Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Певчий]

А с какой стати вы решили, что должно быть так, как вы исповедуете?

Любовь меня научает именно так. А кто имеет иной опыт любви, пусть поступает так, как находит для себя полезным. Не вижу смысла кого-то в чем-то переубеждать, а лишь озвучиваю свое видение, не более.

[Павел Ермолаев]

Вот и поразмыслите, что такие мужи веры, как Авраам, Моисей, другие пророки обходились без этой книги, проявляя воистину образец любви как пример для нас, выраженной в том числе в ходатайстве как за свой народ, так и вообще за чужих людей (Авраам за Содом и Гоммору). Сергей, слово Божье намного обширнее и древнее, чем любая из книг. Если же Вы зацикливаетесь на книге, то рассматривайте Библию, как цельное записанное откровение, не вычленяя и не выделяя из него «более ценные» отрывки.

Андрей мир . А с чего Вы взяли , что они обходились без Евангелия ( Радостной Вести) ?! Его еще Адам слышал !

[Андрей Л.]

Андрей мир . А с чего Вы взяли , что они обходились без Евангелия ( Радостной Вести) ?! Его еще Адам слышал !

Для внимательно читающих сообщения собеседников (): речь шла всенепременно о книге.

[Сергий 69]

Тема называется несколько иначе, чем необходимость молитв друг за друга. Имеются в виду конкретные молитвы ЗА УСОПШИХ.
Так речь идет о нашем спасении через молитвы за усопших. Будем ли мы спасены, если не будем молиться за тех, кто уже умер?

Я не склонен ставить зависимость спасения ( нашего или усопшего) от молитвы. Всё же главный спасающий - Бог, а мы только лишь соработники.

[Павел Ермолаев]

Для внимательно читающих сообщения собеседников (): речь шла всенепременно о книге.

Так я тоже о Книге с Благой Вестью - Тору Моисея пишу !

- - - Добавлено - - -

Я не склонен ставить зависимость спасения ( нашего или усопшего) от молитвы. Всё же главный спасающий - Бог, а мы только лишь соработники.

По словам Христа спасение зависит от ВЕРЫ Христу, а не от обьекта молитв....

[Павел_17]

Богу решать. Впрочем, я, ведь, говорил о самом принципе любви в нас, ходатайственной любви. Кто эту любовь не накапливает, или даже её не имеет, будет ли спасён?.. Как Вы думаете?

Так любви или ходатайственной любви? Я так понимаю, что ходатайственная любовь - это молитвы за уже умершего?

- - - Добавлено - - -

Смотря от чего спасены...

Не от чего, а для чего - для вечной жизни с Богом.

...Но, опять таки, это речь не о том, спасемся мы или не спасемся вообще. В данном случае под спасением или неспасением я говорю о конкретных поступках, которые могут привести в вечности к сожалению, что мы были неразумны при земной жизни.

Но тема, как я понимаю, именно о невозможности спасения БЕЗ молитвы за усопших. А не о конкретных поступках, которые могут привести к сожалению или не привести к сожалению...
Может быть, что все наши нехорошие поступки при жизни будут сожжены и мы про них забудем, когда будем проходить сквозь пламя?

[Сергий 69]

А почему мне должно быть лень это писать?

Действительно.

Зачем вы вообще привели этот набор слов, связанных словом "мир"?

Затем, что Вы привели очень логичное объяснение анафемы как проклятия. Если анафематствуя, человека низвергают в сферу проклятия ( окружающий мир), то никак нельзя спорить что анафема не проклятие. Она просто не может не быть таковой.

Но здесь- то и возник у меня вопрос, а откуда это понятие - "сфера проклятия"? Спросил у Вас, и в ответ опять обвинения. Отрицательный результат - тоже результат. И стало понятно, что Вы свой вывод приторочили к Православию, с целью доказать свою правоту.

Поэтому, по сути: Вы согласны, что у вас нет фактов в виде мнений какого-нибудь отца церкви, соборного решения или рассуждений в околособорной литературе, что анафема - не проклятие, и, следовательно, у вас нет оснований спорить с моим мнением, основанным на фактах, что анафему считали проклятием, кроме вашего нежелания соглашаться с моими словами?

Уже задавали этот вопрос мне, и я Вам отвечал. Основания не соглашаться с Вами у меня есть. Соборы, где анафема не считалась проклятием приводились. Значение слова анафема как в Церковно - славянском словаре, так и в Православной Энциклопедии Вы читали. Вас это не убедило. На что я Вам и писал - Вы вольны думать так, как посчитаете нужным.

