ИКОНА

[Step2]

polemist

Поэтому единственный источник о словах Христа и его учении - мы (в частности, Вы и я) вместе, а не порознь, с томиками переводов наперевес.

И Вы видите выход в том чтобы вместе поползать под каким то изделием типа тут уже выставляемыми напоказ? В чём суть Ваших разговоров о единстве?

А по поводу вставки..ну если сами знают что ни убавит ни добавить к словам Бога нельзя,то есть запрещено с ВЗ то сами на себя и проблемы навлекли.Которые вы теперь очевидно по неразумию пытетесь за них решить."Они"тогда сиели уна руководящих постах и сейчас сидят,а Вы работаете.
[Втор.12:32] Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того.
[Притч.30:6] Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
Кстати последнее вроде вызывает уважение,но цель пока не ясна.Вы что ..учение Христа и апостолов внедряете в массы верующих или пытаетесь привлечь их в православие? Тогда непонятно на что надеетесь? Кто то после Ваших речей должен увлечься преданиями? Архитектурой? Живописью? А при чём тут вера в Бога?
Или откройте цель разговоров и сразу узнаете конечный результат,чем водить собеседников за нос.
Если же общение ради общения,то о чём угодно,хоть о вышивании крестиком.

Их первообраз (непосредственно или опосредованно, если изображаются святые).

Не забывайте о том,что качество ответа влияет на количество вызываемого доверия к отвечающему.

[ФедорМихайлович]

21. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22. называя себя мудрыми, обезумели,
23. и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, --
25. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Ну разве они служат твари?
Они служат Творцу, прото зделали себе образ Творца и используют этот образ в служении.

- - - Добавлено - - -

«идолопоклонство состоит не только в поклонении лжебожествам, но и в поклонении истинному Богу посредством изображений». Это значит, что мы не должны создавать никаких изображений Триединого Бога или одного из лиц Троицы с целью христианского поклонения. Таким образом, заповедь говорит не об объекте, а о способе нашего поклонения; согласно ей, нельзя использовать статуи и изображения Того, Кому мы поклоняемся, в качестве вспомогательных средств поклонения Ему.

Поначалу кажется довольно странным, что подобный запрет вошел в число десяти основных принципов библейской религии, потому что на первый взгляд в этом запрете довольно мало смысла. Что плохого в том, что верующий окружает себя статуями и картинами, если они помогают ему вознести свое сердце к Богу? Мы привыкли считать, что вопрос о том, использовать эти вещи при поклонении или нет, относится исключительно к сфере личного вкуса и темперамента. Мы знаем, что у некоторых в комнате висит распятие или изображение Христа, и люди утверждают, что эти предметы помогают им сосредоточить мысли на Христе во время молитвы.(К молитве перед Изображением Христа призывает Джон Паюлин в книге "Библейская истина в совремменном мире") Многие заявляют, что им легче поклоняться Богу в церквах, наполненных подобными вещами, и сложнее это делать там, где таких внешних атрибутов нет. Ну и что здесь такого, спросим мы. Что в этом страшного? Если это действительно кому-то помогает, что об этом дальше говорить? Какой смысл это запрещать? Оказавшись в таком вот недоумении, некоторые предполагают, что вторая заповедь применима только к безнравственным и неприличным изображениям Бога, заимствованным из языческих культов, но ни к чему другому.

Но сама формулировка заповеди исключает такое ограниченное толкование. Бог вполне конкретно говорит: «Не делай себе кумира и никакого изображения» для поклонения. Это категорическое требование исключает не только использование рисунков и статуй, где Бог изображается в виде животного, но и использование рисунков и статуй, где Он изображается в виде высшего известного нам существа человека. Оно исключает также использование статуй и изображений Самого Иисуса Христа в виде человека, хотя Сам Иисус был и остается Человеком; ведь все изображения и статуи обязательно создаются «по подобию» идеального человека, кумира, каким он нам представляется, и поэтому подпадают под запрет, наложенный заповедью. На протяжении истории христиане высказывали различные мнения по поводу того, запрещает ли вторая заповедь использование изображений Иисуса для обучения (например, на занятиях воскресной школы), и на этот вопрос нелегко дать ответ. Несомненно одно: заповедь требует, чтобы мы отделили поклонение, как вместе с другими верующими, так и наедине с Богом, от всех изображений и изваяний Христа и, конечно, от всех изображений и изваяний Его Отца.

