О вечном девстве Марии

[Владимир 3694]

Я же предлагаю здесь и повсеместно- не выходить за рамки Писания

Собственно, целью моего исследование и было выявление несуразностей, возведённых вокруг и сверх того, что написано. Впрочем, как хотите. Я в этом вопросе уже определился, а навязывать своё мнение не хочу.

[palatinus]

Простите, но в подстрочнике нет запятых. Можно и так Сына ее, первенца. И потом, слово Первенец, несет не числительную характеристику, а качественную, а именно первородство.

Я и не говорил про подстрочник, я говорил про буквальный перевод текста. По сути:
1. "родила она сына ее" не имеет смысла, ибо чьего еще сына она может родить? Следовательно надо "родила она сына, ее первенца".
2. Слово "первенец", насколько мне известно, в Писании употребляется только в двух значениях: 1) первенство по рождению 2) социальный статус (получение особой части наследства). Лука связывает слово "Первенец" с исполнением заповеди Закона: как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу, (Лук.2:23) (заметьте также, что говорится о естественном рождении, "разверзающий ложесна"), а этот закон касался именно первых рожденных из детей или скота.

Как и Авраам, отец множества.

Нет, не как Авраам. Авраам был отцом множества в перспективе (И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков [Быт.15:5]), а Мария была плодовита уже при жизни.

Это фраза спорна, свидетельство не знающих людей.

Я же сказал про соседей в селе Назарет. Если они не знали, что Иисус - Сын Божий, то это только потому, что Мария с Иосифом им не рассказывали, и никакие чудеса не сопровождали Иисуса в детстве и отрочестве. И если называли отцом Иосифа, то только потому, что Мария его так называла. То, что они знали Иисуса как сына Марии и Иосифа лишь подтверждает тот факт, что Его братьев и сестер они так же считали детьми Марии и Иосифа. И как появлялись эти дети они хорошо знали, ибо жили там вместе тридцать лет, до начала служения Иисуса.

Вопрос остается только в том, что хотел подчеркнуть Лука. На мой взгляд он хотел подчеркнуть, что Иисус был Первенцем, Сыном Марии, а не то, что у Нее были потом дети. На вдову я не придумываю, могло быть, что сын единственный, а все остальные дочери.

Если ничего не говориться о каких-то ее дочерях, то зачем это придумывать? В других случая тоже нужно придумывать, что у Иаира была одна дочь и сыны и т.д.? Вы не знаете, что означало слово моногенес в своем обычном значении? Вот пару ясных примеров:
И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна (Септуагинта: каи эн аутэ моногенес - и была она одна), и не было у него еще ни сына, ни дочери. (Суд.11:34)
и не обесчестила имени моего, ни имени отца моего в земле плена моего; я единородная (моногенес) у отца моего, и нет у него сына, который мог бы наследовать ему (Кн. Товита 3:15)
Лука использует слово моногенес в его обычном значении - один. Он хорошо знал, были ли у Марии еще дети, и употребил бы слово моногенес, как и в других случаях, если бы их не было. Но он употребляет слова "ее первенец", тоже в обычном значении - первый ребенок Марии.

Все остальное - это выдумки монахов, которым хотелось, чтобы Мария была их примером и была с ними заодно.

[Krug]

15. Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих:
16. для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?
(2Кор 2:15,16)

"Умник" не те слова ты выбрал для себя. Вот, что сказано о тебе и тебе подобных.
Откр.17:1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих;
17:2 с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле.
17:3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
17:4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
17:5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.
17:6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим.

Так, что пить из такой чаши смертельно опасно. Вот про этот самый яд я и говорил. Но твое высокомерие и твоя гордыня закрыли тебе глаза. Так, что ты слушая не слышишь и смотря не видишь.

P.S. Это было последнее уточнение больше не будет.

[nikolay-dreamer]

Мария называет Иосифа отцом Иисуса: "Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя" (Лук.2:48). А вообще соседи в селе очень хорошо знают кто кому кем приходится. Это ж не в городе происходит в соседних многоэтажках. Иудея - не исключение.

И заметьте, что никто не называет Марию Матерью братьев Иисуса.

А зачем бы они так говорили, если они говорят здесь об Иисусе, а не о Марии?

