ИКОНА

[Игорь2]

Асильте, что Православные поклоняются Богу, Который есть Дух и Который есть перед иконами.

5. Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою.

Простите не удержался. Из Вашего поста понял, Бог есть перед иконами и почему то сзади и и спереди объемлет Вас...То бишь надо обложиться со всех сторон иконами?
Вы хоть понимаете сами что пишите?

- - - Добавлено - - -

Скользкая тема. ...
Боюсь, что эта тема изначально была тупиковой...

Но не для агатона!

[Renev]

Ну вот видите какая ерунда у вас получается?
1) Природа у всех людей одна, и потом вдруг
2) Каждая из личностей обладает своей природой по-своему.
Я думаю, что это неверно. У всех людей одна природа - человеческая, и все личности обладают именно этой природой, но обладают по-своему, и именно это делает их неповторимыми личностями.

Я думаю, что вы сказали тоже самое, только другими словами. Суть от этого не изменяется, православные не изображают на иконах природу, они изображают личность, личность определяется по имени, так же как на портретах.

[Христадельфианин]

Читайте Жития Святых. И почитайте Святых угодников.

Нет человеческая философия верный путь в погибель... особенно философия таких "угодников", которые пренебрегают Словом Божиим в угоду своим преданиям и традициям и которые противоречат ясным словам и деяниям Апостолов...

[агатон]

Нет человеческая философия верный путь в погибель... особенно философия таких "угодников", которые пренебрегают Словом Божиим в угоду своим преданиям и традициям и которые противоречат ясным словам и деяниям Апостолов...

Вы Рассела и Рутерфорад имеете в виду ? Их философия точно в погибель ведет.....

- - - Добавлено - - -

Вам безразлично исследование текста? Кому адресованы эти слова?( кому непосредственно они адресованы ). О чём говорит текст? Наиболее точно повторите текст своими словами, определите ключевые слова или ключевые предложения, главную мысль текста. Если есть непонятные слова определите их значение.Что этот текст говорит про Бога ( Отца, Сына и Духа Святого ). Есть ли в тексте заповеди, повеления( прямые, непрямые ). Есть ли в тексте Божьи обетования( условные, безусловные ). Есть ли в тексте Божьи декреты, указы, объявления? Как эти слова соотносятся с настоящим временем? Имеют ли какое то применение в нашем обществе, культуре, церкви и т.д.?
Как этот текст относится лично ко мне, какие вызывает чуства? Как я могу применить текст который прочитал в личной жизни, какое решение прийму...
Прочитав вот этот текст:
12 Когда пришлю к тебе Артему или Тихика, поспеши придти ко мне в Никополь, ибо я положил там провести зиму.
(Тит.3:12)
Вы наверное по сей день ждёте Тихика?

Согласен с вами, но добавлю к фанатизму ещё термин "идолопоклонство".

Я очень подробно изучал данный текст в отличии от вас.......
И не нашел ничего , вообще ничего общего у идолов и кумиров и иных богов - запрещающим поклоняться во второй заповеди - с иноками.
Вы не монимаете ни суть заповедей.
Не понимаете ни сути икон.....

Вы все играете в игру - что на что похоже........
Икона на идола - ибо нарисовано изображение.........
Поклонение иконам - на идолопоклонство - ибо ставят свечки, кланяются и кадят.......

У вас нет адекватных возражений вообще........ потому я и не циклюсь на вас. Все ваше противление иконам - от безграмотности. Ни знаете ни писания, ни православия.

[агатон]

Да, но тот факт, что кто-то относится к иконе как к святой вещи, вовсе не делает её таковой. Ибо, гипотетически, я и к своему ноутбуку могу относиться как к святому предмету, однако объективно он не станет таковым.

Что значит "объективно"? Это значит "в глазах Бога". Например, ковчег Завета был святым не только в глазах Моисея или Аарона, но в глазах Бога, ибо Он Сам засвидетельствовал о святости ковчега.

В связи с чем вопрос: свидетельствовал ли Бог о святости православных икон?

