О вечном девстве Марии

[Виталич]

Дело не в этом, не верю в басни и придуманный "культ богородицы".

Это Ваш фантом.
Который уводит вас от почитания Богородицы в непрекращающуюся пошлость.
Будьте осторожны Вы проваливаетесь в богохульство.
...Не забывайте Писание:

1.46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, Ис 61, 10. Авв 3, 18.
1.47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
1.48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
1.49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;
1.50 и милость Его в роды родов к боящимся Его; Пс 102, 17.

................и не спешите терять страх Божий.

[Виталич]

Конечно думаю,

Как опрометчиво, простите.
Весьма.

потому что по отношению к Богу Мария - раба ("се раба Господня"),

В ответ на каие слова это было сказано?

а по отношению к Иосифу - его жена ("не бойся принять Марию, жену твою"), а Иосиф - ее муж ("Иосиф же муж Ее, будучи праведен...").

И Вы покажите нам их детей.
Ждём.
Не можете?
Покажите детей Богородицы.
Именно -детей . Они есть в Писании, Вам лишь нужно освободиться от своих предубеждений и процитировать Писание .
Я уверен Вы сможете это сделать:Вы то Писание -знаете.

Тайной Боговоплощения они сильно не проникались, они просто исполнили Божью волю.

Позвольте Вас остановить:Писание чётко говорит о том, что Иосиф изменил своё решение - до наоборот, он покинул Палестину и спасал младенца и Марию в Египте
Вы называете это "сильно не проникались" - простите Вы не правы.
Кроме того -

Луки2.51 И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них. И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем.

- вся жизнь и Иосифа и Марии - служение Господу.

бы они постоянно помнили Кто перед ними, Кого Мария родила, не было бы таких ситуаций:
И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
Но они не поняли сказанных Им слов. (Лук.2:48-50)

здесь я вижу обеспокоенность родителей о пропаже Сына.
оч. сильную обеспокоенность.
Где же им Его искать в состоянии беспокойства они= забыли, по человечески -забыли, хотя и знали : .."или вы не знали,"
Кстати позольте мне обратить Ваше внимание на слова" Вот, отец Твой и Я"- вдумайтесь насколько велика роль Иосифа в земной жизни спасителя.
Насколько огромна его миссия.
И он будет помышлять о чм-то другом.
Как это не разумно -утверждать обратное.

Вы вообще отдаете себе отчет в том, что в Библии говорится как минимум о восьми храмах Божьих?

1. Скиния
2. Храм Соломона
3. Храм Зоровавеля и Ирода
4. Тело Христа как храм
5. Тело каждого верующего как храм
6. Церковь как храм
7. Храм последнего времени, оскверненный антихристом
8. Небесный храм

В Иез. 43-44 говорится о храме, в котором Господь пребудет вечно, который он покидать не станет, поэтому восточные врата и оказываются запертыми:
1 И привел меня к воротам, к тем воротам, которые обращены лицом к востоку.
2 И вот, слава Бога Израилева шла от востока, и глас Его - как шум вод многих, и земля осветилась от славы Его.
3 Это видение было такое же, какое я видел прежде, точно такое, какое я видел, когда приходил возвестить гибель городу, и видения, подобные видениям, какие видел я у реки Ховара. И я пал на лице мое.
4 И слава Господа вошла в храм путем ворот, обращенных лицом к востоку.
5 И поднял меня дух, и ввел меня во внутренний двор, и вот, слава Господа наполнила весь храм.
6 И я слышал кого-то, говорящего мне из храма, а тот муж стоял подле меня,
7 и сказал мне: сын человеческий! это место престола Моего и место стопам ног Моих, где Я буду жить среди сынов Израилевых во веки; и дом Израилев не будет более осквернять святого имени Моего, ни они, ни цари их, блужением своим и трупами царей своих на высотах их.
8 Они ставили порог свой у порога Моего и вереи дверей своих подле Моих верей, так что одна стена была между Мною и ими, и оскверняли святое имя Мое мерзостями своими, какие делали, и за то Я погубил их во гневе Моем.
9 А теперь они удалят от Меня блужение свое и трупы царей своих, и Я буду жить среди них во веки.
(Иез.43:1-9)

и о каком же у Иез. 43-44.
В прочем мы распыляемся:

Вот комментарий, с которым я согласен:
44:1-3. Из внутреннего двора храма, где он созерцал жертвенник, Иезекииль был перенесен к восточным воротам внешнего двораи увидел, что они... затворены. Эти ворота выходили к Кедронской долине и к Масличной горе, и пророк был свидетелем того, как через них слава Господа возвратилась в храм (см. 43:4). После чего святость ворот, "обращенных на восток" (ст. 1), уже не подлежала нарушению: никакой человек, услышал Иезекииль, не может теперь "войти ими": они будут затворены (ст. 2) навсегда.