Но в таком случае в чем же заключается смысл этого обширного запрета? Исходя из того, что заповедь выделена в числе самых важных и за непослушание к ней добавлено пугающее наказание (провозглашение ревности Бога и Его суровости в наказании нарушителей), можно предположить, что речь действительно идет о вещах исключительно серьезных. Так ли это на самом деле? Да. Библия показывает, что с этим непосредственно связаны слава Божья и благополучие человека. Нам предложены два рассуждения, и они вместе четко объясняют, почему эта заповедь так настоятельно подчеркивается. Эти рассуждения касаются не действительной или предполагаемой полезности предметов, но их истинной сущности. Рассуждения эти таковы:

1. Изображения бесчестят Бога, поскольку замутняют Его славу. Подобие того, что на небе вверху (солнца, луны, звезд), что на земле (людей, животных, птиц, насекомых), что в воде (рыб, млекопитающих, ракообразных) как раз не является подобием их Творца. «Истинного подобия Бога, писал Кальвин, не найти во всем мире; и посему... слава Его осквернена и истина Его извращена ложью всякий раз, когда Его ставят перед нашими глазами в видимой форме... Посему создание всякого изображения Бога само по себе неблагочестиво; поскольку подобным осквернением извращается Его величие, и Его представляют нам не таким, Какой Он есть». Основная мысль здесь не в том, что изображения представляют Бога как существо с телом и конечностями, в то время как в действительности ни тем, ни другим Он не обладает. Если бы дело было только в этом, то изображения Христа были бы вполне безобидными. Однако на самом деле здесь все гораздо глубже. Основная причина возражений против изображений и статуй заключается в том, что они неизбежно скрывают большую часть истины если не всю истину о личном естестве и характере божественного Существа, Которого они пытаются представить.

Для большей наглядности Аарон сделал золотого тельца (то есть изображение быка). Телец задумывался как наглядное изображение Иеговы, могущественного Бога, выведшего израильтян из Египта. Несомненно, люди хотели воздать Богу честь, думая, что телец подходящий символ Его великой силы. Но нетрудно увидеть, что на самом деле подобный символ оскорбляет Бога: ибо что можно узнать о Его нравственном характере, Его праведности, благости и терпении, взирая на Его изваяние в виде быка? Таким образом, Аароново изображение скрыло славу Иеговы. Точно так же скорбное распятие скрывает славу Христа, поскольку скрывает Его божественную сущность, Его победу на кресте и Его нынешнее царствование. Оно изображает Его человеческую слабость, но ничего не говорит о Его божественной силе; оно изображает Его боль, но прячет от наших глаз Его радость и могущество. В обоих случаях символ оказывается более всего недостойным потому, что он не в силах изобразить. То же самое можно сказать обо всех других наглядных изображениях Бога.

Что бы мы ни думали о религиозном искусстве с точки зрения культуры, не нужно ожидать, что изображения Бога явят нам Его славу и приведут нас к поклонению; ибо именно Его славу эти изображения никогда нам не покажут. И именно поэтому Бог добавил ко второй заповеди слова о том, что Он «Бог ревнитель» и отомстит всем, кто не повинуется Ему: ибо Божья «ревность» в Библии это Его стремление восстановить Свою славу, которая оскверняется, когда при поклонении используются изображения. В Ис. 40:18, после яркого провозглашения неизмеримого величия Божьего, спрашивается: «Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?» На этот вопрос ответа не ожидается; за ним может следовать только пристыженное молчание. Он задан, чтобы напомнить нам, как нелепо и неблагочестиво полагать, что изображение, созданное, как и все изображения, по подобию какого-либо творения, может быть подходящим изображением Творца. Но это не единственная причина, по которой нам запрещено использовать изображения для поклонения.

2. Изображения вводят людей в заблуждение. Они передают ложные представления о Боге. Именно та неадекватность, с которой они Его изображают, извращает наши мысли о Нем и вкладывает в наш разум всевозможные ошибочные понятия о Его характере и воле. Когда Аарон сделал изображение Бога в виде тельца, израильтяне заключили, что Бог это Существо, которому можно поклоняться в безудержном бесчинстве. Поэтому и устроенный Аароном «праздник Господу» превратился в постыдную оргию. Точно так же из истории известно, что использование распятия в молитве побудило некоторых людей приравнять набожность к постоянным размышлениям о физических страданиях Христа. Это привело к тому, что в их сознании духовная ценность физической боли была болезненно преувеличена, и они так никогда и не узнали воскресшего Спасителя.