А вот здесь написано о Марии:
47. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. (Мф 12:47)

И заметьте, что Мария Матерь только Иисусу (Твоя - ед.число).

[nikolay-dreamer]

"Умник" не те слова ты выбрал для себя. Вот, что сказано о тебе и тебе подобных.
Откр.17:1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих;
17:2 с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле.
17:3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
17:4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
17:5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.
17:6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим.

Шимон Бар-Кохба Википедия Шимон Бар-Кохба, сын утренней звезды, облеченной в солнце (см. Откр гл.12) уже наказал Вавилонскую блудницу и произвел великую жатву, пустив острый серп по земле Израиля и Иудеи.
16. И поверг сидящий на облаке серп свой на землю, и земля была пожата. (Откр 14:16)

цит: На Хасмонеях лежит единственный в истории случай насильственного обращения других народов в иудаизм. Иоанн Гиркан I обратил в иудаизм идумеев потомков Исава, обитавших в Негеве и Северном Синае.
Именно Хасмонеи привели в Иудею новых захватчиков. Римляне были приглашены в Иудею для участия в гражданской войне, разразившейся между сторонниками двух братьев Хасмонеев, не поделивших между собой престол. Это вмешательство обернулось оккупацией Иерусалима, а впоследствии утратой еврейской государственности в Эрец-Исраэль на две тысячи лет (до 1948 г.).
Конец династии Хасмонеев был трагичен. Один из рабов, служивших при царском дворце, устроил переворот и сам стал царём, основал новую династию, уничтожив всех потомков Хасмонеев. Его звали Ирод. И происходил он из тех самых Идумеев, которых Хасмонеи насильно обратили в иудаизм.

Так, что пить из такой чаши смертельно опасно. Вот про этот самый яд я и говорил.

Да уж, испускают масоны из пастей - реки мертвой воды.

Но твое высокомерие и твоя гордыня закрыли тебе глаза.

Мои глаза открыты на образ Христа, как и написано:19. Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить. (Ин 14:19)

Так, что ты слушая не слышишь и смотря не видишь.

И слышать, и видеть твои сообщения не желаю.

P.S. Это было последнее уточнение больше не будет.

И не надо.

[habar]

Вы даже не можете правильно обозначить временные рамки вопроса, а уж берётесь судить и констатировать.

Я бы сказал более - они читают Библию не так, как написано, а так, как им в голову взбредёт.

[Renev]

Я и не говорил про подстрочник, я говорил про буквальный перевод текста. По сути:
1. "родила она сына ее" не имеет смысла, ибо чьего еще сына она может родить? Следовательно надо "родила она сына, ее первенца".

Да, согласен, до меня чуть позже дошло, что так созвучней будет, по крайней мере по русски, не знаю, как на греческом.

2. Слово "первенец", насколько мне известно, в Писании употребляется только в двух значениях: 1) первенство по рождению 2) социальный статус (получение особой части наследства). Лука связывает слово "Первенец" с исполнением заповеди Закона: как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу, (Лук.2:23) (заметьте также, что говорится о естественном рождении, "разверзающий ложесна"), а этот закон касался именно первых рожденных из детей или скота.

Так я вам и про тоже. Но тут нет о том, что первенец говорит о том, что после него будут еще дети. Это больше титул, а не число.

Нет, не как Авраам. Авраам был отцом множества в перспективе (И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков [Быт.15:5]), а Мария была плодовита уже при жизни.

Старно, что такой аспект не был отмечен в Писании.

Я же сказал про соседей в селе Назарет. Если они не знали, что Иисус - Сын Божий, то это только потому, что Мария с Иосифом им не рассказывали, и никакие чудеса не сопровождали Иисуса в детстве и отрочестве. И если называли отцом Иосифа, то только потому, что Мария его так называла. То, что они знали Иисуса как сына Марии и Иосифа лишь подтверждает тот факт, что Его братьев и сестер они так же считали детьми Марии и Иосифа. И как появлялись эти дети они хорошо знали, ибо жили там вместе тридцать лет, до начала служения Иисуса.

В Писании нет вообще ни чего, ни о детях Иосифа, ни о детях Марии. Ни чего, вообще. Есть только братья, а так как в Писании нет четкого различения братьев, родных, двоюродный, сводных и т.д., то спектр понимания, что же это за братья достаточно широк. Но вашу мысль я понял.

