросы возникали позже и решённые Церковью становились частью учения. Канон Библии в каком веке был составлен окончательно? До этого люди читали и другие книги, послания, в том числе и ложные, еретические. Потом отделили одно от другого. Вот и крещение детей не сразу стало обязательной практикой.

Ваш вариант богословия не отвечает на многие вопросы, которые возникают. Тот же возраст с которого дети уже не дети и могут креститься. Какая посмертная судьба у достаточно взрослых детей не крещёных, даже успевших нагрешить, но внезапно умерших. Православный же вариант более логичен и последователен. Все согрешили - все нуждаются в очищении от грехов. Неприятное побочное последствие этого учения - участь некрещёных младенцев. Вот здесь мы уповаем на милость Бога, но при этом осуждаем родителей, которые лишили детей возможности креститься.

Слова Христа о детях были сказаны не к вопросу о крещении, а к тому, что взрослым нужно измениться и стать как дети. Своего рода притча, сравнение. Это не учение о крещении или некрещении детей.

[mara]

поймете что произошло в эдеме, не было там не какого грехопадения и не кто не кого не куда не изгонял..

Ну вот и я. Доброго здравия. Всё перечитала, что понятно, что не очень. Но, может, пока мне закрыто. Я благодарна Богу, что Он мне дал такую возможность - всё это осознавать с вашей помощью.
С "адамом" я не понимаю в свете ваших слов, вот что: если там не было никакого грехопадения, то (спрашиваю 2-ой раз), кто и зачем написал о проклятии Адама. Евы, змея, земли. Так что 3 главу нужно опустить? Так ведь на ней вся Библия держится! Ведь в ответе Дранкеру и Витальевичу вы писали, что люди с помощью Хри ста "Увидели свою повреждённую душу. И через Дух обличения пришли к Богу с покаянием". Так как тогда повредилась Душа(Адам)?

Как тогда вошел в мир грех?! Зачем тогда такие мучения перенес Христос? Если в раю не было грехопадения?!

Зачем тогда выгнали и одели "духа Адама" ( а Ева тоже была Духом?!) их в кожаные одежды?!
Пжлст, ясно мне поясните. Давайте пока об Эдеме, эпоху Христа не трогайте.
Что же,по-вашему, там ПРОИЗОШЛО?!
Спасибо.

Я не нашла 31 тему. Я плохо ориентируюсь на форуме, почти нигде не бываю. У меня, правда, нет совсем времени. Дайте сноску и я прочту, что там в разделе "Герменевтика".

[mara]

Дранкер
Анна-Мария, прошёлся по приведённым Вами ссылкам на Писание и обнаружил вот такой момент "а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня,...". То есть дети тоже могут верить. Не младенцы, но дети. Дети, о которых сказано, что их есть Царство Небесное. То есть получается и верят и креститься не надо. Это нарушает Вашу логическую конструкцию.

Денис! В этой цитате не говорится о крещении. См. контекст. Мы говорим о крещении младенцев, а не о подростках и юношах. Они могут верить. В Н.З. есть указание, когда дети уже не дети. Указано: Христу было 12 лет, когда он уже имел право сидеть в собрании и задавать и отвечать на вопросы. так не лукавьтесь))).. А в 15 лет Мария уже родила Иисуса. так что не блудите со словом "дети".С логикой я дружна

Действительно в первые века христианства похоже не крестили детей массово.
И здесь лукавите, употребив слово "массово". не крестили никак. Нет ни одного свидетельства до 3 века.

Но ведь тогда и остальные догматы не были сформулированы и вообще богословская мысль только развивалась.

Меня мало интересуют догматы, особенно те, которые придуманы о(полу-)государственной церковью. Я исследую Писание.

Даже апостолы ошибались, принуждая делать обрезание, хотя и Дух Святой на них сходил. Как Вы это объясните?

Я уже объяснила. Вы не прочитали. Скажу ещё раз. Св.Дух всегда сходил на избранных. Но схождение Д.С., видимо, не освобождало людей от способности грешить. Сходил Он и на Самсона, и на Давида...... Петра и и т.д. и п.т. - не буду всех перечислять. вы ведь Библию читаете.

Какие-то вопросы возникали позже и решённые Церковью становились частью учения. Канон Библии в каком веке был составлен окончательно?

Решала Церковь не решала - учение Христа не менялось. Церквей много разных, учений ещё больше. Ещё раз повторяю: я исследую Писание, чтобы вам было понятно. Каждое государство имеет Конституцию. А на каждую её главу написаны сотни "уложений")))). так и здесь.