Эти примеры показывают, как изображения искажают Божью истину в человеческом разуме. Психологически неизбежно то, что постоянно сосредоточивая свои мысли на изображении или образе Того, Кому молитесь, вы начнете представлять Его именно таким, каким видите Его на этом изображении. Таким образом, вы в каком-то смысле «преклонитесь» перед вашим кумиром и «поклонитесь» ему. И вы не сможете поклоняться Богу в истине именно в такой степени, в какой этот кумир искажает истину о Боге. Вот почему Бог запрещает вам и мне использовать кумиры и изображения при поклонении.

Осознание того, что образы и изображения Бога влияют на наши мысли о Боге, приводит нас в еще одну сферу, где применим запрет второй заповеди. Запрещая создание осязаемых изображений Бога, она также запрещает нам придумывать и Его мысленные образы. Как часто мы слышим нечто подобное: «Мне нравится думать о Боге как о великом Архитекторе (или Математике, или Художнике)»; «Я не представляю себе Бога как Судью, мне нравится думать о Нем просто как об Отце». По опыту нам известно, как часто за подобными замечаниями следует отрицание какой-нибудь библейской истины о Боге. Нужно сказать и особо подчеркнуть, что люди, считающие себя вправе думать о Боге так, как им нравится, нарушают вторую заповедь. Лучшее, что они могут себе представить, это Бог в образе человека, может быть, идеального человека или суперчеловека. Но Бог вообще не человек. Мы были созданы по Его образу, но не должны полагать, что Он существует в нашем образе. Думать о Боге на таком уровне значит ничего о Нем не знать, не знать Его Самого. Здесь-то и претыкается все предположительное богословие, основанное не на библейском откровении, а на философских рассуждениях. Павел предупреждает нас о том, к чему приводит такое богословие: «...мир своею мудростью не познал Бога...» (1 Кор. 1:21). Следовать за воображением собственного сердца в мире богословия значит идти по дороге незнания Бога и стать в конце концов идолопоклонником; и идолом в этом случае будет ложный образ Бога в виде человека, созданный с помощью воображения и предположений.

Таким образом, становится ясна цель второй заповеди. Как запрет, она предостерегает от таких способов поклонения и религиозной деятельности, которые бесчестят Бога и искажают Его истину. Но она же и призыв осознать, что Бог-Творец вездесущ и свят, непостижим и необъятен, что Он находится вне сферы любого воображения и любых философских догадок. Итак, это призыв к тому, чтобы мы смирились, слушали Его и учились у Него, позволяя Ему открывать нам, Каков Он на самом деле и как нам следует о Нем думать. «Мои мысли не ваши мысли, ни ваши пути пути Мои, говорит Господь. Но, как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших» (Ис. 55:8-9). Павел пишет в том же духе: «О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень?» (Рим. 11:33-34).

Бог совсем не такой, как мы с вами; Его мудрость, Его цели, Его шкала ценностей, Его методы настолько отличаются от наших, что нам никогда не приблизиться к ним с помощью интуиции и не исследовать их по аналогии с нашим представлением об идеальном человеке. Нам не узнать Его до тех пор, пока Он не заговорит и не расскажет нам о Себе. Но ведь Он уже заговорил. Он говорил Своим пророкам и Апостолам, говорил через них; Он говорил словами и делами Своего Сына. Благодаря откровению, данному нам в Священном Писании, мы можем сформировать истинное представление о Боге; другим путем сделать этого нельзя. Следовательно, вторая заповедь побуждает нас извлекать мысли о Боге только из Его собственного святого Слова и ни из какого другого источника.

Уже из самой формулировки заповеди становится очевидно, что именно в этом состоит ее позитивный смысл. Запретив создание идолов и поклонение им, Бог объявляет Себя «ревнителем», наказывающим не идолопоклонников только, но всех «ненавидящих» Его то есть тех, кто игнорирует Его заповеди. В данном контексте было бы естественно ожидать, что Бог произнесет конкретную угрозу в адрес идолопоклонников; почему же тогда Божья угроза так обобщена? Видимо, для того чтобы мы осознали: люди, создающие идолов и поклоняющиеся им (а значит, в конечном итоге извлекающие из этих идолов свое богословие), скорее всего всегда и во всем будут игнорировать открытую нам Божью волю. Разум, наполненный идолами, это разум, еще не научившийся любить Слово Божье и прислушиваться к нему. Люди, полагающие, что образы, материальные или мысленные, приведут их к Богу, вряд ли смогут достаточно серьезно воспринимать Божье откровение в целом.

[ФедорМихайлович]

Христос в живописи.
Красочный плакат на афишной тумбе приглашал посетить христианский вернисаж: «Христос в живописи». Разрешает ли Библия делать изображения Иисуса Христа и использовать это в религиозных целях? У евангелистов не практикуется поклонение образам Христа, Божьей Матери, святых и угодников, но в тоже время различные изображения Бога Иисуса Христа присутствуют и используются в миссионерской работе.