Если ничего не говориться о каких-то ее дочерях, то зачем это придумывать? В других случая тоже нужно придумывать, что у Иаира была одна дочь и сыны и т.д.? Вы не знаете, что означало слово моногенес в своем обычном значении? Вот пару ясных примеров:
И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна (Септуагинта: каи эн аутэ моногенес - и была она одна), и не было у него еще ни сына, ни дочери. (Суд.11:34)
и не обесчестила имени моего, ни имени отца моего в земле плена моего; я единородная (моногенес) у отца моего, и нет у него сына, который мог бы наследовать ему (Кн. Товита 3:15)
Лука использует слово моногенес в его обычном значении - один. Он хорошо знал, были ли у Марии еще дети, и употребил бы слово моногенес, как и в других случаях, если бы их не было. Но он употребляет слова "ее первенец", тоже в обычном значении - первый ребенок Марии.

Я ни чего не придумываю, я просто показываю, что слово единственный не говорит ни о чем. У меня тоже единственная дочь, правда есть еще два сына. У знакомых наоборот, единственный сын и еще пять дочерей. Еще раз, Лука употребил слово первенец, именно для того, что бы подчеркнуть первородство Христа, а у вас получается, что он употребил это слово, что бы показать, что у Марии были еще дети. Однако в Писании можно найти почему важно первородство Христа, а вот зачем важно было подчеркнуть, что у Марии были еще дети не понятно.

Все остальное - это выдумки монахов, которым хотелось, чтобы Мария была их примером и была с ними заодно.

Второй век нашей эры, какие монахи?

[Крапива]

Второй век нашей эры, какие монахи?

О том что безбрачие уже ставилось выше во втором веке пишет Тертуллиан. Так что монахи уже были правда это не было такой организацией как теперь, скорее всего жили они порознь.

Организованное монашество появилось позже.

[Renev]

О том что безбрачие уже ставилось выше во втором веке пишет Тертуллиан. Так что монахи уже были правда это не было такой организацией как теперь, скорее всего жили они порознь.

Организованное монашество появилось позже.

Безбрачие, как я понимаю началось с пророка Иоанна. Организованное монашество это 4 век, а протоевангелие от Иакова это второй. Все-таки разница 200 лет и плотное примыкание к апостольскому веку, что позволяет сделать достаточно смелые выводы.

[Виталич]

Ну, если по отношению к Иисусу они - братья, то по отношению к Марии, матери Его, они кто?

Вы думаете :

Правильно, дети.

я позволю себе Вам возразить.
Племянники.
Такое слово Вам знакомо?
А ситуация э та почему Вам не позоляет так думать?
Дети Богородицы -Писанием упомянуты, вы привели лишь одного из них. второго почему -забыли?

Остается выяснить единоутробные ли они братьяИисуса?

Те кого перечислили Вы -нет.
Писание и только. уважаемый.
Не будем прибавлять.

Для этого я вам и процитировал другой стих: Мария родила своего Первенца. Первенец Марии означает, что у нее были и другие дети.

Простите это -Ваши фантазии: Ваш единственный сын при рождении был первенцем.
Не зависимо от того были ли после него ещё у Вас сыновья, так же как и Ваш -второй был -вторым , не зависимо от того был или нет у Вас третий сын.

Лука, очевидно, был знаком с Марией, и, если бы Иисус был единственным сыном Марии, он сказал бы "родила своего единственного (греч. моногенес) сына",

Простите это вновь Ваши домыслы: Лука сказал то , что велелл Дух Свят и сказал так -как это было угодно Богу.
Читаем , что говорит Писание.
Не прибавляя.
Соло скриптура.

как он сказал о наинской вдове:
Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города. (Лук.7:12).

Аминь.
Это -само собой .
Или Вы велите апостолам изясняться шаблонами.

Для разумного этого достаточно.

Писания -достаточно. без прибавления и домыслов.

Тот же, кто хочет отстоять традицию своей церкви, даже если она противоречит Писанию, станет выкручиваться,

Это Вы так предвряете свои -домыслы?

как, похоже, начнете сейчас делать вы.

Прогноз не оправдался -только Писание.

[Владимир 3694]

Лука сказал то , что велелл Дух Свят.
...
... только Писание.

