Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Сергий 69]

В чем именно вы усматриваете "прямое желание зла" в этом выражении?

Само по себе проклятие подразумевает что на проклинаемого придут различного рода беды - расстройство дел, болезни, вплоть даже до безвременной кончины.

[palatinus]

Отнюдь. Я же писал, что сделал такой вывод из Ваших слов. Причём не настаиваю на нём, но прошу меня поправить и выразить Вашу позицию.
Специально я ничего не забываю. Но так как являюсь несовершенным, то и понятно, что могу увлечься и пропустить что-то , что для Вас кажется весьма существенным. Но это ведь не большая проблема. Вы всегда можете напомнить о чём Вы говорили.

Мои слова подразумевали больше чем просто "раз в энциклопедии, значит правда". Мало того, что я говорил не просто об энциклопедии, а о Православной энциклопедии, я вам привел аргумент от лексики, который вы просто проигнорировали, представив его потом всего лишь как "мнение в народе". И если вы это не специально забываете, то что-то в вас просто мешает видеть все слова оппонента.

То, что на церковно-славянском анафему перевели как " да будет проклят", никак не даёт повод считать её таковой.

Почему это?

Или же перевод верный и на греческом анафема означает проклятие?

Слова имеют свойство изменять свое значение со временем. Когда Библию переводили на славянский, слово анафема вполне могло пониматься как проклятие, раз его передали именно этим словом.

Само по себе проклятие подразумевает что на проклинаемого придут различного рода беды - расстройство дел, болезни, вплоть даже до безвременной кончины.

Ну, а в устах священнослужителя РПЦ слова "проклинаю", "да будет проклят" уже не подразумевают зла?

[Сергий 69]

Мои слова подразумевали больше чем просто "раз в энциклопедии, значит правда". Мало того, что я говорил не просто об энциклопедии, а о Православной энциклопедии, я вам привел аргумент от лексики, который вы просто проигнорировали, представив его потом всего лишь как "мнение в народе". И если вы это не специально забываете, то что-то в вас просто мешает видеть все слова оппонента.

Если сказать, что написано в "Православной эциклопедии" суть не изменится. Раз написано значит так и есть?

Ну а народ он как раз и даёт смысловое наполнение слову. Ведь значение слова во многом определяют носители языка.

Слова имеют свойство изменять свое значение со временем. Когда Библию переводили на славянский, слово анафема вполне могло пониматься как проклятие, раз его передали именно этим словом.

Вам должно быть знакомо и то, что не всё с греческого было переведено правильно.

Ну, а в устах священнослужителя РПЦ слова "проклинаю", "да будет проклят" уже не подразумевают зла?

Почему же? Мне думается нет разницы кто сказал проклятие.

[palatinus]

Если сказать, что написано в "Православной эциклопедии" суть не изменится. Раз написано значит так и есть?

Просто непонятно, почему вы, православный, выступаете против написанного в Православной энциклопедии.

Ну а народ он как раз и даёт смысловое наполнение слову. Ведь значение слова во многом определяют носители языка.

Нет, речь о том, что когда стали переводить слово анафема, то подбирали соответствующий эквивалент в языке перевода. А дальше уже сам перевод влиял на понимание что такое анафема.

Вам должно быть знакомо и то, что не всё с греческого было переведено правильно.

Для того, чтобы сказать такое о конкретном случае, нужно нечто большее, чем просто напоминание, что такое бывает. Нужны аргументы. Они у вас есть?

Почему же? Мне думается нет разницы кто сказал проклятие.

Стало быть, если соборно провозглашали проклятие, то желали инакомыслящим зла? Например, анафема («да будут прокляти...») жидовствующим еретикам по тексту Ростовского списка XVI звучит так: «Алексий протопоп и Денис поп и проч., и вси их единомысленники, и вси их советницы, и вси их поборницы, и вси их стаинницы новый жидове, отвергшиеся православныя и непорочныя веры христианския и учащихся от жидов, и тех скверную и треклятую жидовскую веру восприимших, и многи душа христиански прельстивших и сведших в погибельный той ров, ДА БУДУТ ПРОКЛЯТИ».

Вы, Сергей, так и не сказали, почему "то, что на церковно-славянском анафему перевели как " да будет проклят", никак не даёт повод считать её таковой".

[Сергий 69]

Просто непонятно, почему вы, православный, выступаете против написанного в Православной энциклопедии.