В конце прошлого тысячелетия в церковных лавках появились иллюстрированные детские библии с изображениями Христа в человеческом естестве, Духа Святого в образе голубя и ангелов в облике молодых юношей. Вместо проповеди Слова в церкви трещит киноаппарат, демонстрируя на экране кинофильмы про Иисуса Христа, а также используются театрализованные постановки изображающие демонов и христианский балет. Ко всему этому стоит добавить плакаты, оскорбительные наклейки на лобовом стекле автомашины: «Объект находится под охраной Иисуса», брелки, календари, комиксы, где нарисован Иисус, а точнее изображение, подразумевающее Христа. И воспринимается это всё естественно, как само собой разумеющееся.

Правильно ли это? Ища ответ на поставленные вопросы, следует выдвигать библейские аргументы. Откроем Библию. «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои» (Исход. 20:4-5)
Это основополагающей текст Библии об изображениях. Формулировка «не делай» лишает работы мастеров кисти в религиозной сфере. Бог духовен и невидим (Ин.4:24). В библейском поклонении Богу человеческая инициатива исключается. «Это имеет только вид мудрости в самовольном служении» (Кол.2:23). Всякое изображение Бога незаконно и греховно.


Христиане никогда не должны забывать, что Христос во плоти уничижённое состояние Бога. «В уничижении Его суд Его совершился» (Деян.8:33). Художники никогда не изображают своих царей, президентов, монархов в уничижённом состоянии, потому что боятся лишиться работы или жизни. На картинах первые лица страны изображены сидящими на тронах, в царских одеждах, со скипетром и булавами. В христианстве же наблюдается пренебрежение к Творцу. Взять хотя бы, к примеру, церковный календарь. Портрет Патриарха находится в центре титульной страницы. Он одет в дорогие одежды, на голове тиара, украшенная бриллиантами, в руке жезл. А Христос - Царь Царей и Владыка Владык на этом же листе изображен на втором плане полуодетым и прибитым к кресту.

Чтобы уничижённое состояние Бога Иисуса Христа не стало в дальнейшем предметом поклонения, Павел возражает Коринфянам такой репликой: «Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем» (2Кор.5:16) и мы должны согласиться с Апостолом. К сожалению, служители некоторых христианских церквей не следуют требованиям Библии, игнорируют Божьи установления, в слепом человеческом рвении устраивают вернисажи и становятся виновными в нарушении второй заповеди. Господь Иисус Христос находится во славе одесную Отца, Он облечён неограниченной властью и грядёт судить мир. Следует со всей трезвостью учесть и тот факт, что всякое имеющееся изображение не соответствует образу реального Христа.

В комментарии на вторую заповедь Томас Ватсон писал: «Бог должен быть почитаемым в нашем сердце, а не картинкой для глаз. Изображение человеческой природы Христа, не имея возможности изобразить Его божественность, является грехом, так как тем самым мы делаем Иисуса наполовину Христом, разделяя соединенное Богом и отбрасывая то, что делает Его Христом».

Истинный портрет Бога Иисуса Христа приведён в Откровении Иоанна богослова: «Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый» (Откр.1:17).

Один из канонов Седьмого Вселенского Собора гласит: «Кто свойства Бога-Слова по воплощении Его старается представить посредством вещественных красок, вместо того, чтобы поклоняться от всего сердца умственными очами Тому, Кто ярче света солнечного и Кто сидит на небесах одесную Бога, да будет ему анафема».

Всякая попытка изобразить истинного Бога с помощью акварели, масла, мела, карандашей категорически запрещена и является злом. Безусловность и категоричность Заповеди усиливается словом «никакого». Во второй заповеди дан подробный перечень того, чего не следует изображать. Господь преднамеренно исключает любой прототип в тварном мире. Делая изображения и облекая невидимого и великого Господа в образ, люди покушаются на Его Славу и извращают истинное поклонение. Практика Богопочитания должна строиться на Божьих установлениях: «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину» (Втор.4:15).

Новый завет практически не содержит описаний внешности Иисуса. Поэтому каждый художник изображающий Бога Иисуса Христа, поступает по удостоверению своего ума. У христиан Китая - Христос похож на китайца. На картинах африканских христиан, цвет кожи Спасителя - тёмного цвета. Христос Богочеловек. Единственным Искупителем является Господь Иисус Христос, Который, будучи вечным Сыном Бога, стал Человеком, Который был и остаётся Богом и Человеком в двух отдельных природах, но в одной личности навеки. Таким образом, две целостные, совершенные и различные природы, Божественная и человеческая, были неразделимо соединены вместе в одном лице, без превращения, сложения или смешения их. Христос, совершая посредничество, действует согласно обеим природам, каждой природой совершая то, что соответствует ей.

