О вечном девстве Марии

[Евг.Вас.]

Прочитал: "Как и ожидал, я не нашел ни категоричного подтверждения, ни категоричного опровержения ни одной из версий". Просто он выбрал одну из сторона по своим соображениям, так же и с Писанием "Так как на него не дано четкого и исчерпывающего ответа в Писании (возможно Святой Дух не посчитал его настолько важным, чтобы внести ясность, еще при написании Книг Нового Завета)", но при этом это не мешает ему утверждать, что "Итак, Священное Писание многократно нам подтверждает, что Иосиф и Мария многие годы прожили вместе как законные муж и жена". И логика чисто житейская, как я и писал выше слов в слово: "И, следовательно, если Иосиф и Мария в дальнейшем (после обручения) стали жить вместе - то стали они жить, как муж и жена (не придет же обрученная невеста к своему мужу жить с ним как его дочь или как его племянница, и так же, незамужняя женщина не может жить с мужчиной)". Значит зачатие Девой от Духа Святого это нормально, а вот сожительство мужчины и женщины без половых отношений это не нормально. Это пока не углубляясь, но в целом подход автора понравился. Если бы у вас бы бы такой же, то я бы с вами и не спорил.

Со своей стороны не единожды прочитав Новый Завет, могу сказать: "я более склонен считать, что у Иисуса Христа были, рожденные от Иосифа и Марии, братья: Иаков (избранный Апостолами, первый епископ Иерусалимский), Иосия, Иуда (как считается, написавший в Священном Писании Послание Иуды) и Симон, а также были и сестры." Об этом говорит и упомянутая Вами "логика Писания". Впрочем, предлагаю не спорить о "логике". Достаточно того, что мы оба относимся с огромным почтением к этой " уникальнейшей в истории человечества и величайшей, по избранию Божьему, личности - к Деве Марии."

[Каштанов]

Благодарю Вас г-н Каштанов, не прошло и пол-года как Вы наконец-то изволили явить миру цитаты -нет, не о детях, всего лишь - о братьях.
Тем не менее -благодарю.
Искренне.
Есть о чём подумать предметно.:оробел, поэтому давайте сверим текст.
у меня:- принимаете?
Или дадите - свой? и - принимается?Спасителя.
И? Благодарю.
И позвольте добавлю в Вашу логику, насколько её понимаю: -принимается7
Если да -то скажите же сколько было по Вашему братьев у Спасителя ?
И чьи это дети? там было - "если".
Здесь Вы себя полностью оправдали.
.................И привели Писание( как я Вас напугал, а?, если бы не пугнул- так бы и ходили вокруг да около )почти исчерпывающе- за что я Вам признателен и прошу простить ,если перешёл границу дозволенного в форуме.
А если не перешёл -неча делать вид, что обижаетесь.
НымаЗаШо.Пожалста.
Не буду .
Чтобы ускорить процесс расследования - не буду.И скажу- родные.
Надеюсь на ответный конструктив.
Теперь скажите- по ком родные?какова степень- родства?двоюродные-троюродные-четвероюродные..
чьи это дети?
какова вероятность Вашей версии?Я - хитрым и конструктивным маневром ушёл от этой необходимости.
..........................Оцените.
И будьте конструктивны в ответ.
Заранее признателен.
ЗЫ: ....................кто ещё согласен с логикой г-на Каштанова- честь ему и хвала за смелость - присодиняйтесь к ней ( хотя бы -лайками)будет проще исследовать проблему.

Что бы не пустословить и не тратить зря время , то ответ Евг. Васильевича ПОЛНОСТЬЮ совпадает с моим пониманием. См. выше. И хочу заметить вам витальевич , что можно и нужно отвечать без таких определений как еретик, сектант , невежда и.т.д. И удалите от себя , манеру учителя. Будте попроще , глядишь и люди к вам потянуться.

[Renev]

Со своей стороны не единожды прочитав Новый Завет, могу сказать: "я более склонен считать, что у Иисуса Христа были, рожденные от Иосифа и Марии, братья: Иаков (избранный Апостолами, первый епископ Иерусалимский), Иосия, Иуда (как считается, написавший в Священном Писании Послание Иуды) и Симон, а также были и сестры." Об этом говорит и упомянутая Вами "логика Писания". Впрочем, предлагаю не спорить о "логике". Достаточно того, что мы оба относимся с огромным почтением к этой " уникальнейшей в истории человечества и величайшей, по избранию Божьему, личности - к Деве Марии."

Тогда к чему все ваши обвинения в побасенках и ересях??? Еще раз не свидетельства Писания, не свидетельства ранних христианских авторов не дают нам однозначных обоснований считать, что у Марии были еще дети, кроме Христа. Можно выбрать ту или иную сторону. Я делаю выбор в пользу историчности, мнения о детях у Марии не было (еретики не в счет) до 15 века.