Потому что вижу противоречие с тем, что написано в послании апостола Павла

"Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте." (Рим.12:14)

Нет, речь о том, что когда стали переводить слово анафема, то подбирали соответствующий эквивалент в языке перевода. А дальше уже сам перевод влиял на понимание что такое анафема.

Для того, чтобы сказать такое о конкретном случае, нужно нечто большее, чем просто напоминание, что такое бывает. Нужны аргументы. Они у вас есть?

Нет, поэтому я и спрашивал Вас, как знающего греческий язык, такой же смысл у слова анафема в греческом?

Стало быть, если соборно провозглашали проклятие, то желали инакомыслящим зла? Например, анафема («да будут прокляти...») жидовствующим еретикам по тексту Ростовского списка XVI звучит так: «Алексий протопоп и Денис поп и проч., и вси их единомысленники, и вси их советницы, и вси их поборницы, и вси их стаинницы новый жидове, отвергшиеся православныя и непорочныя веры христианския и учащихся от жидов, и тех скверную и треклятую жидовскую веру восприимших, и многи душа христиански прельстивших и сведших в погибельный той ров, ДА БУДУТ ПРОКЛЯТИ».

По всей видимости да, здесь желание зла.

Вы, Сергей, так и не сказали, почему "то, что на церковно-славянском анафему перевели как " да будет проклят", никак не даёт повод считать её таковой".

Потому что не могу допустить, что апостол Павел говорит противоречащие вещи. Сам учит не проклинать никого и сам же это проклятие произносит.

[strannik-mf]

Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

1 Кор 3:5-23]

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. ¹⁴ У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. ¹⁵ А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. ¹⁶

На мой взгляд спасение человека без молитвы за усопших будет тяжёлым,как бы из огня и вот почему.
Представим себе такую ситуацию
Вы согрешили в молодости изнасиловав и искалечив некую Машу.

Затем вы приходите к Богу,каетесь,просите прощения у Маши ,а она не прощает.Затем вы умираете и предстаёте на суд Божий.
Зададим вопрос.
Хотели бы вы будучи на суде Божьем узнать простила ли вас Маша или нет?
Молится ли она за вас усопшего сообщая Богу что простила вас?
Или вам не нужна будет её молитва?
Зададим вопрос,после покаяния к Богу проходит чувство стыда за соделанный грех или нет?
----------------------

Разговаривая с сектантами я с удивлением узнал следуещее если ты покаялся,то значит Бог тебя простил и тебя не должны мучать муки совести
Сам сатана принимает вид ангела света и лишает сектантов любви и состраданию к своей жертве.
Для них рай это некоторое место где их лишают сострадания и стыда за свои грехи,а Иисус некий чиновник или воровской авторитет,который за то что вы льстите ему восхваляете его ,избавляет вас от возмездия и даёт все удовольствия жизни в раю и сектант не нуждается в молитве ,той Маши ,так как она и отомстить не может ,да и чувства стыда снимается их христом.

Такой Христос в представлении сектантов.Но таков ли он на самом деле?
Разве Христос говорил ,что я вас сделаю такими что вы не будете терзаться муками совести и избавитесь от всякого стыда,если вас не прощают ?


Как на эту ситуацию смотрят православные?.

Для православного рай ,это не место ,где человека избавляют от наказания и стыда за соделанный поступок,а место где он узнает что та Маша его простила.
Православный не может быть счастливым в раю ,зная что его жертва не простила его,что она страдает.Даже если Бог обеспечит нас всем,даст всё для нашего блаженства для нас это не будет раем.Рай это состояние души,когда я знаю что Иисус пришедший в славе,откроет всему миру свой свет и в этом свете всякое творение увидит правду Его ,Его свет и в правде этого света его простят.Поэтому мы и ожидаем молитвы той Маши,потому ,что её прощение является для нас раем.Потому ,что Христос тот ,посредством кого та Маша простит меня,тот который даёт мне надежду на спасение
-----------------

Но ,как же спастись сектанту ,который не нуждается в молитве за усопших не нуждается в том что бы его простили?

Кто не знает как обретается спасение тот в безнадёге молится и за усопших.
Чтоб не молиться по напрасну за усопши молитесь лучше до того как они усопли, если знаете как, ежели нет тогда ко Христу Спасители мира,
Рим.10.13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

[Алеx N]

У меня тоже одна - та, о которой говорил Павел.

Если бы это было бы так то у нас не было бы разногласий. А поскольку у нас разногласия все же есть, это значит, что у нас отличаются представления о той церкви которой говорил Павел.