Несмотря на данную благодать, Церковь в этой жизни не приспособлена для общения со Христом через непосредственное созерцание. Некоторые христиане пытаются увидеть славу Христа через картины, распятия, скульптуры. Но созерцание может повлиять только на внешние чувства - сердце же грешника остаётся без изменения. Эту мысль подтверждает следующий факт. После просмотра в зрительном зале кинотеатра художественного фильма «Иисус» сотни зрителей, под диктовку миссионеров, повторяли молитву покаяния и заполняли в пустой графе анкеты дату своего «духовного рождения». Напрасно обольщали себя славянские протестанты массовыми евангелизациями в кинотеатрах и на стадионах. Тысячи грешников, которые «приняли» в своё сердце Иисуса Христа, так никогда и не прикоснулись к ручке входной двери поместной церкви. Лозунг: «Цель оправдывает средство», в данном случае не сработал. Изображения никогда не смогут удовлетворить истинно духовного человека.

Следует помнить, что природа человека склонна к идолопоклонству, как сухая солома способна воспламеняться от небольшой искры. Преподаватели воскресных школ часто используют изображения Христа для обучения детей, оправдывая эту практику удобством и доступностью. В таком случае мы рассуждаем как гуманисты, а не как христиане. В центр мы ставим человека, а не Бога и Его славу. Левитам в Ветхом Завете было бы удобней перевозить ковчег Божий на повозке, но Бог заповедал носить его на руках. В поклонении Богу есть свои принципы и не все человеческие методы хороши. Не изображения возрождают человека к новой жизни и дают назидание в вере, а Святой Дух через Слово Божье.

Когда Божественные установления подменяются или усиливаются человеческими изобретениями: картинами на холсте или видеомагнитофонами - результатов не достичь. И тогда прозвучит приговор: "Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте " (Рим.1:21).

Иногда из уст ответственных служителей Евангелия можно услышать возражение: «Мы не под законом, а под благодатью. В Новом завете Бог всех любит и всё прощает. Он снисходит к нашим слабостям и периодически «опускает планку святости». Как показывает история, и жизнь великого итальянского художника Микеланджело Буонарроти, Господь его не простил. На сводах Сикстинской капеллы в Риме мастер кисти эпохи Возрождения изобразил библейский сюжет сотворение Адама, на котором нарисован Бог Отец в образе старца. Правой дланью Всевышний почти касается Адама, а левая рука покоится на плече обнажённой девушки. После завершения работы художник ослеп навсегда. Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых видели Бога Израилева, но не стали Его рисовать, и Господь не поразил их (Исх.24:11).

Сторонники изображений Бога аппелируют к психологии, а не к Евангелию, утверждая, что человек через зрение получает 92 % информации. Но информация, полученная о духовном мире через зрение, не делает христианина блаженным и возвращает нас к апостолу Фоме. «Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Иоан.20:29). Если христианин вспоминает о Христе только когда увидит придорожный крест с распятием, или нуждается в каких то дополнительных материальных знаках для общения с Богом, значит у него не всё благополучно в духовной жизни.

[polemist]

Step2

И Вы видите выход в том чтобы вместе поползать под каким то изделием типа тут уже выставляемыми напоказ? В чём суть Ваших разговоров о единстве?

У меня нет разговоров о единстве (оно сейчас объективно невозможно), а лишь о том, кто (а не что) является носителями учения на самом деле.
Св. Иоанн Златоуст как-то так об этом писал:

ПО НАСТОЯЩЕМУ, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым. Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставление чрез них. И так было не только со святыми в Ветхом Завете, но, как известно, и в Новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа.