Вот и крещение детей не сразу стало обязательной практикой.

Т.е. вы признаёте, что в Н.З. ни слова прямого нет, а крещение младенцев(подчеркиваю) стало обязательной практикой. И всем здравомыслящим людям понятно, почему это так стало.

Ваш вариант богословия не отвечает на многие вопросы

Не городите ерунды(сорри). Не играйте словами и смыслами. Будьте, как дети)))). Я не богослов. Я исследую Библию. Укажите мне богословие, которое не рождает миллионы вопросов.

Православный же вариант более логичен и последователен. Все согрешили - все нуждаются в очищении от грехов.

А Библия говорит, что младенцы и маленькие дети(не подростки) не нуждаются в очищении, "ибо их есть Царство Небесное". Так что порочен православно-католический вариант, ибо он грешит нелогичностью и прямо противоречит словам Господа. Ваше дело, кому отдать предпочтение. В данном вопросе мне ближе понимание протестантов.

Неприятное побочное последствие этого учения - участь некрещёных младенцев.

Очень приятное - "...их Царство Небесное".

осуждаем родителей, которые лишили детей возможности креститься.

Осуждают те, кто не согласен с Христом. пусть лучше задумаются над своей участью.

[Виталич]

Сообщение от Виталичстройная атеистическая концепция.

Я её знаю.................................но скажите , плз - в атеизме энергия - исчезает?

Энергия не исчезает, а переходит в другие виды.

чем обеспечивается её сохраняемость, т.е.вечность..

не из ниоткуда, а из сингулярности, что было "до" БВ не имеет смысла.

пусть так

- - - Добавлено - - -

Сохраняется и когда-нибудь вновь схлопнется в сингулярность.

я рад , что Вы признаёте её сохраняемость и , значит - вечность( вне временное существование)

- - - Добавлено - - -

А полная недоказуемость этого понятия, если брать "душу" как высшую нервную деятельность и симфонию сигналов от органов чувств, рефлексов, приобретенных знаний, формирующих личность человека - то я с таким определением согласен,

ладно - вот Вам другой, не тот, что предложил Вам я , назвав душу энерго-информационной составляющей человека - взгляд :Понятие души

Душа это некая особая сила, присутствующая в человеке, которая составляет высшую его часть; она оживляет человека, дает ему способность мыслить, сострадать, чувствовать. У слов «душа» и «дышать» общее происхождение. Душа создана дыханием Бога, и она обладает неуничтожимостью. Нельзя сказать, что она бессмертна, потому что бессмертен по природе только Бог, душа же наша неуничтожима в том смысле, что она не теряет своего сознания, не исчезает после смерти. Однако у нее есть своя «смерть» это неведение Бога. И в этом отношении она может умереть. Потому и сказано в Писании: «Душа согрешающая, она умрет» (Иез.18:20).
Душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по природе своей невидимая для телесных глаз, разумная и мыслящая. Не имеющая формы, пользующаяся снабженным органом телом, предоставляющая ему жизнь и возрастание, чувствование и порождающая силу. Имеющая ум, но не иной, по сравнению с ней самой, а как чистейшую часть ее ибо как глаз в теле, так и ум в душе. Она самовластная и способная желать и действовать, изменчивая, т.е. добровольно меняющаяся, поскольку сотворена. Получивши все это по природе от благодати Создавшего ее, от Которого она и получила свое бытие.
Некоторые сектанты, такие как Свидетели Иеговы и Адвентисты седьмого дня, отвергают бессмертие души, считая ее просто частью тела. И они при этом лживо ссылаются на Библию, на текст Екклесиаста, где ставится вопрос о том, подобна ли душа человека душе животных: «Потому что участь сынов человеческих и участь животных участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все суета!» (Еккл.3:19). Потом Екклесиаст сам и отвечает на этот вопрос, чем пренебрегают сектанты, он говорит: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» (Еккл.12:7). И здесь как раз мы понимаем, что душа неуничтожима, но может и умереть.

но как некая "чудь" вылетающая из тела и заметьте, сохраняющая все чувственные ассоциации тела и его память (!!!) - увольте, это "Чайник Рассела", и если бы что-то подобное существовало, то получило бы массу доказательств, а их нет.

разрешите спросить - какие доказательства Вы бы хотели видеть?

[Вовчик]

чем обеспечивается её сохраняемость, т.е.вечность..