Чудеса через иконы и ответы на молитвы перед иконами - свидетельство Бога о святости православных икон. Так же наказания за осквернение икон.
А как Бог прославлял одежду Христа ? Люди не молились Христу,ни просили Его об исцелении - они прыгали на Него, что бы прикоснуться к одежде......
Исцеляющая тень Петра. Пояс Павла. Посох Моисея. Милоть Илии. Нехуштам. Кости Елисея. Все это материальные предметы - через которые действовал Бог, без молитв к Нему.
Это тот же принцип иконопочетания. Как Дух Святой исцелил женщину, через одежду Христа, так исцеляет Бог и через прикосновения к иконе.
Но как римские воины, делившие одежды Христа - не получили от них ни какого исцеления - так многие без веры не получат и исцеления от икон.

Итак, на ваш прямой вопрос - свидетельствовал ли Бог о святости православных икон?
Прямой ответ - Бог свидетельствовал о святости икон - чудесами, самих икон. Чудесами через иконы. Ответами на молитвы перед иконами.
Могу привести много свидетельство сих чудес.

[Христадельфианин]

Вы Рассела и Рутерфорад имеете в виду ? Их философия точно в погибель ведет.....

ну они последние в списке начатом Тертуллианом и иже...

[агатон]

Друг, я не протестант, я Божий и не имею отношения ни к кому, как только к Богу.
Зачем Вы говорите: Вы просто знаете православие со слов сплетников, ведь я сам вышел из православных, и даже не был прихожанин, а....
Я знаю кому и как поклоняются, жаль людей, непонимающих правды.

А я вот 13 лет был протестантом. И прекрасно знаю о чем говорят протестанты.
И уже как три года, глубоко изучал православие. Потому и утверждаю - православные не поклоняются святым так как Богу.
Они возносят почет. Вся суть, что в значение слова - "поклонение", протестанты и православные вносят разный смысл.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

Врете Вы и притом так нагло , что даже немая сцена не наступила у меня !!!! Повторю еще раз : Это глубины сатанинские т.к. автор этих учений не Апостолы Христа , а лукавый через людей поврежденного ума ввел эти учения ! Как например про рисунки на дереве и призывании духов праведников....

Я вру ???
Да тут с десяток свидетелей подтвердят, что ты даже символ веры православной церкви не знаешь....

- - - Добавлено - - -

Для вас одну темку откопал,очень вам она будет интересна.В своей книге"Стоящие перед смертью"Дэниел Манникс писал:"Очень немногие христиане отказывались от своих убеждений,хотя для удобства на арене обычно держался олтарь с горящим на нём огнём.Всё,что требовалось от заключённого,-это посыпать щепотку фимиама на пламя,после чего ему выдовалось удостоверение о совершении жертвы и его освобождали.Ему также подробно объясняли,что он не поклонялся императору,а только признавал тем самым божественную природу императора как главы Римского государства.Тем не менее почти ни один христианин не воспользовался освободится"(Those About to Die)что то похоже и с иконами не большая связь имеется.

Да я уже давно знаю........что все ваши аргументы против икон строятся по принципу - что на что похоже......
У вас нет ни разумных ни библейских доводов.
Что эта тему уже показала.

[агатон]

Ого Друг, как Вас заносит, и лицемером обозвали меня.
Вот у Вас на аватарке орел летит, так вот, у орла два крыла, также и у Слова Божьего два Крыла, одно Крыло - Ветхий завет, а другое Крыло - Новый завет, и без одного Крыла Орел Божий не полетит, точно знаю.
Образ ветхозаветной Скинии не прошел, а исполнился в Христе Владыке.
Христос есть Скиния моя, Любовь моя, Чадо сердца моего.
Как же я покажу Вам скрижали, если эти Скрижали в сердце у меня.
Христос исполнил Собою весь закон, а я умер вместе с Ним, и уже мертвому ничего не предъявишь.
Но а воскресший духом, есть уже и господин и субботы, ибо рожденные свыше не под законом, а над Законом восседают, и радостную Песнь поют.
Друг, я не лицемер, а люблю Вас и хочу и желаю Вам жизни в Утренней Звезде.
"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" (2-е Коринфянам 5:17).
Друг, умоляю, скажите где спрятали Ковчег Завета, и я пойду и поклонюсь Ему.

Я посчитал лицемерным..........
Когда.......
Вы опровергаете иконы ссылаясь на ветхозаветнюю заповедь.......
А когда мы вам из того же ветхого завета приводим примеры, тех же извояний и изображений и каждений и поклонений святым предметам - вы говорите, что это уже на аргумент.

