О вечном девстве Марии

[nikolay-dreamer]

Не дает покоя??? ))))
Вы позабавили меня! Это именно Вам и Вам подобным не дает покоя "приснодевство". Это именно Вы и Вам подобные увязывают эти средневековые БАЙКИ поповские, со Спасением и Благодатью.

И только Вы Ренев и Вам подобные не видят ОЧЕВИДНОГО БЕССМЫСЛИЯ ЭТИХ "ВЕЧНОДЕВСТВЕННЫХ" УТВЕРЖДЕНИЙ.

Бог Вам Судья и Палач, за Вашу Ложь НЕСУСВЕТНУЮ.

А Вам Судья разве не Бог ?

Но наш Бог Свои Руки марать не будет обо всякую масонскую мразь.
281 Ср. Вавилонский Талмуд, Санхедрин, 38b: «Святой, будь Он Благословен, не делает ничего, не посоветовавшись со Своим небесным 272 Судом, ибо написано: "Повелением Стражей это определено..."».

[Виталич]

Вы про кого? Иисус - сын Отца. Христос. Что до всех прочих...
Я к чему вопросы-то свои задаю? Чтобы показать, что никто толком ничего не знает, да и неважно это - если в Писании родословие того или иного персонажа не указано, значит, к Спасению отношения не имеет. А коли так, то все эти "выяснения" - дело праздное..

Согласился бы полностью,однако же - приплетают Богородице детей , которых у Неё нет.
А тех которые есть- замечать не хотят.
..........................................Угодна ли такая отсебятина Сыну Её ?
Уверен - про жернов мельничный Он говорил не зря...

[nikolay-dreamer]

Так у Иосифа жена и была

Только Пресвятая Дева Мария - Иосифа Своим мужем не считала.

[Владимир 3694]

Угодна ли такая отсебятина Сыну Её ?

Он всех любит. В том числе тех, кого обличает. И тех, кто Его ненавидит. И этим всё сказано.

[Виталич]

...........ну, да ладно

А ладно ли?:

Матф27.55 Там были также и смотрели издали многие женщины, которые следовали за Иисусом из Галилеи, служа Ему;27.56 между ними были Мария Магдалина и Мария, мать Иакова и Иосии, и мать сыновей Зеведеевых.

- - - Добавлено - - -

Он всех любит. В том числе тех, кого обличает. И тех, кто Его ненавидит. И этим всё сказано.

Уверен, что сказано ещё и это:

1.46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, Ис 61, 10. Авв 3, 18.
1.47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
1.48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
1.49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;
1.50 и милость Его в роды родов к боящимся Его; Пс 102, 17.

..............не будем торопиться терять страх Божий.

[nikolay-dreamer]

Хорошо Ренев. Если мои "дедуктивные методы" не совершенны, ТО КАКИМИ МЕТОДАМИ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ПОПЫ, ЧТО БЫ ВЫВЕСТИ "ВЕЧНОДЕВСТВЕННОЕ СОСТОЯНИЕ У РОЖАВШЕЙ ЖЕНЩИНЫ"?

Так ведь Бог, Который есть дух, не человек и следовательно никак девственность не порушит.

[Владимир 3694]

А ладно ли?:

В своё время я попробовал разобраться в том, кто такой (в историческом аспекте) Иаков Праведный:
Федот, да не тот, части 1 - 9
Год потратил. А потом сказал себе: хватит. Приоритеты изменились.

[Виталич]

В своё время я попробовал разобраться в том, кто такой (в историческом аспекте) Иаков Праведный:
Федот, да не тот, части 1 - 9
Год потратил. А потом сказал себе: хватит. Приоритеты изменились.

Я же предлагаю здесь и повсеместно- не выходить за рамки Писания.
Только оно может нас рассудить.
Только в нём мы можем найти согласие.
Хотя бы - какое-то согласие.
сожалею и на большее - не рассчитываю.

[palatinus]

Простите , а какая стихия не позволила Вам увидеть, что Вы перечислили - братьев?

Ну, если по отношению к Иисусу они - братья, то по отношению к Марии, матери Его, они кто? Правильно, дети. Остается выяснить единоутробные ли они братья Иисуса? Для этого я вам и процитировал другой стих: Мария родила своего Первенца. Первенец Марии означает, что у нее были и другие дети. Лука, очевидно, был знаком с Марией, и, если бы Иисус был единственным сыном Марии, он сказал бы "родила своего единственного (греч. моногенес) сына", как он сказал о наинской вдове:
Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города. (Лук.7:12). Для разумного этого достаточно. Тот же, кто хочет отстоять традицию своей церкви, даже если она противоречит Писанию, станет выкручиваться, как, похоже, начнете сейчас делать вы.

И кто Вам велел забыть ещё одного сына Богородицы?

Нас интересуют дети Марии по рождению.