Я вам сказал, что женщина отменяет свое проклятие своим же благословением, после того, как узнала, что проклятый ею - ее сын, и что это очевидно. Вы не согласились, что очевидно и привели свое основание: не очевидно, потому что там не написано, что отменила. Я вам ответил, что не написано и того, что не отменила и предложил привести оставшиеся основания вашего отрицания очевидности, о которой я сказал. Они у вас есть?

У нас с Вами , вероятно, разные понятия об очевидности. Для меня очевидно в Писании то, что написано, для Вас то, что лежит у Вас в голове.

Если написано, что женщина произнесла проклятие, а затем благословила сына, то это и есть - очевидное. А вот отменила своё проклятие или нет - не написано. Значит это не очевидное. А раз не очевидное, то говоря об отмене, или не отмене, мы должны привести какое - нибудь основание своего мнения. Библейское основание.

Ваш пример из жизни никак не подходит. Во первых он не библейский, во вторых мне никак не понять - как извинения людей доказывают отмену проклятия?

Не так быстро с новыми вопросами. Сначала признайте, что я вам таки отвечал, а вы запамятовали, а не "не дождались ответа". Признаете это? Далее, признаете, что случай с Михой и его матерью - разные, чтобы вы мне и в третий раз не предлагали этого вопроса?

Вы таки отвечали, но отвечали таки так, что понять из Вашего ответа, как же всё таки отличать одну речь от другой, ну таки совсем не возможно. В этом смысле я Вам и написал, что Вы так и не ответили, и не разъяснили, чем слова одного персонажа отличаются от слов другого.

[Андрей Л.]

Так я тоже о Книге с Благой Вестью - Тору Моисея пишу !

Ни у Еноха, который ходил с Богом и угодил Ему, ни у Авраама, ходатайственно молившегося за чужих для него людей в Содоме и Гомморе, книги Торы не было.

- - - Добавлено - - -

Так любви или ходатайственной любви? Я так понимаю, что ходатайственная любовь - это молитвы за уже умершего?

Павел, а почему ходатайственные молитвы за умерших должны исключаться из любви? Где в Писании есть запрет ходатайственных молитв за умерших? Это если с позиции «книжника» спрашивать. А если смотреть на вопрос с позиции «любящего христианина», то, думаю, это вообще не вопрос.

- - - Добавлено - - -

Не от чего, а для чего - для вечной жизни с Богом.

А «от чего» нет? Странное понимание сотериологии... Павел, поразмыслите над этим: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» ©

[Павел_17]

Павел, а почему ходатайственные молитвы за умерших должны исключаться из любви? Где в Писании есть запрет ходатайственных молитв за умерших? Это если с позиции «книжника» спрашивать. А если смотреть на вопрос с позиции «любящего христианина», то, думаю, это вообще не вопрос.

Так не вопрос - это когда мы просто так делаем. А когда мы начинаем кричать, что мы так делаем потому, что иначе не будет нам спасения - это совсем другое.
Так это вопрос личного спасения или нет?

А «от чего» нет? Странное понимание сотериологии... Павел, поразмыслите над этим: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» ©

Я мыслю для чего я что-то делаю, т.е. какая у меня цель - быть с Богом. А "от чего мне надо быть с Богом" - это как?

[Андрей Л.]

Так это вопрос личного спасения или нет?

Спасение для меня это в первую очередь изменение меня грешного. Изменение это происходит своего рода заменой моего эгоизма Божьим даром альтруизма, истинной любовью. Заменой «взять» на «дать». Если я не развиваюсь в любви, не изменяюсь, то смысл мне с подарка вечной жизни? Если я не стану общником духа вечности с Богом, то не станет ли рай адом?

Я мыслю для чего я что-то делаю, т.е. какая у меня цель - быть с Богом. А "от чего мне надо быть с Богом" - это как?

Не случайно я, ведь, цитату Вам привёл. Не может быть соединения с Богом без избавления от греха. Это и есть суть святости христианина отделение от греха для Бога.

[palatinus]

Действительно.

Так почему?

Затем, что Вы привели очень логичное объяснение анафемы как проклятия. Если анафематствуя, человека низвергают в сферу проклятия ( окружающий мир), то никак нельзя спорить что анафема не проклятие. Она просто не может не быть таковой.
Но здесь- то и возник у меня вопрос, а откуда это понятие - "сфера проклятия"? Спросил у Вас, и в ответ опять обвинения. Отрицательный результат - тоже результат. И стало понятно, что Вы свой вывод приторочили к Православию, с целью доказать свою правоту.

Из чего вам стало понятно? Из того, что вы связали слова из 1 Ин с Ев. от Ин. и непонятно какой сделали из этого вывод, но почему-то этот непонятный вывод в пух и прах разбивает то, что я сказал о мире как о сфере проклятия?