[Павел Ермолаев]

Тогда к чему все ваши обвинения в побасенках и ересях??? Еще раз не свидетельства Писания, не свидетельства ранних христианских авторов не дают нам однозначных обоснований считать, что у Марии были еще дети, кроме Христа. Можно выбрать ту или иную сторону. Я делаю выбор в пользу историчности, мнения о детях у Марии не было (еретики не в счет) до 15 века.

А Вы можете Писанием подтвердить , что у Марии не было детей после Иисуса ? Тогда зачем лгать про "историчность"?!?!

[Renev]

А Вы можете Писанием подтвердить , что у Марии не было детей после Иисуса ? Тогда зачем лгать про "историчность"?!?!

А вы можете подтвердить обратное?

[Виталич]

Четверо братьев: Иаков, Иосия, Иуда, Симон. Сестер было не менее двух. См. Матф.13:55-57; Мар.6:3; Гал.1:19

Благодарю Вас.
Оч. конкретно.
И все эти братья и сёстры Спасителя - дети Божией Матери Марии?
Я правильно Вас понял?
..

- - - Добавлено - - -

Сергей. Честно. Мне не хочется вступать с Вами в полемику, памятуя своеобразное, на мой взгляд, понимание Вами Писания. (В частности, я имею ввиду наш спор по 1Тимофею3:1-7). Если Вам не трудно, с Библией в руках прочтите это исследование. Конечно, Вы не измените своих убеждений. Однако Вы меня лучше поймете ибо я согласен с каждым словом автора. Мне будет интересно Ваше мнение.

Евг.Вас .,, простите ноэто исследование. -не открывается.
.........открыл,благодарю.

[Евг.Вас.]

Тогда к чему все ваши обвинения в побасенках и ересях??? Еще раз не свидетельства Писания, не свидетельства ранних христианских авторов не дают нам однозначных обоснований считать, что у Марии были еще дети, кроме Христа. Можно выбрать ту или иную сторону. Я делаю выбор в пользу историчности, мнения о детях у Марии не было (еретики не в счет) до 15 века.

И все таки странная логика у Вас, Сергей. (Опять вспомнил нашу с Вами полемику по 1Тимоф.) По-вашему, по-православному, если в Писании нет упоминания о чем-либо, значит можно предполагать все что что угодно? Однако такие предположения и есть ересь."Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом" (Притчи30:6). Однако на нашей стороне, не на вашей, св. Лука. Мое твердое убеждение - Для зарождающегося христианства были сверхважны дополнительные чудеса, связанные с Иисусом Христом. Вам мерещится, что св. Лука забыл или посчитал неважным "приснодевство", "вознесение" с "коронованием". Однако, Сергей, св. Лука не забыл упомянуть об, к примеру, исцелениях посредством тени Петра, о чем так любят поразлагольствовать наши православные братья в контексте мощей, икон и прочей обрядовой утвари. А вот о "вечном девстве и вознесении", как о чуде - забыл. Так что Сергей, св. Лука в этом вопросе не на стороне православных. Именно в этом контексте я и говорю об упомянутой Вами ереси.
Что же до "отцов - основателей", так будь он трижды святитель и "отеческая" борода у него как у Карабаса-Барабаса -"Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом" (Притчи30:6). Это касается любого "отца". Кстати, мы вчера с Вами читали: многие "отцы" были уверены в наличии у Спасителя братьев и сестер по матери.

[Виталич]

Прочитал: "Как и ожидал, я не нашел ни категоричного подтверждения, ни категоричного опровержения ни одной из версий". Просто он выбрал одну из сторон по своим соображениям, так же и с Писанием "Так как на него не дано четкого и исчерпывающего ответа в Писании (возможно Святой Дух не посчитал его настолько важным, чтобы внести ясность, еще при написании Книг Нового Завета)", но при этом это не мешает ему утверждать, что "Итак, Священное Писание многократно нам подтверждает, что Иосиф и Мария многие годы прожили вместе как законные муж и жена". И логика чисто житейская, как я и писал выше слов в слово: "И, следовательно, если Иосиф и Мария в дальнейшем (после обручения) стали жить вместе - то стали они жить, как муж и жена (не придет же обрученная невеста к своему мужу жить с ним как его дочь или как его племянница, и так же, незамужняя женщина не может жить с мужчиной)". Значит зачатие Девой от Духа Святого это нормально, а вот сожительство мужчины и женщины без половых отношений это не нормально. Это пока не углубляясь, но в целом подход автора понравился. Если бы у вас бы бы такой же, то я бы с вами и не спорил.