Мария сохраняла слова, которые позже записаны Лукой.

Но это не значит, что она их всегда вспоминала, глядя на Иисуса! Иначе не было бы ситуаций, которые случились в храме: ей же ангел говорил, что Иисус наречется Сыном Всевышнего, и, однако же, когда Иисус сказал про своего Отца, они не поняли о чем Он.

Вы совершенно безосновательно упорствуете: : Иосиф служил Богу Воплощённому, а Анна служила - Господу Невидимому.

Чем служение Богу Воплощенному может отличаться от служения Богу невидимому? Иосиф просто воспитывал своего приемного сына. Да, необычный ребенок. Да, ангелы, видения и все прочее. Но это было давно. Это для вас разница незаметна, а для Иосифа между некоторыми стихами второй главы лежат долгие годы, в которые он ежедневно видел Иисуса - просто хорошего, смышленого и послушного ребенка.

Я не могу с вами согласится также и потому, что Вы сами ранее привели трактовку несколько иную.
Это противоречит той трактовке которую Вы привели и с которой были согласны.
Вы хотите её изменить?

В чем именно сказанное мною противоречит трактовке, с которой я согласен?

Вне всяких сомнений пророчества редко бывают простыми, тем не менее предполагаю так:

Внешние ворота святилища здесь -Богородица Мария, та Дева о которой пророчил Исайя.
Только благодаря Ей и Её подвигу веры Господь смог воплотиться, войти в мир, стать Человеком..
Она обращена на восток своей верой и святостью , Она видит Господа и доверяет ему до самопожертвования .
Вы же помните , в каком положении она сказала"Се Раба Господня".
............Позволю себе. кроме того напомнить Вам

Вы это уже говорили.

Никакой другой человек этим вратами не войдёт в мир.
Никого Богородица больше не родит.
Не будет более у Марии детей.
Она останется - Девой на век.
Приснодевой.
Иисус Христос , Бог Израилев и наш Спаситель вошёл благодаря Богородице - в мир.
Богородица останется Приснодевой.
.................................Совершенно однозначное и определённое пророчество.

А что, если бы эти ворота время от времени отворялись бы, что это по-вашему значило бы?

Именно.
Но антихрист в мир всё одно - выйдет.
Каким образом?
Другим образом, не Девой, возможно ложно-девой или молодой женщиной и естественно - от мужа.

С чего вы это все взяли, если князь ест жертву Богу именно у тех ворот, которые вы считаете не просто девой, а Девой Марией? Вы уже хотите изменить свою трактовку?

[Мак_]

Только Пресвятая Дева Мария - Иосифа Своим мужем не считала.

Они просто сожители были, как модно сегодня?

[palatinus]

В последнем стихе идет явно вопросительная интонация. Кроме того Христос называется сыном плотника.

Это риторический вопрос, подразумевающий ответ "да".

И далее, не понятно, почему вы выводите, что братья Его это дети Марии

Я это связываю со словами "родила Мария своего Первенца". См. подробности в моем ответе Виталичу.

- - - Добавлено - - -

И заметьте, что Мария Матерь только Его (ед.число).

А как они должны были спросить?

[Renev]

Ну, если по отношению к Иисусу они - братья, то по отношению к Марии, матери Его, они кто? Правильно, дети. Остается выяснить единоутробные ли они братья Иисуса? Для этого я вам и процитировал другой стих: Мария родила своего Первенца. Первенец Марии означает, что у нее были и другие дети. Лука, очевидно, был знаком с Марией, и, если бы Иисус был единственным сыном Марии, он сказал бы "родила своего единственного (греч. моногенес) сына", как он сказал о наинской вдове:
Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города. (Лук.7:12). Для разумного этого достаточно. Тот же, кто хочет отстоять традицию своей церкви, даже если она противоречит Писанию, станет выкручиваться, как, похоже, начнете сейчас делать вы.

Единственный это не означает, что один. Это слово допускает понимание, что на данный момент единственный, а так могли быть и еще дети, но не дожившие до этого момента. В случаи Марии, думаю автор намеренно указывает именно на первородство Христа, т.е. тут смысл слова не в исчисление детей (первый), а в указание на первородство.

- - - Добавлено - - -

Это риторический вопрос, подразумевающий ответ "да".

Я это связываю со словами "родила Мария своего Первенца". См. подробности в моем ответе Виталичу.

Вопрос не в этом. Вы берете фразу, в которой, как вы точно знаете люди уже ошибаются, т.к. Отец Христа не Иосиф. Так откуда уверенность, что и с братьями и сестрами они угадали?

[nikolay-dreamer]

А как они должны были спросить?

Могли бы сказать Матерь их, если бы братья родные были.

[palatinus]

Единственный это не означает, что один. Это слово допускает понимание, что на данный момент единственный, а так могли быть и еще дети, но не дожившие до этого момента. В случаи Марии, думаю автор намеренно указывает именно на первородство Христа, т.е. тут смысл слова не в исчисление детей (первый), а в указание на первородство.

