Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[palatinus]

Потому что приведённое Вами толкование ставит апостола Павла в противоречие как Господу, так и самому себе.

Я же написал: "Наверное, проклятие, которым Христос и Павел призывали не проклинать других, не связано с церковной дисциплиной, а связано с внешними".

Проклятие не может быть не проклятием.

Это скорее относится к переводу слова "анафема" на славянский как "проклятие", чем к взаимосвязи греч. слов, означающих "проклятие" (катараомай у Иисуса и Павла) и "анафема"

Анафема может иметь и другой смысл, не связанный с пожеланием бед тому, в отношении кого она произносится. Анафема Википедия

Какой смысл и как он проявлялся в истории РПЦ?

[Сергий 69]

Я же написал: "Наверное, проклятие, которым Христос и Павел призывали не проклинать других, не связано с церковной дисциплиной, а связано с внешними".

Не совсем понятно. Внешних проклинать нельзя, а своих по вере можно?

Это скорее относится к переводу слова "анафема" на славянский как "проклятие", чем к взаимосвязи греч. слов, означающих "проклятие" (катараомай у Иисуса и Павла) и "анафема"

В ссылке на Википедию открываются как раз те смыслы, которые несёт слово анафема.

У греков, изначально, оно обозначало жертву по обету богам.

В русском языке выделено три значения:

1. Отлучение христианина от общения с верными и от таинств, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену православию и уклонение в ересь или раскол) и соборно провозглашаемое^[2].
2. Проклятие (устаревшее)^[3].
3. В русском просторечии употреблялось как бранное слово^[4]; имеет производное прилагательное анафемский, в современной речи практически не употребимое.

Иоанн Златоуст, для которого греческий был родным языком, не видел в нём проклятия.
" в 16-ой Беседе на Послание апостола Павла к Римлянам на вопрос «Что такое анафема?» отвечает «анафема, то есть да будет отлучен от всех и будет чужим для всех»."

Какой смысл и как он проявлялся в истории РПЦ?

В той же Википедии собраны и те анафемы, которые произносились в Православной Церкви.

[palatinus]

Не совсем понятно. Внешних проклинать нельзя, а своих по вере можно?

Нет, я просто обращаю ваше внимание, что когда Иисус и Павел говорят "не проклинайте гонящих и т.д.", используется слово, отличное от слова анафема, тогда как вы постоянно говорите, что Павел противоречит себе и Иисусу, если призывает проклятие. Вы уже русское значение переносите в оба случая, тогда как для Павла так вопрос не стоял. Сергей, заклятое от проклятого отличается? Но ведь идея обоих слов в чем-то схода? Однако это не одно и то же, верно?

В ссылке на Википедию открываются как раз те смыслы, которые несёт слово анафема.

У греков, изначально, оно обозначало жертву по обету богам.

В русском языке выделено три значения:

1. Отлучение христианина от общения с верными и от таинств, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену православию и уклонение в ересь или раскол) и соборно провозглашаемое^[2].
2. Проклятие (устаревшее)^[3].
3. В русском просторечии употреблялось как бранное слово^[4]; имеет производное прилагательное анафемский, в современной речи практически не употребимое.

Иоанн Златоуст, для которого греческий был родным языком, не видел в нём проклятия.
" в 16-ой Беседе на Послание апостола Павла к Римлянам на вопрос «Что такое анафема?» отвечает «анафема, то есть да будет отлучен от всех и будет чужим для всех»."

Я не вижу за всем этим ваших рассуждений (что вы хотите этим сказать?), а хотелось бы беседовать с вами и а не с цитатами. вы хотите сказать, что на славянском слово проклятие имело разные значения?

В той же Википедии собраны и те анафемы, которые произносились в Православной Церкви.

Сергей, я спрашивал о каком "другом смысле" анафемы вы говорите, и как этот другой смысл проявлялся в истории РПЦ. Вы можете сказать?

[Фокс]

Можно я вставлю свои пять копеек? Анафема есть отлучение от Таинств и молитв Церкви - в этом смысле она и есть проклятье. Есть же выражение "клятва (т.е. проклятье - см. словарь Дьяченко) священническая" - временное отлучение от церковного общения, налагаемое пресвитером.

[Сергий 69]

Нет, я просто обращаю ваше внимание, что когда Иисус и Павел говорят "не проклинайте гонящих и т.д.", используется слово, отличное от слова анафема, тогда как вы постоянно говорите, что Павел противоречит себе и Иисусу, если призывает проклятие. Вы уже русское значение переносите в оба случая, тогда как для Павла так вопрос не стоял. Сергей, заклятое от проклятого отличается? Но ведь идея обоих слов в чем-то схода? Однако это не одно и то же, верно?

Проклятие- желание зла.
Анафема- отделение кого-то от Церкви.
Заклятое- отделённое от общего.

Так правильно с Вашей точки зрения?