Разве это не лицемерно ?

Покажите мне, где в Новом завете сказано - что Бога Сына никто не видел ?
А если Его видели Все........... - то заповедь - ни изображай Бога потому что не видел - автоматически отменяется Самим Богом.
И потому можно изображать образ Бога Сына........ - ибо весь народ Его видел.
А к изображениям Бога Сына - должно быть и должное почтение, повыше чем почтение земных кесарей и властителей.
Разве не здраво?

[Христадельфианин]

Потому и утверждаю - православные не поклоняются святым так как Богу.
Они возносят почет. Вся суть, что в значение слова - "поклонение", протестанты и православные вносят разный смысл.

Даже если у вас кланяться не означает поклоняться (хотя это одно и тоже) но ведь и кланяться тоже запрещено:

Цитата из Библии:

Левит 26:1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш.

[Христадельфианин]

И потому можно изображать образ Бога Сына........ - ибо весь народ Его видел.
А к изображениям Бога Сына -

только вот Сын - человек


1 Тимофею 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,


Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, Ив Меня веруйте.

Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

[BRAMMEN]

Я очень подробно изучал данный текст в отличии от вас.......
И не нашел ничего
Вы не монимаете ни суть заповедей.
Не понимаете ни сути икон.....
Вы все играете в игру - что на что похоже........
Икона на идола - ибо нарисовано изображение.........
Поклонение иконам - на идолопоклонство - ибо ставят свечки, кланяются и кадят.......
У вас нет адекватных возражений вообще........ потому я и не циклюсь на вас.
Все ваше противление иконам - от безграмотности. Ни знаете ни писания, ни православия.

Со стороны иногда смотрите на себя =) Вы не ответили на вопрос: Тихика ждёте?

[агатон]

Та можно и тезисно изложить мои мысли. Только осилите ли вы их?

1. Православные заблуждаются, когда говорят, что изображают личность Христа на иконах. Они изображают Христа в человеческой природе. Божественную они не изображают, таким образом, разделяя природы Христа и впадая в ересь.

2. Бог запретил делать любые изображения как объект поклонения. Изображения в храме никогда непосредственно не служили объектом поклонения.

3. Если Нехуштан отслужил свое и ненадобен был, то иконы, поскольку их делали для неграмотных, тоже свое отслужили и более не нужны грамотным.

4. Православные поклоняются иконам, согласно постановлению собора 787 года: "покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней", хотя и пытаются убедить других, что иконам они не поклоняются.

5. Христос утверждал: "Видящий Меня видел Отца". Готовы ли православные сказать, что на иконах Христа они видят Бога-Отца?

Пока хватит.

Ну вот, совсем другое дело....... теперь можно и спокойно и здраво поговорить
Отвечаю на ваши тезисы под теми же нумерами.......
1. Действительно, православные в первую очередь изображают образ Христа в человеческой природе - это образ человека мужчины. Но мы знаем, что и в новом, прославленном теле Христос остается человеком мужем. Потому изобразить прославленного Христа - тоже можно, ибо Его так же видели много людей (Павел пишет, что до 500). То что изображен именно Христос, а не какой то другой мужчина - в иконописи существуют определенные знаки. Это и письмена - где указывается кто именно изображен и другие атрибуты . Для изображения Божественно природы Христа, так же существует определенная символика в иконописи. Это синий и красный ромб - говорящие о том, что Христос властитель неба и земли. Так же престол, где ОН сидит по правую руку Отца. Так же различные атрибуты.
В принципе по Писанию, Божественную природу Христа видел глазами Иоанн Богослов. Который и описал ее в Апокалипсисе. Все это было сказано символично, но все таки изобразить можно (Что видим в гравюрах того же Юлиуса Шнорр фор Карольсфельда). Так что в принципе условно можно изобразить и Божественную природу Христа, но тут уже нужно знать язык иконописи....

