О вечном девстве Марии

[Крапива]

Теперь представь себя на месте Иосифа и Марии,не логично ли на их месте ,зная ,что из лона Марии родился Иисус,как Иосифу так и Марии посвятить себя Господу и дать обет воздержания.
Всё же это лоно Богородицы.

Мне кажется в то время о таком не думали, это уже скорое всего поздние богословские формулировки, людям свойственно усложнять, возможно все как раз намного проще.

- - - Добавлено - - -

Если мы говорим о Марии, то не логично,т.к. Она родила Бога и служила Она соответственно только Богу.

А почему служить Богу может только дева? Разве не дева Богом не принимается?

[Павел Ермолаев]

Олег есть ещё не маловажный психологический фактор.
Нам известен обет безбрачия в христианстве.
Так же апостол Павел говорил о предпочтении девства над замужеством.
Теперь представь себя на месте Иосифа и Марии,не логично ли на их месте ,зная ,что из лона Марии родился Иисус,как Иосифу так и Марии посвятить себя Господу и дать обет воздержания.
Всё же это лоно Богородицы.

- - - Добавлено - - -



Видно мы мыслим в русле православного менталитета,что

Девственность есть свобода от страстей

Поэтому и молимся,,Пресвятая,пречистая,,то есть бестрастная

Все же мы видим это в русле своей ментальности,Олег в своей

Это было бы логично , если бы она была Богом , а не человеком . Тем более , что она впадала в грех неверия и не верили Мессии какое то время !!! Надеюсь Вы с Писанием спорить не будете , говорящем о неверии Марии и семьи Христа Ему ?

[Крапива]

Не унывайте, говорит, женщины: дал вам Бог средство спасения, - деторождение, то есть доброе воспитание рожденных; ибо не родить только, но и воспитать должно. И это есть настоящее деторождение, иначе же это не деторождение, а деторастление.
---
Толкование на Евангелия блаженного Феофилакта.

Феофликт это далеко не ранний учитель это его мнение. Иисус был не только человеком но и Богом, поэтому не нуждался в воспитании, сам Бог Сын мог воспитывать Иисуса человека, поэтому нужды в постороннем воспитании могло бы и не быть.

[Павел Ермолаев]

Олег ты ставишь под сомнение правдивость Никео-Цареградского символа веры принятого всеми христианами ?

Это обязан делать любой христианин по учению Христа !!! А тот кто не делает как учил Христос - тот не есть христианин вообще !

[Крапива]

Тертулиан же вообще, как отступник Церковью НЕ воспринимается.

Я уже приводил источники в которых не просто современные а отцы того времени 5 столетий и ранее принимали и уважали Тертуллиана. Так что здесь можно с вами не соглашаться. Тертуллиан авторитетный богослов.

[Павел Ермолаев]

Ну вы же поверили православному синодальному переводу Библии,почему?
Почему ваша церковь не сделала своего более правильного перевода?

Павел ,обет девства это не грех,а вид служения Богу
Прочитайте апостола Павла ,он говорит о преимуществе девства перед замужеством

Толик я не верю православному переводу и пользуюсь Огиенком и первокопиями через словарь.
Вы специально Писание извращаете или случайно получается ? Вы хоть прочли бы сперва для кого о обете девства писал Павел - для незамужних или уже имеющих мужа ! Если я Вам и для Вас буду цитировать вот это учение Петра : " 3 Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде,
4 но сокровенный сердца человек в нетленной [красоте] кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом.
5 Так некогда и святые жены, уповавшие на Бога, украшали себя, повинуясь своим мужьям.
6 Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином. Вы - дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха.
(1Пет.3:3-6)
- То не завопите ли Вы , что это для женщин и притом замужних ?! Так тогда че Вы лепите учение Павла для незамужних , к замужней Марии ?!

[Крапива]

О поняти ДЕВСТВО:

Девственность (девство) сознательный уход от половой жизни ради полноты Богообщения в монашестве или полноты любви в будущем браке. Иногда девственность именуют целомудрием, но последнее является более широким понятием.
Девство является одним из монашеских обетов и условием жизни до брака тех, кто стремится к духовному совершенству и жизни вечной.
Григорий Богослов говорит, что «первая дева есть чистая Троица». Бог обладает истинным девством и как дар может дать его человеку. Без Бога человек не способен стяжать это состояние: «кто хочет бороться с своею плотию и победить ее своими силами, тот тщетно подвизается; ибо если Господь не разорил дома плотской похоти и не созиждет дома душевного, то всуе бдит и постится думающий разорить»...