«Утешитель же, Дух Святый, - сказал Он им, - напомнит вам все» (Ин. 14:26). И чтобы ты знал, что такой путь (общения Бога со святыми) был гораздо лучше, послушай, что Он говорит чрез пророка: «Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу и будут все научены Богом его» (Иер. 31:31-34; Ин. 6:45). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон (написанный) «не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца» (2 Кор. 3:3). Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном. Размысли же, какое будет безрассудство, если мы, которые должны бы жить в такой чистоте, чтобы не иметь и нужды в Писании, а вместо книг представлять сердца Духу, если мы, утратив такое достоинство и возымев нужду в Писании, не воспользуемся, как должно, даже и этим вторым врачевством. Если достойно укоризны уже то, что мы нуждаемся в Писании и не привлекаем к себе благодати Духа, то какова, подумай, будет наша вина, если мы не захотим воспользоваться и этим пособием, а будем презирать Писание, как излишнее и ненужное, и таким образом навлекать на себя еще большее наказание? Чтобы этого не случилось, вникнем тщательнее в то, что написано, и рассмотрим, как дан был Ветхий закон, и как Новый Завет. Итак, каким образом, когда, и где дан был древний закон? После гибели египтян, в пустыне, на горе Синае, в огне и дыме, выходившем от горы, при звуке трубы, среди грома и молний, по вшествии Моисея в самый мрак. А в Новом Завете не так: не в пустыне, не на горе, не среди дыма и мрака, тьмы и бури, а при наступлении дня, в доме, когда все сидели вместе, все происходило при глубокой тишине. Для людей грубых и необузданных нужны были чувственные поразительные явления, как пустыня, гора, дым, трубный звук и тому подобное; для людей же более возвышенных, более покорных и ставших выше чувственных понятий, ни в чем таком не было нужды. Если же и над апостолами был шум, то не ради них, а ради присутствовавших иудеев, ради которых явились и огненные языки. В самом деле, если последние несмотря и на это говорили [про апостолов], что они «напились сладкого вина» (Деян. 2:13), то тем более сказали бы так, если бы не видели ничего подобного. Далее, в Ветхом Завете Бог сошел, когда Моисей взошел [на гору] (Исх. 19:3); здесь же Дух сошел, когда наше естество вознеслось на небо, а лучше сказать на царский престол. Если бы Дух был меньше, то явления [сопровождавшие Его пришествие] не были бы более величественными и чудесными, а между тем новозаветные скрижали гораздо превосходнее ветхозаветных, равно как и события славнее. В самом деле, апостолы не с горы сошли с каменными досками в руках, подобно Моисею, a неся в душе своей Духа, и всюду ходили, источая сокровище и источник учений, даров духовных и всяких благ, став по благодати одушевленными книгами и законами. Так они привлекли [к вере] три тысячи, так пять тысяч, так все народы вселенной, потому что устами их говорил ко всем приходящим к ним Бог (Деян. 2:41 и 4:4). Так и Матфей, исполнившись Духа Божия, написал книгу, Матфей мытарь; я не стыжусь называть по занятию ни его, ни других апостолов, потому что это больше всего и обнаруживает и благодать Духа, и их собственную добродетель.

То же самое примените к иконам, и будете правы Факт почитания их относится к сфере предания и традиции, смысл их почитания - паче традиции (оскольку возвещает о многих важных вещах - о Воплощении Бога, о соотношении Божества и человечества во Христе, об изменении отношения к смерти, о связи земной и небесной Церкви, о нашей надежде будущего века и т.д.), а просвещает лишь Дух, и спасает Господь Христос во славу Бога Отца.

А по поводу вставки..ну если сами знают что ни убавит ни добавить к словам Бога нельзя,то есть запрещено с ВЗ то сами на себя и проблемы навлекли.Которые вы теперь очевидно по неразумию пытетесь за них решить."Они"тогда сиели уна руководящих постах и сейчас сидят,а Вы работаете.
[Втор.12:32] Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того.
[Притч.30:6] Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.

Еще сказано: Бог не человек и не сын человеческий. Хорошее место, всегда цитируется в полемике с христианами-тринитариями.
Еще сказано, что Богу будут поклоняться только евреи, а поклонение стихиям - ложь, но именно это поклонение было дано Богом всем остальным народам.
Еще про Таммуза было сказано(тоже одно из любимых полемических мест). Да много чего было сказано, если мы не последуем словам Христа и не будем изучать Ветхий Завет через Новый, а не наоборот.

Кстати последнее вроде вызывает уважение,но цель пока не ясна.Вы что ..учение Христа и апостолов внедряете в массы верующих или пытаетесь привлечь их в православие? Тогда непонятно на что надеетесь? Кто то после Ваших речей должен увлечься преданиями? Архитектурой? Живописью? А при чём тут вера в Бога? Или откройте цель разговоров и сразу узнаете конечный результат,чем водить собеседников за нос.

В данный момент цель разговора - неторопливая, неспешная апологетика одного из догматов - иконопочитания.

Не забывайте о том,что качество ответа влияет на количество вызываемого доверия к отвечающему.