А мне вот другая мысль- нравится: Дух Святой этой тайной проявляет наши сердца.
К чему мы более склоняемся в исследовании этого не явно описанного события в НЗ.
К своему ветхому человеку или к горнему, смотрим ли всё Писание от Бытия до Откровения или упираемся в пол-стиха Матфея 13:55
как Вам кажется- это может быть ?

[Евг.Вас.]

Евг.Вас .,, простите но это исследование. -не открывается.
.........открыл,благодарю.

Попробуйте набрать Погребняк Николай Иванович. Исследование биографических сведений о Деве Марии

[Виталич]

Что бы не пустословить и не тратить зря время , то ответ Евг. Васильевича ПОЛНОСТЬЮ совпадает с моим пониманием.

Понял.Признателен.Благодарю.
Простите - ремарка: если бы также сразу и конкретно как ув.Евг. Вас. Вы очертили свою позицию, я бы Вас не пугал.
Честно:...вернитесь и перечитайте как я рассыпался в дифирамбах к Вам когда Вы дали первые сылки....И даже - подсказал....Кста Вы не отвергли- знач приняли.

См. выше.

Смотрю и понимаю.

И хочу заметить вам витальевич , что можно и нужно отвечать без таких определений как еретик, сектант , невежда и.т.д.

ещё раз прошу простить и уточняю:там было - "если": не определение и оскорбление -но выбор.
что Вы выбрали?
ценю и уважаю Ваш выбор: нет у Вас доказательств Писанием, но есть - логика.Уже хорошо.
Ваша логика, основанная на Вашем понимании Писания.Хорошо.
И согласитесь Ваша логика( даже она) - не безупречна.
не абсалютна.
......А лишь вероятностна.

И удалите от себя , манеру учителя.

Смею Вас заверить нет этой манеры -есть шутки,подтрунивание,подъдёвки -они Вас задевают?
Вы хотите академизму?
...................Простите - не ко мне.
Бо академически не изъяняюсь: ибооооооо - бездарнейший неуч.

Будте попроще ,

Бу.
ладно - бу стараться.

глядишь и люди к вам потянуться.

а вот это увольте: фобия-с у меня -боюсь я када ко мне незнакомец- тяяяяяяяянется

- - - Добавлено - - -

Попробуйте набрать Погребняк Николай Иванович. Исследование биографических сведений о Деве Марии

да ,спасибо, открыл.

[Виталич]

А Вы можете Писанием подтвердить , что у Марии не было детей после Иисуса ?

Я могу подтвердить - шо были.
Писанием.
Пари заключаем?

Тогда зачем лгать про "историчность"?!?!

Ваше желание автоматизма детей( в смысле -процесса) в браке выдаёт Ваш юный( а может быть даже - пионЭрский ) возраст, маэстро.
...Признайтесь: под мамкиной юбкой на форум прокрались?
А?

[Виталич]

Итак: 1) словосочетания "дети Марии" в Писании никто не привёл.Следовательно нет утверждения Писанием, есть вероятность - даю 50%( может есть/может нет)
2)Выражение "братья Спасителя ,братья Иисуса" дают нам не повышение вероятность ваших утверждений , а её снижение: весь род Давидов, а Вы все помните , что и Мария и Иосиф из рода Давидова ,- Спасителю братья и сёстры..........................................от сюда имеем 30%.
3)Иосиф праведен, посвящён в тайну Боговоплощения полностью......................................... ........................................снижение до 20%,
4)Иосиф берёт Марию в жёны по велению Божию, она "раба Божия" и "Мать Господа" не будет Иосиф посягать на Божие...........10%
5)Праведный и богобоязненый Иосиф знает Ветхий Завет и пророчество Иезекииля .................................................. ..........................1%
...........я оставляю на сегодня лишь один процент вероятности тому событию, которое многие из Вас посчитали 100% возможным.
Нужно продолжать?....................................... .....Или Вы сбросите этот несчастный 1% как невозможный по своей - вере Христианской?

[Евг.Вас.]

...Признайтесь: под мамкиной юбкой на форум прокрались?
А?

??????????????????

[Виталич]

??????????????????

Василич, что Вас так возмутило?
моё убеждение , что Паша - юн и вполне может прокрасться на форум под макси.
Юбкой -макси.
Так полно те Вам- Паша оч. способный малый.

[Каштанов]

??????????????????

А это у него такие шутки , поддёвки. Это он так" любовь" выражает. И он считает , что мы обязаны это кушать. По другому он не может. Правда когда с нем будут так " шутить" , то он переходит на более жёсткий вариант.Ну что с него взять , вот такой он у нас " учитель".