Уже задавали этот вопрос мне, и я Вам отвечал. Основания не соглашаться с Вами у меня есть.

Посмотрим на ваши основания еще раз.

Соборы, где анафема не считалась проклятием приводились.

И я вам в который уже раз говорю: там вообще об анафеме ни слова! Поэтому нельзя сделать вывод, что анафему они не считали проклятием.

Значение слова анафема как в Церковно - славянском словаре,

Вы уже признали: "Действительно, в том определении ничего не говорится о том, что анафема не всегда проклятие". Зачем снова поднимаете эту тему?

так и в Православной Энциклопедии Вы читали.

Единственное, на чем вы пытались основаться в ПЭ, это на словах "католики продолжают считать анафему проклятием". Как это подтверждает ваш тезис "в ПЦ анафему не всегда считали проклятием" мне до сих пор непонятно.

Вас это не убедило. На что я Вам и писал - Вы вольны думать так, как посчитаете нужным.

А кого это может убедить? И мы с вами говорим не о том, кто как волен думать, а о том, как считала православная церковь.

У нас с Вами , вероятно, разные понятия об очевидности. Для меня очевидно в Писании то, что написано, для Вас то, что лежит у Вас в голове.

Если написано, что женщина произнесла проклятие, а затем благословила сына, то это и есть - очевидное. А вот отменила своё проклятие или нет - не написано. Значит это не очевидное.

Поэтому и вопрос у меня: если она не отменила своего проклятия своим благословением, то что она этим благословением делает?

Ваш пример из жизни никак не подходит. Во первых он не библейский, во вторых мне никак не понять - как извинения людей доказывают отмену проклятия?

Ну вы согласны, что такое в жизни бывает?

Вы таки отвечали, но отвечали таки так, что понять из Вашего ответа, как же всё таки отличать одну речь от другой, ну таки совсем не возможно. В этом смысле я Вам и написал, что Вы так и не ответили, и не разъяснили, чем слова одного персонажа отличаются от слов другого.

Тогда еще проще: слова проклятия имеют своего адресата - того, кого проклинают, и, в первую очередь, Бога, Который и призван осуществить проклятие. То же и с благословением. Слова же Михи - это мысли в слух, они ни к кому не обращены. Теперь вы понимаете чем эти случаи отличаются?

[Павел Ермолаев]

Ни у Еноха, который ходил с Богом и угодил Ему, ни у Авраама, ходатайственно молившегося за чужих для него людей в Содоме и Гомморе, книги Торы не было.

- - - Добавлено - - -

Павел, а почему ходатайственные молитвы за умерших должны исключаться из любви? Где в Писании есть запрет ходатайственных молитв за умерших? Это если с позиции «книжника» спрашивать. А если смотреть на вопрос с позиции «любящего христианина», то, думаю, это вообще не вопрос.

- - - Добавлено - - -

А «от чего» нет? Странное понимание сотериологии... Павел, поразмыслите над этим: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» ©

А он и не нужен им был т.к. напрямую с Творцом общались !

[Андрей Л.]

А он и не нужен им был т.к. напрямую с Творцом общались !

После написания людьми определённых книг Бог перестал напрямую общаться со своим народом?

[Серг]

Вот и поразмыслите, что такие мужи веры, как Авраам, Моисей, другие пророки обходились без этой книги, проявляя воистину образец любви как пример для нас, выраженной в том числе в ходатайстве как за свой народ, так и вообще за чужих людей (Авраам за Содом и Гоммору).

Более ценный пример для меня - Христос. Нет выше Его любви.

13. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
(Св. Евангелие от Иоанна 15:13,14)

Сергей, слово Божье намного обширнее и древнее, чем любая из книг. Если же Вы зацикливаетесь на книге, то рассматривайте Библию, как цельное записанное откровение, не вычленяя и не выделяя из него «более ценные» отрывки.

Я не говорю, что Ветхий Завет не полезен. Но язычники вообще обходились без подобных книг. У них было Евангелие в устной форме, благодаря чему они и уверовали.

- - - Добавлено - - -

Любовь меня научает именно так. А кто имеет иной опыт любви, пусть поступает так, как находит для себя полезным. Не вижу смысла кого-то в чем-то переубеждать, а лишь озвучиваю свое видение, не более.

Ну, и слава Богу!

[Серг]

Павел, а почему ходатайственные молитвы за умерших должны исключаться из любви? Где в Писании есть запрет ходатайственных молитв за умерших?

Так а кто запрещает? Просто без них спасение возможно, вот и все. Библия - руководство ко спасению. Разве она молитвы за усопших выделяет, как неотъемлемую часть действий ко спасению?