Призывая собеседников придерживаться текстов и не домысливать сверх того, предъявляйте те же требования и к себе. Сам Лука однозначно и удобовразумительно говорит иное.

[Виталич]

Призывая собеседников придерживаться текстов и не домысливать сверх того, предъявляйте те же требования и к себе. Сам Лука однозначно и удобовразумительно говорит иное.

Простите, где я противоречу Луке?

[palatinus]

Да, согласен, до меня чуть позже дошло, что так созвучней будет, по крайней мере по русски, не знаю, как на греческом.

Отож

Так я вам и про тоже. Но тут нет о том, что первенец говорит о том, что после него будут еще дети. Это больше титул, а не число.

Титул - это когда "первенец среди царей"
И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли (Пс.88:28)
"первородный всего творения"
Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари, (Кол.1:15, Кас.)
Он поставлен выше царей, выше творения, получает больше, чем они. А здесь - "первенец Марии". Какой, простите, титул?

Старно, что такой аспект не был отмечен в Писании.

Потому что первые христиане воспринимали Марию (в том числе и после смерти) не так, как это делают современные православные. Для Павла, например, это вообще просто "женщина" (Гал. 4:4, даже без определенного артикля).

В Писании нет вообще ни чего, ни о детях Иосифа, ни о детях Марии. Ни чего, вообще. Есть только братья, а так как в Писании нет четкого различения братьев, родных, двоюродный, сводных и т.д., то спектр понимания, что же это за братья достаточно широк. Но вашу мысль я понял.

Поэтому надо смотреть по контексту и учитывать ситуацию, как сделал я. Спасибо, что поняли.
На счет двоюродного брата не совсем так. Есть одно слово, анексиос, которое переводят кто как "племянник", кто как "двоюродный брат" (Кол. 4:10, гляньте разные переводы). Иногда идею "племянника" передают словами гийос ту адельфу/тес адельфес ("сын брата/сестры"), как в этих случаях:
И взяли Лота, племянника (LXX: гийос ту адельфу) Аврамова, жившего в Содоме, и имущество его и ушли. (Быт.14:12)
Услышав о сем умысле, сын сестры (гийос тес адельфес) Павловой пришел и, войдя в крепость, уведомил Павла. (Деян.23:16)

Я ни чего не придумываю, я просто показываю, что слово единственный не говорит ни о чем. У меня тоже единственная дочь, правда есть еще два сына. У знакомых наоборот, единственный сын и еще пять дочерей.

А моногенес означало не "единственный ребенок такого-то пола", а просто "единственный ребенок".

Еще раз, Лука употребил слово первенец, именно для того, что бы подчеркнуть первородство Христа, а у вас получается, что он употребил это слово, что бы показать, что у Марии были еще дети. Однако в Писании можно найти почему важно первородство Христа, а вот зачем важно было подчеркнуть, что у Марии были еще дети не понятно.

Лука не подчеркивает, что у Марии были еще дети (вы поймите, у них так этот вопрос как у нас не стоял), он просто говорил, что до Иисуса у Марии детей не было, а значит она точно Дева. Но говорит он это так, что подразумеваются и другие дети. Возможно другие братья Иисуса были не намного моложе Его, и, поскольку знали, что у Марии есть и другие дети, подчеркивается, что именно Иисус - первый из них.

Второй век нашей эры, какие монахи?

Я, вообще-то про четвертый, когда культ Марии начал стремительно расти (первые записанные молитвы, обращенные к Марии, насколько я знаю, относятся к Ефрему Сирину, а это IV век).

[Владимир 3694]

Простите, где я противоречу Луке?

Где я сказал, что противоречите?

[palatinus]

Вы думаете : я позволю себе Вам возразить.
Племянники.
Такое слово Вам знакомо?

Да, знакомо. Это дети брата или сестры. Но перечисленные лица нигде не называются племянниками, хотя такое слово в греческом языке имелось: Приветствует вас Аристарх, заключенный вместе со мною, и Марк, племянник (анексиос) Варнавы (Кол.4:10) Либо же могли сказать "сны брата/сестры такого-то", как здесь: Услышав о сем умысле, сын сестры (гийос тес адельфес) Павловой пришел и, войдя в крепость, уведомил Павла. (Деян.23:16). А те, о ком мы говорим, всегда называются братьями Иисуса.