2. Термин поклонения у протестантов и у православных разница в значениях. Мы, протестанты (я тоже им был), выросли на примере Иоанна и Петра, где один хотел поклониться ангелу, а другому поклонился Корнилий - они отвергли это поклонение и сказали - Богу поклонись. Однако в ветхом завете - при заповеди не поклоняйся мы видим как святые поклонялись до земли......... Авраам сынам Хетовым....... Давид - Саулу, храму,Ионафану, Соломону........ Иисус Навин - ангелу, ковчегу....... - и это не считалось нарушением заповеди. Если перевести православное поклонение иконам на протестантский язык - то это высшая форма почитания. К иконам не относятся так, как к на прямую к Богу в буквальном смысле. Потому старые иконы сжигают в церковной печи - и не считают это богохульством. Иконам не молятся, их не считают живыми, им не приносят жертвы.....
Но к изображениям Христа, допустим, относятся так же как бы относились к Самому Христу. Так, многие целуют ноги у нарисованного Христа, так же как целовала блудница у живого. Свое отношение ко Христу, люди могут выразить отношением к образу Христа, или к тому, что принадлежит Христу и дорого Ему (овцам, пастве, меньшему.......). Все это явление благодарности Христу.

3. Иконы - это не только Библейские сюжеты в православии (хотя и они то же) . Иконы - это и проповедь евангелия. Сама по себе икона символизирует- Божественное вечное в тленном земном, временно. Т.е - Боговоплощение. Бог , Вечный, Сущий, необъемлемый - явился в тленном, земном, ограниченном, материальном. Лучше иконы - ничто не может так наглядно объяснить стих - "Бог явился во плоти".

4. Ну я согласен с этим постановлением и вижу прямое подтверждение этого в Библии. Поклонение изображению зверя - будет приравниваться Богом - к поклонению самому зверю.
Посему нет ничего крамольного в том, что поклонение изображению Христу, будет приравниваться Богом к поклонению самому Христу.

5. Ну даже апостолы,толком не могли в живом Христе разглядеть Отца. Православные эту истину изображают только образно - Сын муж - Отец старец. Что показывает, что Сын явил Отца. И то поэтому поводу ходит много споров и были даже постановления о запрете изображения Бога Отца.

- - - Добавлено - - -

Со стороны иногда смотрите на себя =) Вы не ответили на вопрос: Тихика ждёте?

Я не пойму сути вопроса.

- - - Добавлено - - -

А зачем ДЕЛАЕТЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ?

Левит 26:1 Не делайте............

Это уже 100 раз проходили.
Вы не знаете библию.
В декалоге нет заповеди горящей о том, что бы не делали изображения Бога истинного.
Там заповедь против поклонения иным богам и бездушным идолом.

- - - Добавлено - - -

Вы допускаете одну серьёзную ошибку,приводя примеры(причём сознательно!),Бог не заповедывал евреям кодить нехуштану:
Чис.21:8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
Бог сказал только смотреть на змея,и заметьте Сам сказал!А евреям заповедывал :
Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,
Очень важное повеление себе!Что говарит Господь мы не имеем права делать от себя! Иконы же Бог не повелевал создовать вселенскому собору тем более под предводительством Константина(языческого жреца???),вы наверное знаете что он не был даже крещён?!



"Пустой трёп" в библии описан как"что Езекия делал угодное в очах Господних"!!!(4Цар.18:3)У православных "осквернение святынь???
Деян.17:22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,

Особенно набожные афеняне чтили Бога, однако Павел упрекал их за образ от вымысла человеческого!
Так ,будучи родом Божьим, православным как должно думать???

Вы тоже не улавливаете, что православные - не выдумывают образ Бога. А изображают только тот образ - который явил Сам Бог.
Если бы Бог был против икон - то бы и не являл Своего образа людям.

Нехуштаму не кадили - от него исцелялись......... а вот херувимам кадили.

[BRAMMEN]

Я не пойму сути вопроса.

А вы попробуйте с кротостью прочитать мой пост: http://www.evangelie.ru/forum/t11972...ml#post4104605

[агатон]

Скользкая тема. Представители ряда неправославных конфессий говорят, что у них тоже есть чудеса (например, исцеления по молитве). Вы, возможно, скажете, мол, это всё ложь, подделки, прельщение сатанинское, но ведь то же самое они могут сказать и про ваши чудотворные иконы. И что? В сто пятьдесят восьмой раз спорить, чьи святыни правильные и чьи чудеса от Бога?.. Скользкая тема, как видите...