Я не вижу за всем этим ваших рассуждений (что вы хотите этим сказать?), а хотелось бы беседовать с вами и а не с цитатами. вы хотите сказать, что на славянском слово проклятие имело разные значения?

Да. В " Полном Церковно-славянском словаре" о. Г.Дьяченко проклятие переводится в зависимости от места и как проклятие-желание худа, и как заклятое-отделённое.

В русском языке слово анафема имеет разные смыслы. Но когда Церковь объявляет анафему, она не призывает бед на того, кого отделяет.

Сергей, я спрашивал о каком "другом смысле" анафемы вы говорите, и как этот другой смысл проявлялся в истории РПЦ. Вы можете сказать?

Не было пожелания бед и злословия ни в адрес Л.Н. Толстого, ни на преподавателя Александра Осипова, ни на журналиста Олега Дементьева.

[palatinus]

Проклятие- желание зла.

Ну, типа того.

Анафема- отделение кого-то от Церкви.

Нет, есть же отлучение от Церкви как отделение.

Заклятое- отделённое от общего.

Скорее, подверженное уничтожению.

Да. В " Полном Церковно-славянском словаре" о. Г.Дьяченко проклятие переводится в зависимости от места и как проклятие-желание худа, и как заклятое-отделённое.

Причем заклятое-отделенное - это перевод слова "анафема". Я не нашел в этом словаре, что "проклятие" не несет в себе пожелания зла, что составляет его основное значение.

В русском языке слово анафема имеет разные смыслы. Но когда Церковь объявляет анафему, она не призывает бед на того, кого отделяет.

Вот это и вызывает главные сомнения. Сказать, что анафема со стороны церкви - это ничего плохого, ничего страшного, значит полностью лишить слово "анафема" его значения. А если что-то плохое и страшное в этом есть, значит, объявляя анафему кому-то, церковь предает его этому плохому и страшному.
Плюс, в католической церкви анафема означает именно проклятие с пожеланием зла. Не могли же в этом вопросе две исторических церкви полностью разойтись?

Не было пожелания бед и злословия ни в адрес Л.Н. Толстого, ни на преподавателя Александра Осипова, ни на журналиста Олега Дементьева.

Я ничего не знаю об анафеме на Осипова и Дементьева. А Толстому разве именно анафему объявили, или отлучили от церкви?

- - - Добавлено - - -

Можно я вставлю свои пять копеек?

Вы не в метро, так что вход свободный

Анафема есть отлучение от Таинств и молитв Церкви - в этом смысле она и есть проклятье. Есть же выражение "клятва (т.е. проклятье - см. словарь Дьяченко) священническая" - временное отлучение от церковного общения, налагаемое пресвитером.

Те, кто налагают анафему, как считают: есть ли спасение вне Таинств и молитв Церкви?

[adashev]

Плюс, в католической церкви анафема означает именно проклятие с пожеланием зла. Не могли же в этом вопросе две исторических церкви полностью разойтись?

Не только в этом вопросе полностью разошлись, но и во многих других.
Об анафеме подробнее тут "Что значит отлучение от церкви? - Андрей Вячеславович Кураев"

[palatinus]

Не только в этом вопросе полностью разошлись, но и во многих других. Об анафеме подробнее тут "Что значит отлучение от церкви? - Андрей Вячеславович Кураев"

После прочтения создалось впечатление, что католики более последовательны и прямо говорят то, что подразумевают словом "анафема", тогда как православные изо всех сил внушают себе, что то, во что они ввергают человека анафемой, совсем не плохо, но даже полезно ему Примечателен на этот счет вывод Кураева:

На богословском языке отлучение от Церкви есть анафема. И, соответственно, верно обратное определение: анафема есть не что иное как отлучение от Церкви.... Но и анафема все-таки не утрачивает характера врачевания, ибо она не является неотменяемой карой.... Итак, слово «анафема» имело смысл «проклятия» только в иудаизме и, отчасти, в католичестве, но отнюдь не в православии. Православному сознанию настолько претит желание духовного и физического зла человеку, что один из богословов полагает, что библейский смысл даже такого слова как «проклятие» не следует понимать как насылание зла на человека «Проклятие означает только, что нечто предоставляется своей судьбе, лишается поддержки: проклинаю значит отлучаю. Так что делать пугало и даже и из такого слова как проклятие совсем не следует. Это страшное слово, но оно не обнаруживает никакой активной жестокости. И если Судия говорит грешникам проклятые, то это значит только: отлученные от Меня, предоставленные самим себе»

Другими словами, анафема это не проклятие, это отлучение, хотя и проклятие тоже отлучение, но даже проклятие - это не проклятие. Вот такой вынос мозга устраивает Кураев своим читателям.