- архетектурная трактовка Вами теперь не принимается?
Вы намерены предложить -другую?Потому , что нет ответов на предыдущие вопросы:
Вы хотите сказать , что восточные ворота храма - не открывались?
Через них не ходили люди?
После пророчества - закрыли навсегда?.
Другими словами необходимо проверить Вашу логику - архитектурой и историей.
...Мне представляется, что при проверке- Вы убедитесь в том , что это пророчество не относится к восточным дверям храма...................,т.е не имеет прямого толкования.
А лишь -аллегорическое.

Ага, проверяйте Знаете какая часть храма называлась "Святое Святых"? Верно, та, где ковчег стоял. А в этом храме уже не ковчег, а Господь. А потому Святой Святых теперь - весь храм: Вот закон храма: на вершине горы все пространство его вокруг - Святое Святых; вот закон храма! (Иез.43:12)

Простите этим Вы только подтверждаете,что архитектурная трактовка -не годится.
я -о том же.

Ага, антихрист есть принесенные им Богу жертвы "пред Господом".

у Иез. чуть не так.
Вы предлагаете свою дальнейшую трактовку?
Предлагаю не торопится и внимательно перечитать этот стих.

Интересно придумали.

Рад , что Вам понравилось, правда не совсем понятно - что именно?

Про слово "притвор" в значении "обман" вообще насмешили )))

Давайте перечитаем, что же Вас так развеселило:

Про князя- пока оф-топ.
Предполагаю у Иезекииля князь -это антихрист.
Путь его прихода в мир не через Деву -а лишь"притвором" некоим другим ложным путём, обманом.

-Путь его прихода в мир не через Деву - а лишь"притвором этих ворот" некоим другим ложным путём, обманом.
Надеюсь так я выразился понятней.

Притвор - это пространство, коридор или крыльцо перед воротами!

Я тоже так понимаю.
И печитав это место у Иез. Вы увидите , что ворота- затворены и не отворятся

Видите к чему вас привело ваше аллегорическое толкование?

Всё к тому же :Богородице Марии.
Надеюсь и на Ваши ответы на мои вопросы к Вашей архитектурной трактовке

Толкования Далласской семинарии в русском переводе под редакцией Платона Харчлаа.

Я читал об этом в книге прот. Геннадия Фаста "Кто она для нас: православное учение о Богородице".

Благодарю.

Я думаю, что понял вашу точку зрения. Теперь расскажите о князе, который при этих воротах ест хлеб. Проверим вашу точку зрения, как вы говорили, историей и археологией.

Архитектурой.

[Michalik]

Не надо таких ЛУКАВЫХ оговорок. Этих "оговоренностей" какими Вы тут парируете аргументы Ваших оппонентов - не "оговаривались" в Библии.
"Муж понарошку". Такого там нет.

Никаких отговорок, если бы не повеление Бога, то Иосиф бы отпустил Марию, и брать в жёны не стал бы.

- - - Добавлено - - -

Но Иосиф - Отец последующим за Иисусом Детям Марии. Тем Отец, которых Библия именует Братьями и Сестрами Иисуса.

К сожалению, нет там таких данных что это родные братья Иисуса. Вот, если бы там было написано братья Иисуса и дети Марии. То - да, сомнения нет. А так, только притягивание факта.

[palatinus]

И Вы покажите нам их детей.
Ждём.
Не можете?
Покажите детей Богородицы.
Именно -детей . Они есть в Писании, Вам лишь нужно освободиться от своих предубеждений и процитировать Писание .
Я уверен Вы сможете это сделать:Вы то Писание -знаете.

Конечно. Даже по именам назову:
и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице. (Лук.2:7)
не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? (Матф.13:55)

Позвольте Вас остановить:Писание чётко говорит о том, что Иосиф изменил своё решение - до наоборот, он покинул Палестину и спасал младенца и Марию в Египте
Вы называете это "сильно не проникались" - простите Вы не правы.

Нет, я называю это "исполнили Божью волю". А "не проникались" это значит жили обычной жизнью и воспитывали младенца как и остальных детей. Они же не ушли к ессеям в Кумран или к терапевтам в Александрию. И Иисус не в пустынях воспитывался как Иоанн Креститель, а в нормально домашней обстановке.

