ИКОНА

[Мишель21]

Мне нет нужды перед Вами оправдываться, так как православное иконопочитание не противоречит 2 заповеди Бога. Вам сперва нужно разобраться, что есть кумир (идол), а потом отождествлять православное иконопочитание с мнимым нарушением 2 заповеди.

Мне известно, что есть идол, но 2-я заповедь запрещает делать изображения мужчины или женщины и многого другого в нашем мире, дабы это не привело к идолопоклонству. А именно это мы и наблюдаем.

Вот спросят у Вас на Суде: "На основании чего ты повесил такое страшное клеймо на православных верующих?" И что Вы ответите? Ведь отвечать придется именно Вам, как обвинительной стороне.

Отвечу: никакого клейма я не навешивал, а увещавал по-братски.

[Певчий]

Мне известно, что есть идол, но 2-я заповедь запрещает делать изображения мужчины или женщины и многого другого в нашем мире, дабы это не привело к идолопоклонству. А именно это мы и наблюдаем.

Во-первых, буквально там есть запрет рисовать что-либо из того, что на небе, что на земле. А значит и Ваша аватарка с пернатым подпадает под Ваше собственное толкование этой заповеди. Да и за фотографию свою в паспорте с Вас же спросит Ваша совесть в свое время.

Ну и во-вторых, в той заповеди нет запрета на художественное творчество, а есть запрет пытаться нарисовать Бога по Его Божеству в подобии какой-то твари. На православных же иконах не рисуют Бога по Его Божеству (это невозможно просто). А значит и к нарисованным образам не относятся как к Богу, почему и идолами они никак не являются. Иконам не воздают Божеских почестей, а лишь чтут как священные образа. Священные же - значит посвящены Богу и отделены для Его прославления. Но Самим Богом они не являются. Запомните это и передайте другим горе-обличителям, ленящимся даже ознакомиться с вероучением тех, кого берутся критиковать, чем согрешают очень сильно перед Богом.

Отвечу: никакого клейма я не навешивал, а увещавал по-братски.

Не думаю, что такой ответ у Вас примут. Напротив, за лжесвидетельство еще и понесете наказание. Там не здешние модераторы будут следить за порядком, там спрос будет строже за клевету.

[BSergiy]

я думаю что нужно евангельским модераторам высказаться по поводу икон и их почитания со свечкой , какое их мнение ?

[Step2]

vit7 Уважаемый BRAMMEN,ваш протест понять можно , так учили ваши пастера, не знающие синергию Православия.

По учению православных , упование на какие-либо вещественные пособия отвращает человека от Бога, оценивающего лишь искреннее и смиренное человеческое стремление к Нему, а не внешние средства и приемы.

"Благодать Божия сама собой, в известное ей время, по ее благоволению, переводит подвижника молитвы от первого образа ко второму"
Игнатий Брянчанинов. "Слово о молитве Иисусовой"

Позвольте?! А искусство привлекаемое для воздействия на психику человека?! Символы и даже торжественный вид служений?!
Разве это похоже на домашнюю обстановку в которой Апостолы учили по домам?

"Благодать Божия сама собой, в известное ей время, по ее благоволению, переводит подвижника молитвы от первого образа ко второму"
Игнатий Брянчанинов.

Это происходит всегда? Откуда же столько негативных явлений в христианстве, которые вполне можно понимать как идолопоклонство?

- - - Добавлено - - -

Духовная информация может передаваться не только посредством словесных форм, но и форм художественного творчества.

Есть опасность ,ведь передавая Образ Бога на холст,есть риск передать собственные представления или фантазии на этот счёт!
А потом заразить остальных тем,чем заболел сам.То есть представлять себе как выглядит Бог!Но Апостолы говорят так:
[2 Кор.5:16] Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
То есть как мысль ни крути,а по плоти Христа не познают.Или кто то решится утверждать что Апостол был в чём то не прав?

[Renev]

Есть опасность ,ведь передавая Образ Бога на холст,есть риск передать собственные представления или фантазии на этот счёт!
А потом заразить остальных тем,чем заболел сам.То есть представлять себе как выглядит Бог!Но Апостолы говорят так:
[2 Кор.5:16] Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
То есть как мысль ни крути,а по плоти Христа не познают.Или кто то решится утверждать что Апостол был в чём то не прав?

Такая опасность есть при любом виде передачи, что письменном, что устном, что изобразительном. Христос, что не во плоти на данный момент? Не знать Христа по плоти, это не знать Его, как сына Иосифа и Марии, плотника из Назарета, т.е. как обычного человека.

