Почитание Девы Марии

[Renev]

На счёт личных грехов не факт. Зачем её надо было предочищать (так это называется в православии?) если она не грешила вообще? Если от первородного греха(т.е. повреждение человеческой природы), то почему Иисус родился с ним? Да, и первородный грех не оскверняет человека перед Богом, а только личный.

У Христа не было первородного греха. Первородный грех несет в себе негативную характеристику..

[Estrella]

Если от первородного греха(т.е. повреждение человеческой природы), то почему Иисус родился с ним? .

А в чем у Иисуса выражалось повреждение человеческой природы?

[Serjey]

Первородным грехом называется-тяга ко греху.Запомните.

Тяга ко греху это не грех сам по себе. Это только тяга. Я понимаю этот термин, как повреждение нашей человеческой природы, что не есть грех в буквальном смысле.

Христос взял наше греховное тело как материал, как при создании первого Адама прах земной, Ибо Христос есть Новый Адам, что б оздоровить её.

Т.е. тело у Христа было такое же, как у нас - повреждённое (греховное, как Вы сказали)


"..как чрез грех вошла в мир и смерть, пожирающая, подобно дикому и неукротимому зверю, жизнь человека, имеющему же прийти Искупителю надлежало быть безгрешным и не подвластным смерти, возникающей чрез грех, так как, притом, необходимо было подкрепить и обновить естество человеческое, самим делом наставить его и научить пути добродетели, отводящему от тления и ведущему к жизни вечной, что, наконец, открывается человеку великое море (Божия) человеколюбия.."
Безгрешным - т.е. не совершившим греха. Иисус и был безгрешным (не совершил греха), но тело воспринял грешное (повреждённое грехом). Вы согласны?

- - - Добавлено - - -

У Христа не было первородного греха. Первородный грех несет в себе негативную характеристику..

А что Вы подразумеваете под первородным грехом? А то, может мы о разных вещах говорим.

- - - Добавлено - - -

А в чем у Иисуса выражалось повреждение человеческой природы?

Это так называемые неукоризненные страсти, но все же страсти, которые не были присущи людям до грехопадения. Алкал, жаждал, чувствовал боль, усталость и, самая ужасная - старение и смертность.

[Renev]

А что Вы подразумеваете под первородным грехом? А то, может мы о разных вещах говорим.

Первородный грех это часть сатаны в человеке, то что он всадил в нас в Эдемском саду, Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Жало же смерти - грех; а сила греха - закон. (1-е Коринфянам 15:55,56)

[Serjey]

Первородный грех это часть сатаны в человеке, то что он всадил в нас в Эдемском саду, Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Жало же смерти - грех; а сила греха - закон. (1-е Коринфянам 15:55,56)

Вот здесь православный богослов говорит о первородном грехе. Там нет мысли о том, что первородный грех это часть сатаны. Изучите. Неверное понимание этого вопроса приводит к неверному пониманию того, что сделал Христос.

[Estrella]

Тяга ко греху это не грех сам по себе. Это только тяга. Я понимаю этот термин, как повреждение нашей человеческой природы, что не есть грех в буквальном смысле.
Т.е. тело у Христа было такое же, как у нас - повреждённое (греховное, как Вы сказали)

А в чем у Иисуса была ТЯГА к греху?
В смертности...так это ДАННОСТЬ.

Такая же данность как жажда,голод и пр.
И это не есть повреждение тела,это данность.

[Мак_]

Вот здесь православный богослов говорит о первородном грехе. Там нет мысли о том, что первородный грех это часть сатаны. Изучите. Неверное понимание этого вопроса приводит к неверному пониманию того, что сделал Христос.

В православии очень много разных взглядов (преданий) и каждый может найти то, что ему нравиться этим оно и берет.

[Serjey]

А в чем у Иисуса была ТЯГА к греху?

Думаю, что это предрасположенность человеческой природы ко греху.
Своё понимание термина "первородный грех" я озвучил.

Как Вы понимаете слова апостола Павла: "Ибо не знавшего греха, Он сделал за нас грехом..."?

В смертности...так это ДАННОСТЬ.

Такая же данность как жажда,голод и пр.
И это не есть повреждение тела,это данность.

Этой данности не было до падения прародителей. Это было приобретено в результате искажения, повреждения человеческой природы.

- - - Добавлено - - -

В православии очень много разных взглядов (преданий) и каждый может найти то, что ему нравиться этим оно и берет.

А Вы не согласны с рассуждениями богослова?

[Мак_]

А в чем у Иисуса была ТЯГА к греху?

У Христа конечно не было желания грешить и Он и не грешил, но по плоти всегда есть лазейки, если вспомнить искушение Христа в пустыне. Не просто же так Его пытался "поймать" сатана?

[Мак_]

А Вы не согласны с рассуждениями богослова?