Кроме того - - вся жизнь и Иосифа и Марии - служение Господу.

Смотря какой смысл вы вкладываете. Вот, например, была Анна
пророчица, дочь Фануилова, от колена Асирова, достигшая глубокой старости, прожив с мужем от девства своего семь лет, вдова лет восьмидесяти четырех, которая не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь. (Лук.2:36,37) А Иосиф с Марией жили обычной сельской жизнью. Но понятно, что и в этом можно служить Богу, поэтому я и говорю: смотря какой смысл вы вкладываете.

здесь я вижу обеспокоенность родителей о пропаже Сына.
оч. сильную обеспокоенность.
Где же им Его искать в состоянии беспокойства они= забыли, по человечески -забыли, хотя и знали : .."или вы не знали,"

Вот я вам про это и говорю, что они относились к Иисусу с простой человеческой забывчивостью.

Кстати позольте мне обратить Ваше внимание на слова" Вот, отец Твой и Я"- вдумайтесь насколько велика роль Иосифа в земной жизни спасителя.
Насколько огромна его миссия.
И он будет помышлять о чм-то другом.
Как это не разумно -утверждать обратное.

Ну конечно будет: он же был плотником, вот о работе и помышлял. Он же не как Анна не отходя от храма постом и молитвою служил Богу.

и о каком же у Иез. 43-44.

О том, которому еще только предстоит быть построенному. Похоже о том, который осквернит антихрист.

- архетектурная трактовка Вами теперь не принимается?
Вы намерены предложить -другую?Потому , что нет ответов на предыдущие вопросы:
Вы хотите сказать , что восточные ворота храма - не открывались?
Через них не ходили люди?
После пророчества - закрыли навсегда?.
Другими словами необходимо проверить Вашу логику - архитектурой и историей.

Да, люди не будут ими ходить. Архитектурная трактовка, как вы ее называете, никуда не девается.

Простите этим Вы только подтверждаете,что архитектурная трактовка -не годится.
я -о том же.

А я о том, что речь о реальном храме: почитайте об этом с сороковой главы у Иезекииля, там слишком много подробностей, чтобы стараться видеть какую-то аллегорическую трактовку за каждой деталью и измерением. Замучаетесь

И печитав это место у Иез. Вы увидите , что ворота- затворены и не отворятся

Я помню, что они затворены и не отворятся.

Архитектурой.

Думаете легко отделаться? Слушаем вашу дальнейшую аллегорическую трактовку в связи с воротами-Марией при которой сидит князь. Проверим вашу трактовку историей и архитектурой.

[nikolay-dreamer]

Иешуа советовал дерево распознавать по плодам. Так вот ваши плоды и говорят за вас. Ядовиты они у вас.

15. Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих:
16. для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?
(2Кор 2:15,16)

- - - Добавлено - - -

Верно, как и то, что у Бога есть определенное веление к семейным парам (если они уж создались)

Читайте Божье веление:
29. Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие
(1Кор 7:29)

[Виталич]

Конечно. Даже по именам назову:
и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице. (Лук.2:7)
не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? (Матф.13:55)

Простите , а какая стихия не позволила Вам увидеть, что Вы перечислили - братьев?
И кто Вам велел забыть ещё одного сына Богородицы?

Нет, я называю это "исполнили Божью волю". А "не проникались" это значит жили обычной жизнью и воспитывали младенца как и остальных детей. Они же не ушли к ессеям в Кумран или к терапевтам в Александрию. И Иисус не в пустынях воспитывался как Иоанн Креститель, а в нормально домашней обстановке.

В общем -согласен.
Детали -не существенны.

Смотря какой смысл вы вкладываете. Вот, например, была Анна
пророчица, дочь Фануилова, от колена Асирова, достигшая глубокой старости, прожив с мужем от девства своего семь лет, вдова лет восьмидесяти четырех, которая не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь. (Лук.2:36,37) А Иосиф с Марией жили обычной сельской жизнью. Но понятно, что и в этом можно служить Богу, поэтому я и говорю: смотря какой смысл вы вкладываете.

Взращивание Спасителя.
Оба и Мария и Иосиф - в полной осведомлённости о Замысле Божием.

Вот я вам про это и говорю, что они относились к Иисусу с простой человеческой забывчивостью.