А в чем проблема? Икона освящается первообразом по тождеству лица (т.е. если мы узнаем, что это икона Господа - это святая икона Господа). Даже если мы имеем простую иллюстрацию в детской Библии Для неверующего же икона - простой рисунок, как и Господь - простой (а может, и вымышленный) человек.

- - - Добавлено - - -

ФедорМихайлович

Это все понятно, только что сайте, где опубликована первая статья, делают вот такие, например, изображения:




(оба изображения - святые иконы вообще в классическом варианте, вплоть до надписаний "Господень", "Иисус")

при том, что статья называется "Изображения бесчестят Бога", а авторы сайта вроде тринитарии?

[счастливый]

Их первообраз

Мужик с Кукуево?

[Алеx N]

а из этого..., теперь... чтоб зайти в помещение, пороги перекрещивают..

Поведайте эту информацию, как это чтобы зайти в храм надо пороги перекрещивать.

еще как закончилось.
Загуглите: "разрушение последнего храма". ..

А Давид значит последний негодяй получается. Вы для себя решите Давид идолопоклонник или нет. И те кто стал поклонятся идолам до разрушения храма, они с кого пример брали с Давида или быть с кого то еще, которые ни истинного Бога не знали и на Писание им было глубоко наплевать. И пример брали со своих соседей язычников.

Можно таким образом и Христа обвинить, ибо Его пришествие послужило многим в соблазн, так стало быть ему лучше не надо было бы и приходить дабы никого не искушать.

Но если Давид поступил правильно, то не должны ли мы ему подражать, дабы угодить Богу как и он.

принципа?
пожалуй, да. Принцип есть и он тот же что и раньше:

Цар.18:4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.

То что вы привели, это никакой не принцип, если бы это было бы принципом то надо было бы счас разбить все статуи и вырубить все рощи.

Кстати вы знаете, за что был уничтожен медный змей

- - - Добавлено - - -

А кто это? Что за группа людей?


-...

А это не важно что это за группа людей, они совершает некоторые действия, возможно языческий ритуал. Вопрос в том как определить они идолопоклонники или нет,на основании Писания ну и т.д.

[ФедорМихайлович]

Не прикидывайтесь дураками вы изображения делаете для богослужения для почитания, для поклонения Богу!
Изображениям христиане не поклоняються и не используют их в богослужебных целях во время поклонения. А сектанты это делают адвентисты и другие секты.

[BRAMMEN]

А кто это? Что за группа людей?

-А это не важно что это за группа людей, они совершает некоторые действия, возможно языческий ритуал. Вопрос в том как определить они идолопоклонники или нет,на основании Писания ну и т.д.

Оу, разница очень велика. К примеру на этих картинках всё ясно кто делает и что делает, а на вашей ничего не видно...Потому я и задал вопрос к чему вы разместили это фото, чтобы разобраться. Ну коль это был какой то контр аргумент надо было хоть что то придумать по ходу, ведь это так и делается в оправдание традиций обычаев, ритуалов...

[Алеx N]

Конечно, одежда не стала идолом, ведь кланяться перед одеждой Илии и почитать её никто не стал, хотя через неё была явлена сила Божья!

так и икона не становится идолом, хотя через нее может являться сила Божия.

Не поклонялся Давид храму. Не выдумывайте. Не прикрывайтесь корявостью синодального перевода. Загляните хотя бы в церковно-славянский. У евреев был обычай кланяться в сторону храма, а не храму (как перевели синодальщики).

Он не только сам поклонялся но и других призывал

Пс 98,5 Превозносите Господа, Бога нашего,и поклоняйтесь подножию Его:свято оно!

не нравится на русском могу на славянском

Пс 98,5Возносите Господа Бога нашего, и покланяйтеся в горе святей Его, яко Свят Господь Бог наш

Надеюсь вы знаете что такое подножие ног Его. И не мне вам объяснять.

Конечно, не стал.

А вот православных обвиняете в идолопоклонстве однако

Потому, что вы сравниваете несравнимое. Пример был бы адекватен, если бы вы кланялись в сторону храма. Т.е., где бы вы ни находились, поворачивались в сторону храма и кланялись. Именно это делал Давид.

Ну начнем с того, что ваше мнение противоречит Писанию. А потом даже если взять во внимание то рассуждение, что если кланятся Богу можно перед храмом, жертвенником, то можно и перед иконой. Так что пример весьма адекватный.

[Алеx N]

Оу, разница очень велика. К примеру на этих картинках

всё ясно кто делает и что делает, а на вашей ничего не видно......