Мое мнение не столь уж и важно для православных. Просто в православии много всяких богословов и идей, которые они выводят.
Они могут быть противоположны и противоречивы. Одним приемлемо то, другим это. Вы можете ссылаться на православного, а другой православный скажет, да мне чихать на его мнение, есть другая "глубина". Православие очень многогранно, как их все предания.

[Алеx N]

Вот здесь православный богослов говорит о первородном грехе. Там нет мысли о том, что первородный грех это часть сатаны. Изучите. Неверное понимание этого вопроса приводит к неверному пониманию того, что сделал Христос.

Грех это не просто акт преступного действия, Грех повреждает человеческую природу, ту гармонию душевных и телесных сил человека с которыми создал Бог. Вследствии этого нарушения и повреждения и возникли в человеческой природе греховные страсти, которые и влекут человека ко греху. Эта греховная человеческая природа и передается по наследству естественным путем.

Пс 50.7 и во грехе родила меня мать моя

Рим 5.12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир,
и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков,
потому что в нем все согрешили.

Действие греховных страстей в человеке хорошо описывает апостол Павел Рим 7,18-23

Одним словом говоря о первородном грехе, я бы сказал так, есть личный грех Адама и Евы, в котором мы не виновны и есть поврежденная грехом человеческая природа как следствие грехопадения, которая передается по наследству. В этой природе и живет грех и греховный закон по слову апостола Павла

[Renev]

Вот здесь православный богослов говорит о первородном грехе. Там нет мысли о том, что первородный грех это часть сатаны. Изучите. Неверное понимание этого вопроса приводит к неверному пониманию того, что сделал Христос.

Это мнение Осипова, оно вызывает критику среди православных.

[нектарий]

Это мнение Осипова, оно вызывает критику среди православных.

А кто родится чистым от нечистого? Никто! Так и Мария родилась с грехом и была грешницей Беседа 44 Иоанн Златоуст на Евангелие от Матфея. Следовательно если Мария была с грехом перворождённым значит и человеческая природа Христа родилась с ним же, не так ли?

- - - Добавлено - - -

Пусть будет так, но это ваше личное толкование, плохо связанное с текстом. Симеон благословил их: Марию, Иосифа и Младенца, а потом уже отдельно говорил Марии и это было пророчество, исходя из контекста.

Симеон не благословлял Бога как Марию, а Христа как Давид говорит благослови душа моя Господа тоесть сам радуется что Бог его благословил видеть Христа, а вот Марии и Иосифа он выше и поэтому благословляет их как низших себя.

Мария царица небесная?