[Мишель21]

Во-первых, буквально там есть запрет рисовать что-либо из того, что на небе, что на земле. А значит и Ваша аватарка с пернатым подпадает под Ваше собственное толкование этой заповеди. Да и за фотографию свою в паспорте с Вас же спросит Ваша совесть в свое время.

По поводу аватары уже был разговор. Можно ещё раз. Аватара изображающая голубя - символизирует Святого Духа, а не претендует на передачу образа Святого Духа или Бога. А вот, если это же изображение поместить в храме, то оно станет претендовать и приобретёт сакральное значение. И можно допустить, что этому изображению, со временем станут воздаваться почести, с ним станут тесно связываться ассоциации молящихся. А через века, это изображение, возможно, будет считаться Самим Духом. А голуби-сизари на улицах могут стать священными птицами.

Ну и во-вторых, в той заповеди нет запрета на художественное творчество, а есть запрет пытаться нарисовать Бога по Его Божеству в подобии какой-то твари.

Полностью согласен здесь с вами.

На православных же иконах не рисуют Бога по Его Божеству (это невозможно просто).

Именно это и пытаются делать, хотя это невозможно.

А значит и к нарисованным образам не относятся как к Богу, почему и идолами они никак не являются.

К медному змею тоже не относились, как к Богу. Однако кадили ему и называли - Нехуштан! И всё это царь Езекия воспринял как идолопоклонство с соответствующими контрмерами. И назван царь величайшим в глазах Божиих.

Иконам не воздают Божеских почестей, а лишь чтут как священные образа.

Иконам кадят, их целуют, им кланяться, к ним прикладываются, перед ними моляться, им дают особые названия, к ним едут за тридевять земель. Какие же другие почести вы воздаёте Богу?

Но Самим Богом они не являются. Запомните это и передайте другим горе-обличителям, ленящимся даже ознакомиться с вероучением тех, кого берутся критиковать, чем согрешают очень сильно перед Богом.

Это и есть та таинственная позиция ПЦ? Так о ней давно известно, но как говорится: свежо предание...

Не думаю, что такой ответ у Вас примут. Напротив, за лжесвидетельство еще и понесете наказание. Там не здешние модераторы будут следить за порядком, там спрос будет строже за клевету.

Узнаем со временем, но в моих словах клеветы нет.

[Step2]

Renev

Христос, что не во плоти на данный момент?

Наверное во плоти,ведь могилы его на земле нет.И судя по книге Откровений Он в другом,преображённом Теле.
Похож Он на сына Марии сейчас или нет ..не берусь утверждать.Но почему то не изображают Его как видел ап Иоанн.
И вообще представление другого человека за него точно передать трудно.

Не знать Христа по плоти, это не знать Его, как сына Иосифа и Марии, плотника из Назарета, т.е. как обычного человека.

Именно! Именно как обычного человека,которого всегда изображают на иконах.Младенец-выдуман,средних лет мужчина-выдуман,старец-тоже выдуман.
Суть в том,что если не сам придумал себе,то какой то художник придумал. Странно как это вообще узаконили.

[Мишель21]

Такая опасность есть при любом виде передачи, что письменном, что устном, что изобразительном.

Это верно, но при изобразительном - больше. К тому же речь идёт не об изображениях, как таковых. Например, об иллюстрированном Евангелии для детей или безграмотных. Речь идёт об изображениях создаваемых с сакральными целями, потенциально опасных в плане поклонения им.

[Step2]

Певчий

Запомните это и передайте другим горе-обличителям, ленящимся даже ознакомиться с вероучением тех, кого берутся критиковать, чем согрешают очень сильно перед Богом.

Зачем так ? Перед каким богом? Это Вы и Ваше уязвлённое самолюбие. Бога сюда к этому творчеству присоединять не надо.
Это если бы Он Сам сказал изготавливать иконы,то тогда да...а так это Вы и другие,которых не приняли с тем что стало ещё истиной для Вас.Но это поправимо. Надо просто показать что это Его воля или согласиться с теми кто в этом Его воли не видит и не признаёт ни под каким видом.
Итак если Бог Сам ничего на этот счёт не сказал и не говорит,то с какой стати Вы обвинятете? Это некрасиво и даже опасно Вам самому этим заниматься! Ведь Вы упрекаете от имени Бога?!Намекаете на необходимую богобоязненность у собеседника, а сами что?!
А Вас упрекают в том,что делаете и утверждаете то,что сами не знаете с какой стати стало важным для Бога!
Или знаете и тогда расскАжите откуда?