Если бы в Лк. 2:7 не было личного местоимения "своего" (аутэ), то можно было бы придумать не прямое понимание слову Первенец. Но именно это местоимения рушит все ваши замыслы и ниспровергает все ваши попытки. Буквально в Лк. 2:7а говорится: "и родила она сына, её первенца". Самое естественное понимание - это то, что Иисус был ее первым ребенком, а затем были и другие дети, в том числе и девочки (Мария была очень плодовитой женщиной). не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это? (Матф.13:55,56). Если бы Лука хотел отметить тот факт, что у Марии больше не было детей, он употребил бы слово моногенес, единственный, которое у него наиболее вероятно, несет именно такое значение в случае с наинской вдовой (зачем придумывать на вдову, будто у нее были другие дети, и она потеряла их всех, и, наконец, потеряла последнего, который, почему-то, называется единородный? Лука сказал бы "последний из сыновей" или что-то еще).
То же самое Лука говорит о дочери Иаира:
потому что у него была одна (моногенес) дочь, лет двенадцати, и та была при смерти. Когда же Он шел, народ теснил Его. (Лук.8:42)
И бесноватом юноше, которого исцелил после Своего преображения:
Вдруг некто из народа воскликнул: Учитель! умоляю Тебя взглянуть на сына моего, он один (моногенес) у меня: (Лук.9:38)
Не много будет "единственных на тот момент"?

Вопрос не в этом. Вы берете фразу, в которой, как вы точно знаете люди уже ошибаются, т.к. Отец Христа не Иосиф. Так откуда уверенность, что и с братьями и сестрами они угадали?

Мария называет Иосифа отцом Иисуса: "Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя" (Лук.2:48). А вообще соседи в селе очень хорошо знают кто кому кем приходится. Это ж не в городе происходит в соседних многоэтажках. Иудея - не исключение.

- - - Добавлено - - -

Могли бы сказать Матерь их, если бы братья родные были.

А зачем бы они так говорили, если они говорят здесь об Иисусе, а не о Марии?

[Renev]

Если бы в Лк. 2:7 не было личного местоимения "своего" (аутэ), то можно было бы придумать не прямое понимание слову Первенец. Но именно это местоимения рушит все ваши замыслы и ниспровергает все ваши попытки. Буквально в Лк. 2:7а говорится: "и родила она сына, её первенца". Самое естественное понимание - это то, что Иисус был ее первым ребенком, а затем были и другие дети, в том числе и девочки .

Простите, но в подстрочнике нет запятых. Можно и так Сына ее, первенца. И потом, слово Первенец, несет не числительную характеристику, а качественную, а именно первородство.

(Мария была очень плодовитой женщиной)

Как и Авраам, отец множества.

не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это? (Матф.13:55,56).

Это фраза спорна, свидетельство не знающих людей.

Если бы Лука хотел отметить тот факт, что у Марии больше не было детей, он употребил бы слово моногенес, единственный, которое у него наиболее вероятно, несет именно такое значение в случае с наинской вдовой (зачем придумывать на вдову, будто у нее были другие дети, и она потеряла их всех, и, наконец, потеряла последнего, который, почему-то, называется единородный? Лука сказал бы "последний из сыновей" или что-то еще).
То же самое Лука говорит о дочери Иаира:
потому что у него была одна (моногенес) дочь, лет двенадцати, и та была при смерти. Когда же Он шел, народ теснил Его. (Лук.8:42)
И бесноватом юноше, которого исцелил после Своего преображения:
Вдруг некто из народа воскликнул: Учитель! умоляю Тебя взглянуть на сына моего, он один (моногенес) у меня: (Лук.9:38)
Не много будет "единственных на тот момент"?

Вопрос остается только в том, что хотел подчеркнуть Лука. На мой взгляд он хотел подчеркнуть, что Иисус был Первенцем, Сыном Марии, а не то, что у Нее были потом дети. На вдову я не придумываю, могло быть, что сын единственный, а все остальные дочери.

Мария называет Иосифа отцом Иисуса: "Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя" (Лук.2:48). А вообще соседи в селе очень хорошо знают кто кому кем приходится. Это ж не в городе происходит в соседних многоэтажках. Иудея - не исключение.

Не понял, так отец Иисуса Иосиф? Вы уж простите, но Мария знала, кто Его настоящий Отец. У вас как-то не удачно ответ получился. По вашему выходит, что либо все в селении знали, что Отец Христа Дух Святой, либо все-таки Иосиф. Так что мой вопрос остается "Вы берете фразу, в которой, как вы точно знаете люди уже ошибаются, т.к. Отец Христа не Иосиф. Так откуда уверенность, что и с братьями и сестрами они угадали?"