Первая польза икон, высказанная автором темы, принимается без вопросов. Иллюстрация - это дело хорошее. Однако, в рамках данной пользы, нет никакой разницы между иконой и картинкой из детской Библии.

Вторая польза - икона направляет русских людей к Богу, потому что они, эти люди, видят в иконе святую вещь. Однако святость можно (очень грубо) сравнить с силой лекарства. Антибиотик убивает определённые микроорганизмы не потому, что кто-то в это верит, а потому, что в нём, в антибиотике, объективно присутствует такая способность. Грубо говоря, даже если завтра все люди в мире перестанут верить в силу антибиотиков, она, эта сила, реально никуда не денется. То же и с объективной святыней. Даже если бы у всех Иудеев разом отшибло память и они забыли бы о святости ковчега Завета, она, эта святость, реально никуда не делась бы. Потому что эта святость была обусловлена не верой Иудеев, а Самим Богом.

Впрочем... Сейчас, вероятно, кто-то из православных участников вспомнит Предание. Мол, святые мужи Церкви, движимые Духом Святым, многократно свидетельствовали о святости православных икон, а следовательно, Сам Бог свидетельствовал об оной святости... И мы снова приходим к вопросу о Предании...

Боюсь, что эта тема изначально была тупиковой...

Нет..... вы достаточно здраво рассуждаете.....
Но вот только , вы упускаете тот факт, что в новом завете - явление Славы Божей через святыню - являлось через веру людей.....
Страдающая кровотечением женщина коснулась края одежды Христа - и исцелилась.
Римские солдаты делили одежды Христа - и ничего.....

Как раз вера людей в святость иконы - открывает дорогу Духу Святому и действовать через иконы и приводить людей к Богу через иконы.
Почем у протестантов нет чудес через иконы ???
Потому что они не верят, что Бог действует через иконы. Поэтому видя любое чудо через икону - они никогда не скажут, что это от Бога. Пусть это будет хоть исцеление от рака, хоть воскрешение мертвых.
Потому Дух Святой, никогда и не будет свидетельствовать протестантам через иконы.
Он будет говорить им через то, во что они верят - через святой елей. Через руковозложение пастора. Через пиджак Бенни Хинна.
Все это так же можно превратить в идола, и елей, и Бенни Хинна.....однако я не скажу, что эти чудеса всегда от сатаны..... я могу не согласиться с их учениями, но люди приходят ко Христу. И их сотни тысяч.
Так и у православных. Икона приводит ко Христу. Можно не соглашаться с учением православных, но нельзя сказать,что все исцеления от икон и молитв перед иконами - это от сатаны. Особенно после того, как люди получившие эти исцеления стали настоящими христианами.

Поэтму в России - вторая польза от иконы - это привод к Богу.
Могу вам назвать несколько прямых свидетельств (очевидцем которых я был), когда через иконы, люди приходили ко Христу.

- - - Добавлено - - -

Это красноречиво говорит о не однозначности сей практики и среди православных.
Это мы видим и со стороны, когда номинальные православные обожествляют иконы. И если, как пишете, можете обходиться без икон, почему ради слабых не откажетесь от "употребления мяса" (с)?!

Ну так откажитесь от библии - вот сколько ересей в мире, строятся на Библейских текстах. Сколько людей, благодаря неправильному использованию Библии ушло в погибель - не счесть....

- - - Добавлено - - -

А вы попробуйте с кротостью прочитать мой пост: http://www.evangelie.ru/forum/t11972...ml#post4104605

Прочитал, с кротостью............ ничего не понял, про Тихика.
В остальном - я проходил институтския курс экзегетики и герменевтики, потому прекрасно это место разобрал. И еще раз говорю - у вас не верное истолкование. Ваше толкованию , сразу же идет в разрез и с херувимаи и с нехуштамом.......и со Богом в образе человека и с Богом в образе голубя........

[агатон]

Мы тут плавно перешли к третьей пользе от икон

3 - ПОЛЬЗА ОТ ИКОН
Это явление благодати Божей в исцелениях через иконы.

Выскажите свою точку зрения на свидетельства об исцелениях через иконы.
Сами свидетельства, кто не знает, я приведу завтра. Ибо сегодня уже устал и хочу спать.