существует энтропия...

[Виталич]

мера беспорядка? ................................факт - существует.

И?

PS Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /.
)


...........................................

Сообщение от Rogoff1967сознание это нейронные связи в мозге, появляющиеся в процессе развития и социализации индивидуума.

)
хорошее опредление.

но есть ещё мнение :

Сначала о том, что вообще такое Сознание. Над этим вопросом люди думали всю историю человечества, но до сих пор не могут придти к окончательному решению.
Нам известны лишь некоторые свойства, возможности сознания.
Сознание это осознавание себя, своей личности, это великий анализатор всех наших чувств, эмоций, желаний, планов.
Сознание то, что нас выделяет, то, что заставляет нас ощущать себя не предметами, а личностями.
Другими словами,
Сознание чудесным образом обнаруживает наше принципиальное существование.
Сознание это осознание нами своего «Я», но в тоже время Сознание есть великая тайна.
У сознания нет
измерений,
формы,
нет цвета и запаха,
вкуса, е
го нельзя потрогать,
повертеть в руках.

Несмотря на то, что мы очень мало знаем о сознании, мы совершенно достоверно знаем, что мы его имеем.

Одним из главных вопросов человечества является вопрос о природе этого самого Сознания (души, «Я», эго).

Диаметрально противоположные взгляды по этому вопросу имеют материализм и идеализм.

С точки зрения материализма человеческое Сознание есть субстрат головного мозга, продукт материи, порождение биохимических процессов, особого слияния нервных клеток.
С точки зрения идеализма
Сознание это эго, «Я», дух, душа нематериальная, невидимая одухотворяющая тело вечно существующая, не умирающая энергия.
В актах сознания всегда участвует субъект, который собственно все и осознаёт.Если интересоваться чисто религиозными представлениями о душе, то никаких доказательств существования души религия не даст.
Учение о душе является догматом и не подлежит научному доказательству.
Нет абсолютно никаких объяснений, а тем более доказательств и у материалистов, считающих, что они беспристрастные ученые (хотя это далеко не так).А как же большинство людей, которые равно далеки от религии, от философии, да и от науки тоже, представляет себе это Сознание, душу, «Я»?
Давайте зададимся вопросом, что такое Ваше «Я»?
Поскольку я часто задаю этот вопрос на консультациях, то могу сказать, как люди обычно на него отвечают.

Пол, имя, профессия и другие ролевые функции

Первое, что большинству приходит в голову: «Я человек», «Я женщина (мужчина)», «Я бизнесмен (токарь, пекарь)», «Я Таня (Катя, Алексей)», «Я жена (муж, дочь)» и т.п. Это, конечно, забавные ответы.....


http://azbyka.ru/smogu-li-ya-ubit-ya-ili-gde-zhivet-soznanie

- - - Добавлено - - -

Сообщение от mara
А он ясно и точно сказал, кто должен креститься. Уверовавший!!!

Дети не нуждаются в крещении.

или Вы приводите здесь это утверждение Божие , или Вы самовольничаете против Бога .


и против моего желания крестить моих детей, которое мне Господь не запрешает.

- - - Добавлено - - -

а это уже похуже будет : Вы посягатете на мою свободу , мэм.

- - - Добавлено - - -

.................................................. .................................................. .................................................. ..и я это так не оставлю.

[стражник]

Ну вот и я. Доброго здравия. Всё перечитала, что понятно, что не очень. Но, может, пока мне закрыто. Я благодарна Богу, что Он мне дал такую возможность - всё это осознавать с вашей помощью.
С "адамом" я не понимаю в свете ваших слов, вот что: если там не было никакого грехопадения, то (спрашиваю 2-ой раз), кто и зачем написал о проклятии Адама. Евы, змея, земли. Так что 3 главу нужно опустить? Так ведь на ней вся Библия держится! Ведь в ответе Дранкеру и Витальевичу вы писали, что люди с помощью Хри ста "Увидели свою повреждённую душу. И через Дух обличения пришли к Богу с покаянием". Так как тогда повредилась Душа(Адам)?

Как тогда вошел в мир грех?! Зачем тогда такие мучения перенес Христос? Если в раю не было грехопадения?!

Зачем тогда выгнали и одели "духа Адама" ( а Ева тоже была Духом?!) их в кожаные одежды?!
Пжлст, ясно мне поясните. Давайте пока об Эдеме, эпоху Христа не трогайте.
Что же,по-вашему, там ПРОИЗОШЛО?!
Спасибо.