Посмотрим еще один церковный документ (Чин принятия из раскола 1720 г.):

Посем повелеть оному раскольщиков проклинать сицевым образом: Проклинаю всех тех которые святейшаго Никона патриарха называют еретиком и неправославным, да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех таковых иже православных патриархов Восточных и Московских по Никоне и до сего настоящаго лета престолы правящих не исповедают быти православными, но паче называют раскольниками и еретиками, и всех архиереов и до священника такожде называющих, да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех таковых иже ныне не веруют и не исповедуют, яко во святей Восточней и Великороссийстей церкви от архиереев и иереев совершается под видом хлеба тело Христово и под видом вина кровь Христова, таковии да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех таковых иже ныне не веруют и не исповедуют, яко во святей Восточней и Великороссийстей церкви от архиереев и иереев совершаются все святыя седмь тайны, и прочая их церковная чинодейства, таковии да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех иже ныне не крестятся тремя первыми персты, но крестятся двумя персты, указательным и средним, и протчих учат творити тако, да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех таковых иже ныне глаголют по псалмех аллилуия по дважды, а не по трижды, и протчих учат тако творити, да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех хулящих и отмещущих воображаемый крест Христов на просфирах сицевым образом и пишемое имя Спасителево сице Iисус, и молитву сию: Господи Iисусе Христе Боже наш помилуй нас, да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех таковых иже еретиков и раскольников бывших Аввакума протопопа и Никиту попа, прозванием Пустосвята, и Лазаря, и Феодора, и всех тогда бывших приемлют, и ныне им последуют, и не проклинают, но исповедуют их мучениками и страдальцами, да будут сии и со онеми и последующими им прокляти и анафема. Проклинаю всех разных 9-ть толков, иже ныне восточней великороссийской церкви, и ея пастырем не покоряются и учат не покарятися яко же поповщина, онуфриевщина, они же и аввакумовщина, софонтьевщина, они же и стариковщина, они же и лесеновщина [лысенковщина?], и кадильники, и протчих их толков поповщина и безпоповщина, перекрещеванцы, и не перекрещеванцы, федосеевщина, и андреевщина, иже за рубежем, и в Поморье, и в Польше, на Ветке, и на Керженце и во всех градех и во уездах, как мирских, так и старцев и стариц, и лживых их попов и учителей отрицаюся, да будут прокляти и анафема. Аще же аз вышеписанных всех противников и раскольщиков проклинал ложно и лестно да буду я проклят и анафема не прощен в сем веце и в будущем, аминь!

Ну никак у меня не получается, чтобы анафема здесь была неким "врачеванием"

[adashev]

в приведённом вами чине проклятие и анафема различаются.
"да будут прокляти и анафема". А Кураев говорит о том, что в православии, в отличие от католицизма, анафема подразумевает именно отлучение без активного пожелания зла. Характерно, что проклятие соседствует с анафемой в тексте XVIII века, начале эпохи "латинского пленения" русского богословия.

[Фокс]

Те, кто налагают анафему, как считают: есть ли спасение вне Таинств и молитв Церкви?

Здесь немного не те категории: Таинства дают человеку благодать, Церковь дает ему свое молитвенное заступничество - анафематствованный человек лишается их, но его участь остается в руках Божиих, точно также, как и участь любого члена Церкви.

[palatinus]

Здесь немного не те категории: Таинства дают человеку благодать, Церковь дает ему свое молитвенное заступничество - анафематствованный человек лишается их, но его участь остается в руках Божиих, точно также, как и участь любого члена Церкви.

То есть человек все-таки может спастись без благодати церковных таинств и молитвенного заступничества церкви?

- - - Добавлено - - -

в приведённом вами чине проклятие и анафема различаются.
"да будут прокляти и анафема". А Кураев говорит о том, что в православии, в отличие от католицизма, анафема подразумевает именно отлучение без активного пожелания зла. Характерно, что проклятие соседствует с анафемой в тексте XVIII века, начале эпохи "латинского пленения" русского богословия.

А что происходит в духовном плане с человеком, на которого наложена анафема? И знают ли об этом те, кто ее накладывает?

[Фокс]

То есть человек все-таки может спастись без благодати церковных таинств и молитвенного заступничества церкви?

Вопрос спасения - исключительная прерогатива Суда Божьего. Церковь лишь молит о спасении, и испрашивает благословения - но при этом никогда не берет на себя роль судьи и не дерзает выносить суд человеку, а только лишь может засвидетельствовать, что тот или иной человек от Церкви отпал.

[adashev]

А что происходит в духовном плане с человеком, на которого наложена анафема? И знают ли об этом те, кто ее накладывает?

Знает только Бог. Анафема - это просто констатация факта отпадения человека от Церкви.

[palatinus]

Вопрос спасения - исключительная прерогатива Суда Божьего. Церковь лишь молит о спасении, и испрашивает благословения - но при этом никогда не берет на себя роль судьи и не дерзает выносить суд человеку, а только лишь может засвидетельствовать, что тот или иной человек от Церкви отпал.

А выражения типа "Вне Церкви нет спасения" и "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец" - это пустые лозунги, получается?

[adashev]

А выражения типа "Вне Церкви нет спасения" и "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец" - это пустые лозунги, получается?

Это правила, из которых могут быть исключения, не отменяющие их.