Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Mihail_CF]

Если Вы под фразой "Божье Слово" подразумеваете Библию, то элементарно. А если подразумеваете Вторую Ипостась Триединого Бога - Божьего Сына, тогда конечно же, Он идолом стать не может никак.

Добрый день, Певчий! Ой, что это у вас с лицом на фото сделалось?
Да, кстати, надо по теме высказаться. Если мы любили усопших то всегда, пока живы, будем вспоминать о них, а молитва не всегда губами произносится. А если ненавидели, то и не будем. Ну а кто спасётся, любящий или ненавидящий?

[Алеx N]

А с чем это связано, чтобы вообще не погребать?

Нет, это мнение Павла, пусть он озвучит свое виденье этой проблемы.

А вообще все началось отсюда http://www.evangelie.ru/forum/t11236...ml#post3822262

[Серг]

А вообще все началось отсюда http://www.evangelie.ru/forum/t11236...ml#post3822262

Я в курсе, откуда все началось.

[Павел_17]

Как можно духовно прекратить свое существование?

А Вы точно знаете как оно там будет?

Человек даже в аду вечных муках продолжает свое существование как личность вместе с душой и телом после воскресения из мертвых. Жизнь без Бога и есть смерть. Адам съел запретный плод и умер(духовно а потом и телом) и был изгнан из рая. Если до воскресения из мертвых человек мучается только душою, то после воскресения мертвых будет мучиться и душою и телом. Это и есть вторая смерть.

Как личность - да. Но с другим телом, подобным Ангелам.
Впрочем, от темы мы так уйдем и больше не вернемся.

А где вы в словах Господа, увидели мысль о поминках? Я в этих словах лишь вижу то, что Господь мертвецами называет тех, кто не следует за Ним. То есть предпочитают остаться духовными мертвецами.

Перечитайте еще раз. Человек хотел пойти с Христом, но хотел участвовать в поминках. Перечитайте.

- - - Добавлено - - -

Тут у вас проблема вырисовывается в таком суждении. Получается, что либо Бог сотворил смерть и смерть это хорошо, либо Бог не смог победить смерть Своим Воскресением. И то и это противоречит Писанию, человек бессмертен, как это было бы не печально.

Мне кажется, что Вы сами все запутали. Если бы смерти не было, то ее не надо было бы побеждать. Значит смерть была, но ее Христос победил.
А что касается Писания, то человек (увы) смертен. Поскольку от дерева жизни не вкусил. Не так ли в Бытие написано?

Но давайте к молитвам за усопших вернемся.

- - - Добавлено - - -

Наверное не все ученики Иисуса об этом знали:
Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем. (Деян.8:2)

Так Иисуса с ними уже не было. ИМХО в этом все дело.
Кстати, там написано, что они великий плач продолжали 30 дней?

[анатолий17]

После того, как она не простила, стыд не проходит. Вот после этого и надо просить у Бога прощения. А вы наверно знаете, когда искренне просишь, Он прощает.

А после того ,как простил Бог,стыд за соделанное остаётся?

[Павел_17]

А вы озвучте свою версию, каким образом слова Христа связаны с погребальными традициями?

Моя версия такая, что Иисусу было очень дорого время. Он каждый день проповедовал, исцелял, учил Своих учеников, посылал их проповедовать, потом разбирал с ними их успехи или неудачи.
Если бы Он каждого отпускал на 30 дневные оплакивания, то никого толком ничего не научил бы.
По крайней мере, Иисус показал что в Его глазах было важнее на от момент.
Разумеется, Он был не против того, чтобы Его ученики хоронили своих близких. Но Он был против столь длинного периода. По ссылкам я причитал, что они даже не молятся во время траура.
И тем более, если умирает человек во Христе, то зачем его надо оплакивать? Скорее радоваться за него надо, что Он дошел до конца, остался верным и теперь Бог его примет как Своего сына.

У Вас другая версия? Оплакивать важно и нужно?

- - - Добавлено - - -

Павел если вы не похороните своих родителей ,то вы нарушите заповедь о почтении своих родителей.

Я понимаю, что Вам так хочется меня по-обсуждать, но давайте к теме ближе.

А ученику это было сказано потому,что ученик нашёл причину ,что бы не следовать за Христом .Поэтому Иисус это ему сказал.