Я не нашла 31 тему. Я плохо ориентируюсь на форуме, почти нигде не бываю. У меня, правда, нет совсем времени. Дайте сноску и я прочту, что там в разделе "Герменевтика".

Добрый вечер. Анна Мария мы с вами не дошли до второй главы, мы завязли в первой. Поймите меня правильно то, что мы с вами читаем, что в русском я что в английском вы, это крохи дошедшее до нас от древних текстов. И вряд ли это тексты евреев, но это для вас конечно не приемлемо, но вы в дальнейшем поймете это сами. Но это не столь важно с этих переводов тоже можно уловить эту нить. Но вы правы, да не вы точней, а Христос когда говорил, будьте как дети. Это именно было сказано к тому чтоб мы освободили свое сознание от того что есть догма. Для меня догма это не постановление некого общества или чего ещё меньше собрания. Это то что мы впитываем с молокам матери, это вбитые на протяжение веков в нас принципы бытия вот что страшно. Хотите пример вот вы спрашиваете, что же тогда произошло, если не грехопадение. Нет даже этого слова в описанных эдемских событиях. Откуда это взято? Имя Бога Иисус это означает врач или учитель. И Он конкретно говорит для чего он пришло и что принес и что желает. Вы наверно знаете это место в евангелии. С чего взяли, что он пришел взять грехи. Хотите, разберем это место вместе вы будите в шоке. Как это нам преподносят веками и это делается на уровне академий и духовных семинарий и не только православия. Несется в сознание обывателя. Так что не удивляйтесь тому, что ведете и с чем сталкиваетесь. Вы пока еще не забили свое сознания всякой мурой и видите то, что не видят многие. Оставьте его чистым, и прислушивайтесь к себе к своей совести. Это и есть тот Дух, о котором все так пекутся. Задайте себе вопрос, откуда это у вас, что это за голос вас наставлявший. Если вы не будите ей перечить и научитесь понимать её ваша жизнь измениться кардинально.
Да я уже рассеялся, понесло Остапа. Я вам писал, в эдемском саду родился Бог. Не какой грех не куда не входил. Нет его, есть да и есть нет, все это для того чтоб это Бог мог учиться и делать свой выбор. Да и основная догма православия знаете какая, будите смеяться, правда, они не знают откуда это у них взялось. Она звучит так, Бог пришел на землю для того что человек стал Богом. Правда, смешно Адам хотел того же. И что это значит?
Как тогда вошел в мир грех?! Зачем тогда такие мучения перенес Христос? Если в раю не было грехопадения?!
Это мне не совсем понятно о каком мучение идет речь. Я вам предложил мы можем с вами разобрать для чего он приходил, хотя догма это говорит конкретно. Вы послушайте что на это говорят попы. Камеди клап отдыхает.
Зачем тогда выгнали и одели "духа Адама а для чего мать пеленает ребенка. Потом отец ведет его в школу за руку. Вот вы знаете я как то задал вопрос просто, и тоже верующим Что вы будите делать в Раю вы же в него стремитесь. Я был поражен и латы не помогли, некто не дал на него адекватный ответ. Само что было, Бог усмотрит и то это после глубокого размышления. Хотите вы спросите, ну если я вам говорю о рае я должен знать что там и как.
Я не нашла 31 тему. Там не тема31 а разбор 31 притчи соломона. Но вы наверно не знаете принятых толкований на неё может, и не поймете о чем речь. Да если вам интересно есть православный сайт азбука веры там идет библия с толкованиями с принятыми. Даже есть параллельные переводы очень хорошо сверять тексты. Посмотрите может что возьмете. .

[Rogoff1967]

я рад , что Вы признаёте её сохраняемость и , значит - вечность( вне временное существование)

Без материи нет и времени - время это мера изменения материи, вне времени - абсолютная статика сиречь смерть.

- - - Добавлено - - -

ладно - вот Вам другой, не тот, что предложил Вам я , назвав душу энерго-информационной составляющей человека - взгляд :Понятие души

Душа это некая особая сила, присутствующая в человеке, которая составляет высшую его часть; она оживляет человека, дает ему способность мыслить, сострадать, чувствовать. У слов «душа» и «дышать» общее происхождение. Душа создана дыханием Бога, и она обладает неуничтожимостью. Нельзя сказать, что она бессмертна, потому что бессмертен по природе только Бог, душа же наша неуничтожима в том смысле, что она не теряет своего сознания, не исчезает после смерти.