[Renev]

Это верно, но при изобразительном - больше. К тому же речь идёт не об изображениях, как таковых. Например, об иллюстрированном Евангелии для детей или безграмотных. Речь идёт об изображениях создаваемых с сакральными целями, потенциально опасных в плане поклонения им.

Икона несет в себе сакральный смысл только потому, что на ней изображен Христос. Это как Библия, которая необычная книга только потому, что говорит о Христе.

- - - Добавлено - - -

Наверное во плоти,ведь могилы его на земле нет.И судя по книге Откровений Он в другом,преображённом Теле.
Похож Он на сына Марии сейчас или нет ..не берусь утверждать.Но почему то не изображают Его как видел ап Иоанн.
И вообще представление другого человека за него точно передать трудно.

Не наверное, а во плоти, Он сам об этом сказал.

Именно! Именно как обычного человека,которого всегда изображают на иконах.Младенец-выдуман,средних лет мужчина-выдуман,старец-тоже выдуман.
Суть в том,что если не сам придумал себе,то какой то художник придумал. Странно как это вообще узаконили.

Он и по виду был, как человек.

[Step2]

Икона несет в себе сакральный смысл только потому, что на ней изображен Христос. Это как Библия, которая необычная книга только потому, что говорит о Христе.

- - - Добавлено - - -


Не наверное, а во плоти, Он сам об этом сказал.
Он и по виду был, как человек.

Если на Вашу аватарку поставить фото Певчего или мою это будете Вы всё равно?
Никто не оскорбится и всё будет правильно по отношению к Вам?Подумайте.

[polemist]

Здравствуйте!

Наверное, об этом уже было говорено-переговорено много раз, но вдруг.
1) В Новом Завете нет специального учения об иконах, поскольку иконопочитание как таковое не имеет абсолютного сотериологического значения. Таковое значение оно приобретает только в сумме с прочими церковными догматами. Т.е. в православии говорится, что нейтральное отношение к иконам без принятия догмата об их почитании (как в Древневосточных церквях, не принявших этот догмат, но и неотказывающихся от ситуативного почитания и создания сакральный изображений) есть скорее формальное разногласие, активное же отрицание икон заставляет внимательней отнестись к пониманию "отрицателем" других сторон церковного учения (например, того, что касается Воплощения, триадологии, принципов герменевтики Писания - когда не Ветхий Завет понимается через призму Нового, а Новый через призму Ветхого и т.д.).
2) Говорить, чему учили и чему не учили апостолы, с абсолютной точностью мы не имеем права постольку, поскольку в Новом Завете не описаны абсолютно все речения апостолов. Научная библеистика тут также вряд ли поможет, поскольку, как правило, создает искусственную конструкцию "того-что-как-бы-должно-было-быть-судя-по (дальше следуют тонны фактов и выводов", но на деле могло вообще никогда не существовать и не быть частью живой традиции (пример - новозаветный текст Нестле-Аланда). Тут встает целиком и полностью вероисповедательный вопрос: доверять церковной традиции как преемственной по отношению к апостольской или нет.
3) Известно, что сакральная живопись (в том числе антропоморфная) была свойственна иудеям как до, так и после разрушения 2 Храма:
История и археология /На берегу Кинерета обнаружена синагога времен Второго Храма
Beit Alfa - Wikipedia, the free encyclopedia

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Beit_alfa_panorama2.jpg

Синагога Дура-Европос Википедия
maximus101 - Фрески синагоги в Дура-Европос.
и неизвестно осуждение подобной (хотя бы синагогальной) живописи в Новом Завете (хотя сказано, что Спаситель много проповедовал в синагогах).
Кроме того, в иудаизме существует иконопочитание хотя бы в виде:
а) почитания материальных предметов (свиток Торы, тфилин, мезуза);
б) почитания еврейского алфавита (придания сакрально-мистического, гностического статуса визуальным характеристикам букв иврита).
Все это - символическая иконография, что логично при отсутствии веры в Воплощение.
4) В восточных традициях (например, в индуизме) есть элементы, сопоставимые с иконоборчеством (например, высокомерное отношение к практикам, связанным с почитанием живописных и скульптурных изображений, упор на умозрение и освобождение от всяческих визуальных фантазий). Общая характеристика этих практик - их имперсонализм, т.е. понимания любой материи и формы как иллюзии и божества - как не-творящего безличного Абсолюта.
5) В православной традиции под идолом в контексте 2 заповеди понимается:
а) изображение ложного божества, не имеющее подлинного сакрального первообраза (например, статуя Зевса);
б) ложное изображение, неверно трактующее первообраз (например, золотой телец);
в) истинное изображение, понимаемое как носитель субстанциональной божественности (способный творить чудеса вне зависимости от веры - или наоборот - сверхдемонстративного неверия человека в первообраз).
При этом обязательным условием в каждом из пунктов является служебное поклонение. Вне его мы имеем дело просто с нейтральным изображением, памятником истории и культуры, заставляющим поразмыслить о многообразии и странностях людских путей в поисках Бога.
Остальное - по мере (возможного) продолжения дискуссии.