Многие называющие себя Православными верят, что Мария приснодева, пресвятая, мать Христа, Царица небесная, честнейший Херувим и славнейший Серафим и находится по правую руку от Царя Исуса Господа нашего в царствии небесном. Давайте проверим так ли это?
Обычно они приводят слова Елизаветы и Марии из Писания от Луки 1: 26-55 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне? Заметьте это вопрос к самой себе а не утверждение! А выдаётся как утверждение Елизаветы.
Если же поверить как учат они то что же получается Мария родила нового Бога, которого до неё не было, но это же явный бред не так ли? А из символа веры и Писания мы знаем, что Христос был рождён до Марии и Сам её создал во чреве её матери Псалом 138:13 а значит родить Его она не могла. А воплотила через свою естественную функцию рождения детей как и учит символ веры: рождённого от Отца прежде всех веков и воплотившегося от Духа Святого и Марии девы и вочеловечившегося! Так что Мария лишь воплотила в человеческое тело Того, Кто был до неё и Сам творил её, а значит не родила а воплотился Бог через неё, тоесть Мария соработница у Бога как и апостолы и все мы. А поскольку Мария сама считала Иосифа отцом Исуса, а апостолы их обоих считали родителями земными Исуса, то и не удивительно что называли её матерью, а Иосифа естественно отцом, прекрасно понимая что Исус не их сын, а Божий и рождён Отцом а не земными родителями.
Лук.2:48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.
Лук.2:27 И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд,
Лук.2:41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи.
На что некоторые из них говорят Мария мать ибо родила Исуса! Не родила, а как учит символ веры воплотила и вочеловечила, и как и Иосиф являлась земной приёмной матерью Исуса как и Иосиф приёмным отцом.
Ведь не станут же люди утверждать что раз Мария зачала от Бога Отца, то Она ему жена, а Он ей муж? Вот так же и с её материнством, это миссия её по соработничеству у Бога, а когда она её исполнила то был ей дан новый сын и она ему мать уже а не Христу.
Иоан.19:26-27 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!
А поскольку Исус никогда Иосифа не называл отцом своим, а Марию не называл матерью своей, а лишь жено, (женщина), то и чётко понятно что она не мать Ему, а соработник.
Иоан.2:4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.
Иоан.19:26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
Именно поэтому Исус запрещал Марию прославлять. Прекрасно зная вопрос Елизаветы и слова Марии Исус к блаженным прировнял всех слушающих Его, а о Марии и слышать не пожелал.
От Луки 11: 27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! 28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.
И так же сказал всем, признавая любую женщину своей матерью, а не только Марию.
От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
От Марка 3 :33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
Поэтому и апостолы после вознесения Христа чётко помня Его слова относились к Марии как к одной из равных всем и даже ниже себя.
Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.
И поэтому Лука когда писал верующему Феофилу о всей вере православной естественно спокойно писал что Мария обычная беспечная молодая мама мало думающая о ребёнке, так как нисколько её не считал выше всех грешных женщин и более того даже никто из апостолов не упоминает о Марии как некой великой, а наоборот принижают её.
От Луки 2:43 Когда же, по окончании дней [праздника], возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его, 44 но думали, что Он идет с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми 45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его. 46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
Поэтому и пророк Симеон водимый Духом Святым благословляя уже не просто Марию а Богородицу и Иосифа, ибо уже она родила Исуса, чётко показал, что Мария ниже его Симеона, ибо сказано: К Евреям 7:7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим.
От Луки 2 :34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, - 35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец.
А разве такие мнения о Марии были бы возможны сейчас? Естественно нет, ибо сейчас она Спасительница равная Христу в прямом смысле и даже вопреки всем канонам иконографии пишется равного размера с Христом, так что это не шутки, а чистая ересь, что и не удивительно во времена отступления от веры во Христа как единственного Спасителя.
Поэтому православная вера такими кривославными и хулится, ибо говорят молится за нас значит спасительница! Чем унижают Христа якобы Он простой молитвенник, а не Спаситель! По их учению же молитвенник и спаситель это же одно и тоже.
Такие кривославные не верят ни Премудрости, ни святителю Иоанну Златоусту ясно в толковании на Матфея говорящему, что Мария грешница, ибо имеет страсти, а значит она уже не пресвятая.
Златоуст Беседа 44 на Евангелие от Матфея
То самое, о чем я говорил прежде, т. е. что без добродетели все бесполезно, весьма ясно открывается и теперь. Я говорил, что и возраст, и пол, и пустынножительство, и тому подобное бесполезны, когда нет доброго расположения. А теперь мы узнаем еще более: без добродетели нет никакой пользы и Христа носить в чреве и родить этот дивный плод. Это особенно видно из приведенных слов. "Когда же Он еще говорил к народу", говорит евангелист, "некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой". А Христос отвечает: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои"? Это говорит Он не потому, чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь утробу ее); но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, мало-помалу привести их к правильному о Себе понятию и убедить, что Он не Сын только Матери Своей, но и Господь. И ты увидишь, что этот упрек и Ему весьма приличен, и полезен Матери, и вместе с тем весьма кроток. Он не сказал напомнившему о Матери: пойди, скажи Матери, что она не мать Моя; но возражает ему: "кто есть мать Моя"? Говоря это, Он имел в виду еще нечто другое. Что же именно? То, что ни они, и никто другой не должны полагаться на родство и оставлять добродетель. В самом деле, если для Матери Его не будет никакой пользы в том, что она мать, раз она не будет добродетельна, то родство тем менее спасет кого-нибудь другого. Есть одно только благородство исполнение воли Божьей, и это благородство лучше и превосходнее того (плотского) родства.
Как правило толкование Златоуста отвергается ибо оно показывает присутствие страстей у Марии, а это противоречит их учению о том что она ПРЕСВЯТАЯ, а как может быть пресвятым тот у кого есть страсти? Никак!

Поэтому истинные и верят истинно, что все до единого титулы Марии, это лишь образы любовной фантазии не имеющие к реальности никакого отношения, ибо и любой из нас может сказать любимой жене или невесте, что она ангел, царица его сердца и так далее, но это к реальности не будет иметь отношения ибо фантазия любви, а тут всё позволительно говорить потому что фантазия. Поэтому понимающие и верующие истинно так и верят что Мария обычная девушка со своими грехами и смирением, короче как все мы и такой же член Церкви как и все. А прославление её это образные фантазии любви!

[Renev]

А кто родится чистым от нечистого? Никто! Так и Мария родилась с грехом и была грешницей Беседа 44 Иоанн Златоуст на Евангелие от Матфея. Следовательно если Мария была с грехом перворождённым значит и человеческая природа Христа родилась с ним же, не так ли?

Конечно нет, это ересь, Агнец должен быть без порока.

Симеон не благословлял Бога как Марию, а Христа как Давид говорит благослови душа моя Господа тоесть сам радуется что Бог его благословил видеть Христа, а вот Марии и Иосифа он выше и поэтому благословляет их как низших себя.

. О, вы стали делать различия в благословеиях и уже не вспоминаете цитату апостола Павла. Это хорошо.

[Serjey]

Это мнение Осипова, оно вызывает критику среди православных.

Осипов подтверждает это св.отцами, а не голословно говорит. И почему, если Осипов учит неверно, ему доверили обучать священников?