А в младенце тоже есть способность мыслить чувствовать и сострадать, или у него душа не того сорта, появятся ли у него вышеозначенные способности, если его растить вне общества - очевидно нет, следовательно эти свойства не изначальные, а приобретаемые, т.е. свойство животной психики, а не абстрактной "высшей части".

разрешите спросить - какие доказательства Вы бы хотели видеть?

Элементарные. Человека на дефибриллятор, пока сердце не встанет. Ждем 5 минут - душа "вышла" и как вы утверждаете все видит чувствует слышит....в соседней комнате я - пишу на доске текст или ставлю на стол некий предмет. Труп оживляем (разряд еще разряд) и пусть скажет что я написал и что поставил на стол - просто и главное ПРОВЕРЯЕМО, это не витать в облаках, придумывая свойства того что не наблюдается.

[Вовчик]

мера беспорядка? ................................факт - существует.

И?

PS Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /.)

рассеяние энергии...предполагается, что безвозвратное...

другими словами, мы более менее представляем себе, как всё само собой разрушается, но очень плохо представляем себе - как всё само собой образуется...

Бог типа упрощает понимание процесса образования (творения), но тогда возникает вопрос, а как образовался сам Бог...

[piroma]

рассеяние энергии...предполагается, что безвозвратное...

другими словами, мы более менее представляем себе, как всё само собой разрушается, но очень плохо представляем себе - как всё само собой образуется...

Бог типа упрощает понимание процесса образования (творения), но тогда возникает вопрос, а как образовался сам Бог...

Он пришел из другого мира - пространства

где законы другие

[Вовчик]

Он пришел из другого мира - пространства

где законы другие

яснее не стало...

[piroma]

яснее не стало...

весьма ясно

не лезь куда не положено

не знаешь даже что под руками твоими

[Виталич]

рассеяние энергии...предполагается, что безвозвратное...

другими словами, мы более менее представляем себе, как всё само собой разрушается, но очень плохо представляем себе - как всё само собой образуется...

Бог типа упрощает понимание процесса образования (творения), но тогда возникает вопрос, а как образовался сам Бог...

априори, Бог есть всегда .
Был,есть и будет .

- - - Добавлено - - -

Без материи нет и времени - время это мера изменения материи, вне времени - абсолютная статика сиречь смерть.

из Вашего тезиса этого не следует.

из Вашего тезиса следует , что вне времени нет материи, может быть, но отсутствие времени смерть не порождает.
ибо в нашем мире не всё материя.


- - - Добавлено - - -


А в младенце тоже есть способность мыслить чувствовать и сострадать, или у него душа не того сорта, появятся ли у него вышеозначенные способности, если его растить вне общества - очевидно нет, следовательно эти свойства не изначальные, а приобретаемые, т.е. свойство животной психики, а не абстрактной "высшей части".


Элементарные. Человека на дефибриллятор, пока сердце не встанет. Ждем 5 минут - душа "вышла" и как вы утверждаете все видит чувствует слышит....в соседней комнате я - пишу на доске текст или ставлю на стол некий предмет. Труп оживляем (разряд еще разряд) и пусть скажет что я написал и что поставил на стол - просто и главное ПРОВЕРЯЕМО, это не витать в облаках, придумывая свойства того что не наблюдается.[/QUOTE]

[Вовчик]

априори, Бог есть всегда .
Был,есть и будет .

с априорями можно только априорять...

- - - Добавлено - - -

весьма ясно

не лезь куда не положено

не знаешь даже что под руками твоими

мышка...и клава...

[Александр 55]

А полная недоказуемость этого понятия, если брать "душу" как высшую нервную деятельность и симфонию сигналов от органов чувств, рефлексов, приобретенных знаний, формирующих личность человека - то я с таким определением согласен, но как некая "чудь" вылетающая из тела и заметьте, сохраняющая все чувственные ассоциации тела и его память (!!!) - увольте, это "Чайник Рассела", и если бы что-то подобное существовало, то получило бы массу доказательств, а их нет.

Есть один экстримальный способ - попробуйте переночевать на кладбище или (*в любой другой аномальной зоне), установите там специальные камеры и микрофоны в любом случае вы что-нибудь зафиксируете, особенно ночью...

На худой конец посмотрите ролики в ютубе или интернете на эту тему, или же посоветуйтесь с настоящими экстрасенсами (станьте участником новой 17 битвы экстрасенсов). На самом деле, существует множество путей познания этой невидимой реальности...