[Sewenstar]

1Кор.5:11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем(ειδωλολατρης), или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

слово идолослужитель(ειδωλολατρης) состоит из двух слов:
"идол"(εἴδωλον) и "слуга" (λατρης)
_________________________________
Идолом называли:

Словарь Дворецкого
εἴδωλον τό
1) виде́ние, призрак (βροτῶν εἴδωλα καμόντων Hom.; ε. καὶ ψεῦδος Plat.): ε. σκιᾶς Aesch. призрак тени, т. е. абсолютное ничто;
2) подобие, видимость (ἴκελόν τινι Hom.; τῆς ἀρετῆς Plut.);
3) отображение, отражение (τὰ ἐν τοῖς ὕδασιν εἴδωλα Arst.);
4) образ, изображение (χρύσεον Her.);
5) мысленный образ, воображение, грёза (τὰ φαινόμενα εἴδωλα καθεύδοντι Arst.; εἴδωλα τῶν νοουμένων Plut.);
6) идол, кумир NT.

Словарь Вейсмана
εἴδωλον τό [εἶδος]
1) изображение, образ; привидение, призрак, тень усопшего;
2) NT идол.
_______________________________

А слугами вот что:
λάτρις, ιος ὁ и ἡ
1) слуга (служанка), раб (рабыня) (δωμάτων τινός Eur.);
2) посланник (посланница), вестник (вестница) (Ἐρμῆς δαιμόνων λ., ἡ θεῶν λ. Ἶρις Eur.);
3) жрец (жрица) (ἡ Ἀπόλλωνος λ., sc. Κασάνδρα Eur.).

И вот что слуги делали:
(глагол)
λατρεύω
1) нести службу, служить (τινί Soph., Eur., Xen., реже τινά Eur.);
2) (об обязанностях) нести, выполнять (καλὸν πόνον Eur.);
3) перен. служить, быть преданным, подчиняться (τοῖς νόμοις Xen.; ἡδονῇ Luc.);
4) служить, поклоняться (τῷ κάλλει Isocr.; τῷ θεῷ NT).

корень глагола:
λατρεία ἡ
1) служба, труд (ἐπίπονον ἔχειν λατρείαν Soph.; πᾶν ἔργον καὶ πᾶσα λ. Plut.);
2) служение, почитание, культ (θεῶν Plat.; Φοιβεῖαι λατρεῖαι Eur.; λατρείαν προφέρειν τῷ θεῷ NT);
3) житейский обязанности (οἱ ἀπολυθέντες τῆς ἐν τῷ βίῳ λατρείας Plut.);
4) слуга, раб Pind.

А вот что такое культ:
Религиозный культ Википедия

Религио́зный культ (лат. cultus почитание, поклонение, от colo возделываю, почитаю) религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами, в том числе божеств; а также совокупность обрядов, связанных с таким почитанием.

Наиболее развиты в язычестве, которое фактически состоит из разнообразных культов: тотемический культ, погребальный культ, промысловый культ, родовые и семейные культы, шаманский культ, культ племенного бога и др. Можно также выделять виды культов по объектам: культ солнца, культ неба, культ воды, культ животных (зоолатрия), культ растений, культ огня, культ предков, культ царя и т. д. Для каждого языческого божества существовал свой культ, например, культ Ваала, культ Астары и др.

Ну и как?
походит, то чем занимаются некоторые деноминации под определение "идолслужитель?

[polemist]

Sewenstar

Я бы предпочел более четкие формулировки Вашей позиции.
Например: в соответствии со словарями греческого языка идолопоклонниками являются все/часть/ни один из (дальше можно перечислить конкретные конфессии и деноминации)...
Однако замечу для дальнейшей дискуссии, что для православия словари греческого языка не являются авторитетными текстами.

[Sewenstar]

Sewenstar
Однако замечу для дальнейшей дискуссии, что для православия словари греческого языка не являются авторитетными текстами.

Я че то так сразу и подумал.
Ни толковые словари русского, ни гречекого, ни таблица умножения..