Не нахожу , простите в писании подтверждения таковой Вашей конкретики.
Более того нахожу обратное :

Луки2.51 И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них. И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем.

-Мария сохраняла слова, которые позже записаны Лукой.

Ну конечно будет:

Вы совершенно безосновательно упорствуете:

он же был плотником, вот о работе и помышлял. Он же не как Анна не отходя от храма постом и молитвою служил Богу.

: Иосиф служил Богу Воплощённому, а Анна служила - Господу Невидимому.

О том, которому еще только предстоит быть построенному. Похоже о том, который осквернит антихрист.

Я не могу с вами согласится также и потому, что Вы сами ранее привели трактовку несколько иную.

Да, люди не будут ими ходить. Архитектурная трактовка, как вы ее называете, никуда не девается.

Это противоречит той трактовке которую Вы привели и с которой были согласны.
Вы хотите её изменить?

А я о том, что речь о реальном храме: почитайте об этом с сороковой главы у Иезекииля, там слишком много подробностей, чтобы стараться видеть какую-то аллегорическую трактовку за каждой деталью и измерением. Замучаетесь

Вне всяких сомнений пророчества редко бывают простыми, тем не менее предполагаю так:

.Иезек44.1И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища,

Внешние ворота святилища здесь -Богородица Мария, та Дева о которой пророчил Исайя.
Только благодаря Ей и Её подвигу веры Господь смог воплотиться, войти в мир, стать Человеком..

обращенным на восток,

Она обращена на восток своей верой и святостью , Она видит Господа и доверяет ему до самопожертвования .
Вы же помните , в каком положении она сказала"Се Раба Господня".
............Позволю себе. кроме того напомнить Вам

Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.1Ин1:5

Мал4.2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные; Лк 1, 78.

Лук1.78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше, Иер 23, 5. Зах 3, 8.

и т.д.

они были затворены. 40, 3.
44.2 И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими,

Никакой другой человек этим вратами не войдёт в мир.
Никого Богородица больше не родит.
Не будет более у Марии детей.
Она останется - Девой на век.
Приснодевой.

ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими,

Иисус Христос , Бог Израилев и наш Спаситель вошёл благодаря Богородице - в мир.

и они будут затворены

Богородица останется Приснодевой.
.................................Совершенно однозначное и определённое пророчество.
В том то и подвиг Богородицы: подвиг веры, что призрев все опасности она сказало те слова , которые стали прологом к нашему спасению:

"Се Раба Господня".

Я помню, что они затворены и не отворятся.

Именно.
Но антихрист в мир всё одно - выйдет.
Каким образом?
Другим образом, не Девой, возможно ложно-девой или молодой женщиной и естественно - от мужа.

Думаете легко отделаться?

я рад , что Вам понравились мои попытки трактовки.
Право - лестно................ но я боюсь Вас запутать в дальнейшем.

Слушаем вашу дальнейшую аллегорическую трактовку

нуу только потому , что Вы настаиваете.

в связи с воротами-Марией при которой сидит князь.

Простите далее несколько не так.
Предлагаю - так: у Иезекииля князь -это антихрист.
Путь его прихода в мир не через Деву, не "через восточные ворота" , а лишь"притвором этих ворот" некоим другим, не библейским,не через - Деву , а ложным путём, обманом.
.......................................Надеюсь так я выразился понятней.

[Renev]

Конечно. Даже по именам назову:
и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице. (Лук.2:7)
[I]не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?[/I] (Матф.13:55)

В последнем стихе идет явно вопросительная интонация. Кроме того Христос называется сыном плотника. И далее, не понятно, почему вы выводите, что братья Его это дети Марии

[nikolay-dreamer]

Расскажи, что Христос не являлся на 100% человек и 100% Бог.

Иисус Христос весь совершенный Бог Слово, но не всё в Нем Бог, так-как Он еще и совершенный человек.

Слово весь указывает на ипостась, а слово всё - на естество.

[Владимир 3694]

не понятно, почему вы выводите, что братья Его это дети Марии

А чьи? В каком году погиб Иаков Праведный, брат Иисуса? В каком возрасте? А теперь посчитайте, в каком году он родился. Или Иосиф был многоженцем?

[nikolay-dreamer]

Конечно. Даже по именам назову:
и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице. (Лук.2:7)
не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? (Матф.13:55)

И заметьте, что Мария Матерь только Его (ед.число).

А чьи? В каком году погиб Иаков Праведный, брат Иисуса? В каком возрасте? А теперь посчитайте, в каком году он родился. Или Иосиф был многоженцем?