А ситуация э та почему Вам не позоляет так думать?
Дети Богородицы -Писанием упомянуты, вы привели лишь одного из них. второго почему -забыли?

Потому что мы говорим о единоутробных братьях. Третий раз вам нужно будет это повторять?

Те кого перечислили Вы -нет.
Писание и только. уважаемый.
Не будем прибавлять.

А аргументы ваши где? На счет Писания я - только "за".

Простите это -Ваши фантазии: Ваш единственный сын при рождении был первенцем.
Не зависимо от того были ли после него ещё у Вас сыновья, так же как и Ваш -второй был -вторым , не зависимо от того был или нет у Вас третий сын.

Нет, мой единственный сын был и остается единственным сыном, как и Иисус - единородный Сын у Отца. Но когда речь заходит о других детях Отца (о нас, усыновленных по благодати), то Иисус среди нас называется уже первенцем: Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями (Рим.8:29) А единственный всегда остается единственным. И если я назову своего единственного сына "первенцем", то это будет означать только то, что я хочу иметь и других детей, но если их нет, то мне смысла нет называть его "первенцем".

Простите это вновь Ваши домыслы: Лука сказал то , что велелл Дух Свят и сказал так -как это было угодно Богу.
Читаем , что говорит Писание.
Не прибавляя.
Соло скриптура.
Аминь.
Это -само собой .
Или Вы велите апостолам изясняться шаблонами.

Когда Дух Святой велит, то они и записывают все слово в слово, как Он велит, а когда идет процесс вдохновения, Дух Святой использует опыт, знания и словарный запас автора. Поэтому стиль различных библейских книг так отличается. Когда Лука хочет сказать о единственном ребенке, он употребляет слово моногенес:
Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного (моногенес) сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города. (Лук.7:12).
потому что у него была одна (моногенес) дочь, лет двенадцати, и та была при смерти. Когда же Он шел, народ теснил Его. (Лук.8:42)
Вдруг некто из народа воскликнул: Учитель! умоляю Тебя взглянуть на сына моего, он один (моногенес) у меня: (Лук.9:38)

Писания -достаточно. без прибавления и домыслов. Это Вы так предвряете свои -домыслы?Прогноз не оправдался -только Писание.

Для вас, похоже, Писания не достаточно. А прогноз оправдался: дальше вы будете только выкручиваться и с Писанием не соглашаться.

Кстати, вы почему это замолчали об "восточных воротах" Иезекииля? Если вы отмалчиваетесь, продолжать буду я.
1 Так говорит Господь Бог: ворота внутреннего двора, обращенные лицом к востоку, должны быть заперты в продолжение шести рабочих дней, а в субботний день они должны быть отворены и в день новомесячия должны быть отворены.
2 Князь пойдет через внешний притвор ворот и станет у вереи этих ворот; и священники совершат его всесожжение и его благодарственную жертву; и он у порога ворот поклонится [Господу], и выйдет, а ворота остаются незапертыми до вечера.
3 И народ земли будет поклоняться пред Господом, при входе в ворота, в субботы и новомесячия.
4 Всесожжение, которое князь принесет Господу в субботний день, должно быть из шести агнцев без порока и из овна без порока;
5 хлебного приношения ефа на овна, а на агнцев хлебного приношения, сколько рука его подаст, а елея гин на ефу.
6 В день новомесячия будут приносимы им из стада волов телец без порока, также шесть агнцев и овен без порока.
7 Хлебного приношения он принесет ефу на тельца и ефу на овна, а на агнцев, сколько рука его подаст, и елея гин на ефу.
8 И когда приходить будет князь, то должен входить через притвор ворот и тем же путем выходить.
9 А когда народ земли будет приходить пред лице Господа в праздники, то вошедший северными воротами для поклонения должен выходить воротами южными, а вошедший южными воротами должен выходить воротами северными; он не должен выходить теми же воротами, которыми вошел, а должен выходить противоположными.
10 И князь должен находиться среди них; когда они входят, входит и он; и когда они выходят, выходит и он.
(Иез.46:1-10)
Давайте, дальше объясняйте это в связи с Марией-восточными воротами и князем-антихристом.