- - - Добавлено - - -

Кто не знает как обретается спасение тот в безнадёге молится и за усопших.
Чтоб не молиться по напрасну за усопши молитесь лучше до того как они усопли, если знаете как, ежели нет тогда ко Христу Спасители мира,
Рим.10.13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

А вы чего всех людей под одну гребенку гребете?????

[palatinus]

Потому что вижу противоречие с тем, что написано в послании апостола Павла
"Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте." (Рим.12:14)

Но ведь мы говорим о времени, когда у ПЦ уже не было гонителей. Наоборот, преслодовала она.

Нет, поэтому я и спрашивал Вас, как знающего греческий язык, такой же смысл у слова анафема в греческом?

В Септуагинте этим словом переводилось все, что подлежало т.н. "заклятию", то, что уничтожалось (напр. Втор. 13:16; И. Нав. 7:1). В НЗ это слово почти наверняка используется в этом смысле в таких местах как 1 Кор. 12:3 ("Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым") или Деян. 23:14 (" Они, придя к первосвященникам и старейшинам, сказали: мы клятвою заклялись не есть ничего, пока не убьем Павла").
В экклезиальном греческом такое значение сохранялось: "2. То, что отделено, так говорили о людях, официально провозглашенных проклятыми или отлученными от Церкви при их жизни или после смерти, и, таким образом, преданных погибели" (A Patristic Greek Lexicon, by G. W. H. Lampe, p. 102).

По всей видимости да, здесь желание зла.

Спасибо за честность.

Потому что не могу допустить, что апостол Павел говорит противоречащие вещи. Сам учит не проклинать никого и сам же это проклятие произносит

Сергей, это сложно объяснить. Можно было бы сказать, что Павел, в принципе, там не учит "никого не проклинать", но вряд ли вас такой ответ удовлетворит.

[Сергий 69]

Но ведь мы говорим о времени, когда у ПЦ уже не было гонителей. Наоборот, преслодовала она.

Наверное не должно быть разницы была ли Церковь господствующей или нет. Проклятие, как пожелание зла другим, никак не вяжется с любовью, которую должны проявлять христиане.

В Септуагинте этим словом переводилось все, что подлежало т.н. "заклятию", то, что уничтожалось (напр. Втор. 13:16; И. Нав. 7:1). В НЗ это слово почти наверняка используется в этом смысле в таких местах как 1 Кор. 12:3 ("Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым") или Деян. 23:14 (" Они, придя к первосвященникам и старейшинам, сказали: мы клятвою заклялись не есть ничего, пока не убьем Павла").
В экклезиальном греческом такое значение сохранялось: "2. То, что отделено, так говорили о людях, официально провозглашенных проклятыми или отлученными от Церкви при их жизни или после смерти, и, таким образом, преданных погибели" (A Patristic Greek Lexicon, by G. W. H. Lampe, p. 102).

Спасибо! Возьму это на заметку.

Сергей, это сложно объяснить. Можно было бы сказать, что Павел, в принципе, там не учит "никого не проклинать", но вряд ли вас такой ответ удовлетворит.

Сложно не только объяснить, но и согласовать с тем, чему учил Господь.

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас," (Матф.5:44)

Если будем любить врагов, то как можем желать им зла? Как можно с любовью сказать -" Будь ты проклят." ??
Если апостол Павел именно проклятие имел в виду говоря " анафема", то он тем самым разрушал учение Иисуса Христа. Поэтому либо апостол не настоящий либо слово это не всегда проклятие.

[palatinus]

Наверное не должно быть разницы была ли Церковь господствующей или нет. Проклятие, как пожелание зла другим, никак не вяжется с любовью, которую должны проявлять христиане.

Можно ли воспринимать эти ваши слова как оценку решению собора 1504 года, постановившего сжигать инакомыслящих?

Сложно не только объяснить, но и согласовать с тем, чему учил Господь.

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас," (Матф.5:44)

Если будем любить врагов, то как можем желать им зла? Как можно с любовью сказать -" Будь ты проклят." ??
Если апостол Павел именно проклятие имел в виду говоря " анафема", то он тем самым разрушал учение Иисуса Христа. Поэтому либо апостол не настоящий либо слово это не всегда проклятие.