А в чем разница то, вот у моей картинки



Смотрите, вот у меня на картинке они там совершают языческий танец перед идолом связанный с поклонением ему. Обнимают его, целуют. Похоже еще и молятся ему. Чем не идолопоклонники. Могу ли я сказать и сделать такой вывод, могу я сделать такой вывод,могу. А вот правильный он будет, вот это вопрос

А вот как вы с такой уверенностью заявляете, что на картинках ваших приводятся случаи идолопоклонства я не знаю.

Потому я и задал вопрос к чему вы разместили это фото, чтобы разобраться. Ну коль это был какой то контр аргумент ...

Это материал к размышлению если вы еще не поняли.

[Sewenstar]

Поведайте эту информацию, как это чтобы зайти в храм надо пороги перекрещивать.

вот только шлангом не прикидывайтесь...

А Давид значит последний негодяй получается. Вы для себя решите Давид идолопоклонник или нет. И те кто стал поклонятся идолам до разрушения храма, они с кого пример брали с Давида или быть с кого то еще, которые ни истинного Бога не знали и на Писание им было глубоко наплевать. И пример брали со своих соседей язычников.

получается что вера основанная на ритуалах и культах чего бы то ни было видимого, есть дело проходящее...

Можно таким образом и Христа обвинить, ибо Его пришествие послужило многим в соблазн, так стало быть ему лучше не надо было бы и приходить дабы никого не искушать.

нет... Он не остался тут "царствовать".

Но если Давид поступил правильно, то не должны ли мы ему подражать, дабы угодить Богу как и он.

Давид назван самым слабым в ЦБ:

Матф.11:11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
Зах.12:8 8 В день тот защитит Господь жителя Йерушалаима, и слабый среди них в день тот (станет) как Давид, и дом Давида - как ангелы, как ангел Господень пред ними.


Правильно ли на слабых равняться?
На Ноя давайте еще поравняемся...


Иоан.4:20 поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

То что вы привели, это никакой не принцип, если бы это было бы принципом то надо было бы счас разбить все статуи и вырубить все рощи.

именно...
либо статуи либо поклоны...

Кстати вы знаете, за что был уничтожен медный змей

змей виноват в чем то?
...вашу версию хотелось бы послушать

[счастливый]

если кланятся Богу можно перед храмом, жертвенником, то можно и перед иконой.

П О В Т О Р Н О :

"А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем." (Псалтырь 5:8)

Центральный момент в этом стихе - поклонюсь святому храму Твоему. Т.е. тому храму, которого сам Бог, сотворивший небо и землю, выбрал и освятил. Так что там насчёт икон - кто их выбрал и освятил?

[BRAMMEN]

А в чем разница то, вот у моей картинки

Оу, разница очень велика. К примеру на этих картинках

всё ясно кто делает и что делает, а на вашей ничего не видно....

Смотрите, вот у меня на картинке они там

А кто это? Что за группа людей?

Могу ли я сказать и сделать такой вывод, могу я сделать такой вывод,могу.

Ну тогда и я могу ?

Смотрите, вот у меня на картинке они там
А вот как вы с такой уверенностью заявляете, что на картинках ваших приводятся случаи идолопоклонства я не знаю.

Ну это просто на фото мы видим группу православных священнослужителей(чему свидетельствует комментарий), которые участвуют в идолопоклонстве прихожан. Что же сложного? У вас задача посложнее. Вам нужно определить действия, там комментария нет...

[Алеx N]

Ну это просто на фото мы видим группу православных священнослужителей(чему свидетельствует комментарий), которые участвуют в идолопоклонстве прихожан. Что же сложного? У вас задача посложнее. Вам нужно определить действия, там комментария нет...

А так вся проблема в священнослужителях. Чего это вы решили что у вас задача проще, чем у меня? Ну так и на моей картинке тоже жрецы есть. Вот парень с девушкой с переди они всеми руководят( жрец и жрица) что тут сложного.

[polemist]

ФедорМихайлович

Не прикидывайтесь дураками вы изображения делаете для богослужения для почитания, для поклонения Богу!

А это неважно. Икону определяет не цель изготовления, а объект изображения. Цель же вторична: создание молитвенного настроя и напоминания о первообразе.
Потенциально чудотворна любая икона (в том числе то изображение, которое присутствует на обложке книги), если она признана Церковью таковой.

Изображениям христиане не поклоняються и не используют их в богослужебных целях во время поклонения.

Те раннехристианские апологеты, которых приводят в качестве свидетелей отрицатели иконопочитания, боролись с любыми изображениями Христа и святых. Первые иконоборцы боролись с любыми изображениями Христа и святых (потому уничтожали не только иконы на досках (мы бы сейчас сказали - картины, полотна), но и мозаики, фрески, книги).