Иаков брат Господень по плоти погиб в 63 году в возрасте 66 лет.
Таким образом, он старше Иисуса Христа на три года.

http://www.idrp.ru/zhitiya-svyatih-lib1281

¹² Мученическая кончина апостола Иакова последовала около 63 года по Р. Хр. Он скончался в престарелом возрасте. На месте кончины его и погребли; над его могилою подле храма и доселе стоит памятник. По свидетельству Оригена, церковного писателя III века, смерть Иакова праведного, случившаяся незадолго до войны Иудейской, произвела такое впечатление на Иудеев, что следовавшая за нею бедствия войны и разрушение Иерусалима почитались ими наказанием Божиим за убиение сего праведника. В XI веке св. Феофан песнопевец, архиепископ Никейский, блаж. Георгий Никомидийский и впоследствии Византий написали многие песнопения в честь св. ап. Иакова, ныне поемые в день его памяти. Мощи св. ап. Иакова были в Константинополе при русском паломнике Антонии в 1200 году в приделе Халкопратийского храма, а глава в храме святых апостолов. В настоящее время мощи его, по свидетельству некоторых, находятся в Риме в Церкви 12 апостолов. В Москве на Старо-Иерусалимском подворье сохраняется часть мощей его, присланная Александрийским патриархом Иерофеем в 1853 году.

[nikolay-dreamer]

Это вам надо православным объяснять

Написано, что это не истинное, а почтительное поклонение.
Поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. (см. Пс 5:8)

Читайте догмат: http://www.romanitas.ru/osnovy/iconz.htm

цит: Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству

[Владимир 3694]

Иаков брат Господень по плоти погиб в 63 году в возрасте 66 лет.
Таким образом, он старше Иисуса Христа на три года

Год рождения Иакова неизвестен. НИ-КО-МУ! Но даже если так, как гласит легенда, то её создатели маленько промахнулись, ибо отсчёт вели от произвольно назначенного года рождения Иисуса. Как выяснилось в дальнейшем, Иисус родился в 4 г. до н. э. Таким образом, получается, что не Иаков старше Иисуса, а совсем наоборот. Для спасения это абсолютно неважно. А сказкосочинители оконфузились, однако.

Ну, да ладно

[Виталич]

А чьи?

Из рода Давидова.
Вы о таком -слышали?

В каком году погиб Иаков Праведный, брат Иисуса?

Писание об этом что-то говорит?

В каком возрасте?

А об этом?

А теперь посчитайте, в каком году он родился.

простите скажите чей он сын.
По Писанию.

Или Иосиф был многоженцем?

Писание об этом что-то говорит?

[nikolay-dreamer]

Это еще как понимать и какой смысл вкладывать в слова иудейки Елисаветы:
"И откуда это мне, что пришла Матерь Бога Яхве моего ко мне" или же "И откуда это мне, что пришла Матерь Господина (Спасителя) моего ко мне" (Лук.1:43) Разница очень существенная.

Никакой разницы, ведь Господь Иисус Единосущный Бог Слово.
18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Ин 1:18)

- - - Добавлено - - -

Год рождения Иакова неизвестен. НИ-КО-МУ! Но даже если так, как гласит легенда, то её создатели маленько промахнулись, ибо отсчёт вели от произвольно назначенного года рождения Иисуса. Как выяснилось в дальнейшем, Иисус родился в 4 г. до н. э.

Летоисчисление ведется от Рождества Христова, следовательно Иисус никак не мог родиться за 4 г. до Своего Рождества.

[Владимир 3694]

скажите чей он сын.

Вы про кого? Иисус - сын Отца. Христос. Что до всех прочих...

Я к чему вопросы-то свои задаю? Чтобы показать, что никто толком ничего не знает, да и неважно это - если в Писании родословие того или иного персонажа не указано, значит, к Спасению отношения не имеет. А коли так, то все эти "выяснения" - дело праздное.

- - - Добавлено - - -

Летоисчисление ведется от Рождества Христова, следовательно Иисус никак не мог родиться за 4 г. до Своего Рождества.

А ветер дует оттого, что деревья качаются.

Всех благ.

P.S. С приснодевством - то же самое. Кто понимает, в чём духовный смысл этого термина - хорошо. Были ли у Марии в этом, материальном, мире другие дети или нет - не имеет значения. НИ-КА-КО-ГО.

А кто не разумеет - пусть не разумеет. (с)