ДЕВОЮ παρθένα может быть и мужчина и женьщина, отказавшиеся от сексуальной жизни бога ради. ДАЖЕ после прекратившегося брака(как смертью одного из супругов, так и после развода).

Более того люди находящиеся в браке, по взамному согласию, Бога ради, могут стать девами, вне зависимости были ли у них сексуальные отношения в браке или же они с первого дня договорились скрывать браком свой подвиг.

Как видите отсутствие девственной плевы у мужчины не припятствует ему быть παρθένα.

Точно так же не является, к примеру врожденное, отсутствие этой самой плевы не считать παρθένα женьщину не имевшую половых отношений Бога ради.

Точно так же вдова или вдовец, если пребудет безбрачным ради Бога может быть признан παρθένα.

Сам Бог, по указанному выше слову св. Григория Богослова признается -- παρθένα

Я надеюсь Вы не станете требовать эпикриз от гинеколога?

Интерестные рассуждения и кто об этом приводит инфо?

Экспертиз от гениколога я и не требовал мы только теоретически размышляет.

[Serjey]

Разве Бог сказал Иосифу отказаться от жены? Напротив, ангел сказал "не бойся принять жену твою" и он "принял жену свою. И не знал Ее, доколе не родила Она Сына". Всё ясно написано. А зачем целое учение и вечном девстве? С какого потолка?

[Павел Ермолаев]

Павел, у меня такая мысль проскользнула: Вам пастырь Вашей общины разрешил участие в форуме в обмен на клятву не называть ту общину к коей Вы принадлежите?
Или Вы сам себе пастырь, ксендз, старейшина и священник всея общины?
Я почему спрашиваю-то, с Вас-то ведь как с гуся вода - заключил под грех 144 000 искупленных от земли, у которых имя Отца Его написано на челах, и нормально продолжаешь так себе тихо сам с собою "священнствовать". А вот с пастыря Вашего я бы спросил, почему он розги жалеет для любимых чад своей общины!?
Так как? Сдадите нам своего пастыря? (а может ему денег выслать на покупку сего многоценного инструмента вразумления, ну, учитывая принятую в Вашей среде "добровольность" пожертвований)

Даааааа, мысл у Вас действительно скользкие и поэтому проскальзывают ... . Но я очень рад познакомить Вас с моим Пастырем : Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
(Иоан.10:11) Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
(Иоан.10:14)


даже точный Его адрес Вам назову : Небеса , одессную Престола Величия , справа от Отца .

[Крапива]

Точно так же Тертулиановское выражение можно воспринять, как чисто православное, когда он говорит:

Та Дева, Которая не Дева, потому именно, что Она Мать по лону Своему.

поскольку он Ее признает ДЕВОЮ с самого начала и указывает Ее, как именно ДЕВУ остальная часть фразы есть описание, которое лишь уточняет, но не отрицает первое определение.

Теперь о возражении Иеронима на фразу Тертулиана.

Вы уверены, что Иероним хотя бы ЧИТАЛ Тертулиана?

Ну это уже софистика с вашей стороны, Тертуллиан все четко пишет "не Дева ибо родила". Все четко и понятно.

Я понимаю ваше желание все перекрутить но ваши попытки очень искусственны.

И потом согласится с вами на основании того что rewa так считает, разве это было бы не смешно?

Естественно Иероним хорошо знал труды Тертуллиана, это даже обсуждать не стоит.

- - - Добавлено - - -

Здесь следует учитывать ещё одну версию.В некоторых церквях девство Марии было вне обсуждения,а у гностиков могли возникнуть разногласия, поэтому мы и видим такой результат в виде сохранившихся материалов об этом.Всё же это путь исследования

Мне кажется все наоборот как раз, вне обсуждения это вопрос был у Маркиона и маркионитов, потому как четко подчеркивает их богословие.

- - - Добавлено - - -

А это не должно настораживать ,ведь перенимать можно и хорошее и плохое,Маркион ведь всё таки не сатанист,а христианин

Очень спорное мнение, ранние именно и называли их "исчадиями ада", достаточно посмотреть во что они верили. Так что называть их христианами вопрос большой полемики.

[Renev]

А почему служить Богу может только дева? Разве не дева Богом не принимается?

Потому что замужняя думаете как угодить мужу, а не замужняя думает как угодить Богу. Она отдалась целиком и полностью Богу, делить Его еще с кем-то она не могла. Служение у Нее такое было.