Сергей, много чего сложно согласовать: Божью любовь и Его же справедливость; Бога как любовь и Бога как огонь поядающий; Христа, прощающего на кресте и Христа, говорящего "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный". Судя по всему, анафема - это просто обречение на уничтожение. А какими путями это уничтожение будет происходить - вопрос третий. Возможно, что проклятие как таковое больше относится именно к этим путям, к деталям. Но это то, что касается новозаветной анафемы. Я же больше подчеркивал то, что как бы в других языках ни различались проклятие и анафема, славянам передали анафему именно как проклятие в их понимании. Передали знакомым им словом.

- - - Добавлено - - -

Если бы это было бы так то у нас не было бы разногласий. А поскольку у нас разногласия все же есть, это значит, что у нас отличаются представления о той церкви которой говорил Павел.

Отличаются, конечно. Вы туда сразу пытаетесь свою церковную организацию подставить, а я опираюсь на обладание членами церкви определенных качеств, или стремление к этим качествам, которые выдвинул сам Павел:
Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. (Фил.3:17)
Ну и, конечно, это относится к тем, кто строит свою жизнь на основе апостольских Писаний:
Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе, чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. (1Тим.3:14,15)

[Сергий 69]

Можно ли воспринимать эти ваши слова как оценку решению собора 1504 года, постановившего сжигать инакомыслящих?

Да.

Сергей, много чего сложно согласовать: Божью любовь и Его же справедливость; Бога как любовь и Бога как огонь поядающий; Христа, прощающего на кресте и Христа, говорящего "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный". Судя по всему, анафема - это просто обречение на уничтожение. А какими путями это уничтожение будет происходить - вопрос третий. Возможно, что проклятие как таковое больше относится именно к этим путям, к деталям. Но это то, что касается новозаветной анафемы. Я же больше подчеркивал то, что как бы в других языках ни различались проклятие и анафема, славянам передали анафему именно как проклятие в их понимании. Передали знакомым им словом.

Одно дело когда судит Бог и совсем другое , когда судит человек. Мог ли апостол Павел поступать вопреки сказанному Господом ( не говорю уже о расхождении с самим собою)?

[palatinus]

Да.

Таково и мое мнение.

Одно дело когда судит Бог и совсем другое , когда судит человек. Мог ли апостол Павел поступать вопреки сказанному Господом ( не говорю уже о расхождении с самим собою)?

Ну так Павел и не судил никого, в смысле не предавал физической расправе. И других к этому не призывал. Думаю, смысл в этом. Хотя, конечно, сатане предавал, и извергнуть из своей среды грешника призывал. Наверное, проклятие, которым Христос и Павел призывали не проклинать других, не связано с церковной дисциплиной, а связано с внешними.

[Сергий 69]

Ну так Павел и не судил никого, в смысле не предавал физической расправе. И других к этому не призывал. Думаю, смысл в этом. Хотя, конечно, сатане предавал, и извергнуть из своей среды грешника призывал. Наверное, проклятие, которым Христос и Павел призывали не проклинать других, не связано с церковной дисциплиной, а связано с внешними.

Наверное это всё же не проклятие. Епископ Аверкий в " Руководстве к изучению Священного Писания Нового Завета" соединяет два выражения апостола.

"..а тем, кто не любит Господа Иисуса Христа, возглашает " анафему-маран-афа", что значит: " да будет отлучен до пришествия Господа"."

И думаю он прав. Здесь нет желания зла отлучаемым от Церкви, но предоставление человека суду Бога, который будет судить внешних по делам их.

[palatinus]

Наверное это всё же не проклятие. Епископ Аверкий в " Руководстве к изучению Священного Писания Нового Завета" соединяет два выражения апостола.

"..а тем, кто не любит Господа Иисуса Христа, возглашает " анафему-маран-афа", что значит: " да будет отлучен до пришествия Господа"."

И думаю он прав. Здесь нет желания зла отлучаемым от Церкви, но предоставление человека суду Бога, который будет судить внешних по делам их.

Сергей, это не похоже на рассуждения над моими доводами. Я вам пишу, пишу, вы вроде и на заметку берете, а в итоге отвечаете: "Наверное это всё же не проклятие, потому что епископ Аверкий..."

[Сергий 69]

Сергей, это не похоже на рассуждения над моими доводами. Я вам пишу, пишу, вы вроде и на заметку берете, а в итоге отвечаете: "Наверное это всё же не проклятие, потому что епископ Аверкий..."

Потому что приведённое Вами толкование ставит апостола Павла в противоречие как Господу, так и самому себе. Проклятие не может быть не проклятием. Анафема может иметь и другой смысл, не связанный с пожеланием бед тому, в отношении кого она произносится. Анафема Википедия