- - - Добавлено - - -

Феофликт это далеко не ранний учитель это его мнение. Иисус был не только человеком но и Богом, поэтому не нуждался в воспитании, сам Бог Сын мог воспитывать Иисуса человека, поэтому нужды в постороннем воспитании могло бы и не быть.

В данном аспекте это не имеет значения, т.к. суть деторождения от этого не меняется. Иисус был человеком, проходил все стадии человеческого развития, соответственно, как и любой человек нуждался в воспитании.

[Певчий]

Интерестные рассуждения и кто об этом приводит инфо?

Примеров такого рода девства, можно найти во многих житиях святых, и различных Патериках. Да и сегодня я знаю, что есть ревнующие о том девстве даже из мирян, которые не особо афишируют о том подвиге веры. Однако Промысел Божий открывает их тайны и без их участия, так что они становятся доступными для других людей, которые и свидетельствуют потом о том смирении...

[Renev]

А почему вы подумали что эти труды были распространены в Церкви? Никакие громкие имена Ориген не приводит а это уже подозрительно и он бы обязательно привел еслиб их принимал ктото из знаменитых. Разве это не может быть гностическая литература какой тогда было очень много. Ведь иногда чтобы чтото доказать христиане могут любой источник привести, тут даже на Коран ссылались.

Громкие имена называет Иероним, а Ориген говорит некоторые (думаю не трудно совместить два источника и предположить кто эти некоторые) и выражает свое согласие с идей Приснодевства. Не может, т.к. это толкование на Евангелие. Более того в добавок к проевангелию от Иакова, появляется евангелие от Петра, не дошедшее до нас, в котором так же говорится о Приснодевстве Марии. Итак, у православных в данной теме, источники и люди множатся, равно, как и возраст этих свидетельств уходит все ближе к первому веку, а у вас, как был один Тертуллиан, так и остался. Думаю, что вам уже можно делать выводы.

- - - Добавлено - - -

Разве Бог сказал Иосифу отказаться от жены? Напротив, ангел сказал "не бойся принять жену твою" и он "принял жену свою. И не знал Ее, доколе не родила Она Сына". Всё ясно написано. А зачем целое учение и вечном девстве? С какого потолка?

Вы благовещение архангела посмотрите повнимательней. Там Дева говорит, "как сие будет если мужа я не знаю?" Хотя Она уже была обручена с Иосифов и если ваши предположения верны, то ответ Марии очень странный, у нее впереди брак, а она заявляет, что не может зачать, т.к. мужа не знает. Уже здесь можно предполагать, что брак этот был фиктивным, предназначенный для одной цели появления Спасителя в этом мире.

[Крапива]

Громкие имена называет Иероним, а Ориген говорит некоторые (думаю не трудно совместить два источника и предположить кто эти некоторые) и выражает свое согласие с идей Приснодевства. Не может, т.к. это толкование на Евангелие. Более того в добавок к проевангелию от Иакова, появляется евангелие от Петра, не дошедшее до нас, в котором так же говорится о Приснодевстве Марии. Итак, у православных в данной теме, источники и люди множатся, равно, как и возраст этих свидетельств уходит все ближе к первому веку, а у вас, как был один Тертуллиан, так и остался. Думаю, что вам уже можно делать выводы.

Иероним хоть громкие имена и называет только эти имена не говорят о вечной девственности. Термин "Дева Мария" признается всеми евангельскими христианами а вот вечное девство уже нет потому как об этом не учит Писание да и громкие имена о которых упоминает Иероним также об этом не свидетельствуют. Различные гностические труды не являются доказательством, гностики до невозможности извращали учение Иисуса Христа. Умножение выходит только защет сомнительных источников. Относительно Оригена не все можно совместить, еслиб громкие имена были которые принимали бы эти апокрифы то он бы их озвучил, получается это были просто какаято группа и возможно гностическая потому он и называет без уточнения "некоторые". Я думаю выводы делать еще рано, очень много белых пятен.

[Крапива]

Потому что замужняя думаете как угодить мужу, а не замужняя думает как угодить Богу. Она отдалась целиком и полностью Богу, делить Его еще с кем-то она не могла. Служение у Нее такое было.

Интересно что сам Павел говорит что относительно девства ему Господь ничего не говорил.

Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным. (1Кор.7:25)

Ведь признание Павла в этом вопросе тоже дает почву к размышлению.