Т.е. почитание родителей уже всего лишь причина? Вы сами себе спротиворечили.

Так ,что Павел смело хороните своих родителей так ,как это ваш долг и не думайте найти причину что бы их не хоронить ,мол мне нужно за Христом идти

Спасибо большое, что разрешили. Как бы я жил без этого?

Да возможно,но это затрудняет спасение поэтому Моисея и оплакивали 30 дней

Чтобы Моисею спастись, надо обязательно было его оплакивать 30 дней?

Оплакивать покойного 30 дней ,это доказательство не детское ,а весьма весомое ,так ,как второканонические книги тоже об этом говорят и говорят не косвенно ,а прямо или вы считаете второканонические книги еретическими?

Я не считаю их Богодухновенными. Думаю, что как и другие протестанты.

Спасение не возможно если вы кого то не простили и если человек умер то вы всё равно должны прощать

Я разве спорил? Речь шла о том, кто умер. Как моя молитва повлияет на его спасение, если он был атеистом? Я уже в сотый раз задаю этот вопрос.
А если никак, то какой смысл молиться за него? Молиться за него надо было до того, как он умер. Чтобы он успел поверить, раскаяться в своих грехах, креститься и жить как христианин.

То есть ,вы молитесь про себя ,,Я тебя прощаю,,Господи прости Его,,

Да, я так молюсь. И своих обидчиков давно простил, когда они были еще живы.

К Фил.1¹⁹ ибо знаю, что это послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Христа,
Молитва способствует спасению

Пока живы - да. Не об этом ли пишет Апостол? Или Вы считаете, что он писал о себе после смерти?

Если судьба не безразлична,значит вы молитесь за усопших,за упокой душ?

Молюсь. Но это уже не повлияет на их спасения, если они были атеистами.

Православие не может быть сектой потому что не отделялось от протестантов,а вот протестанты отделились от католиков

Я не обижаюсь, поскольку первых христиан тоже считали сектантами. Можете себя считать единственной истинной Церковью.

Нет не делаете всё возможное или иначе молились бы за упокой её души

Так Вы не ответили. Значит человеку можно хоть обгрешиться, но главное, чтобы за него хорошенько помолились?
Почему же первые ученики умирали, но не отрекались от веры. Могли бы отречься, а потом главное чтобы за них другие горячо помолились и все. Так?
Их смерть была напрасной?

Однако Писание повествует иначе
²³ Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, ²⁴ оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.

Это о мертвых? Не принято.

Вы писали ,что перед братом нужно покаяться,я же написал ,что каяться нужно перед Машей и Богом

Пример с Машей вообще не в тему. Если человек обидел Машу, то став христианином он сделает все, чтобы загладить свою вину.
Но если она уже умерла, то как ему покаяться перед ней? Вызвать с того света через колдунов?

Братья не всегда должны знать о ваших грехах ,что бы это не послужило им соблазном,а вот исповедь перед священником обязательна

А священник не брат?
Я вот из Библии вижу, что не только перед священником обязательно надо исповедоваться:

Цитата из Библии:

Иак.5:16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.

Разумеется, есть грехи, которые могут быть другим в соблазн, тогда да.

Пожалуйста пример из реальной жизни.
В станице Кущёвской вырезали 12 детей и женщин Теперь вам будет легче отвечать на вопрос?

Вы его уже приводили. Предлагаете мне за Бога решать кого спасти, кого нет? Оставлю Вам эту честь.
Меня там не было и я понятия не имею что там произошло. А в свете Ваших вопросов-претензий, понятия не имею кто за кого там молился и кого потом спасет или нет Бог.
Но Вам ведь надо протестантов в чем-то обвинить...

Стыд перед человеком ,как раз и говорит ,что ваше сердце имеет любовь и сострадание ,а отсутствие стыда говорит о смерти человека.

Я немного любовь и сострадание по-другому понимаю. Любовь и сострадание должны выражаться в добрых делах к этим людям, а не к чувству стыда.
Если я люблю и сострадаю, то помогу одинокой пенсионерке, живущей рядом. Куплю ей продукты, помогу по хозяйству, лампочку вкручу (она старенькая и не дотянется).

Если евангелисты не имеют стыда перед жертвой после покаяния перед Богом,то значит они исповедовались перед сатаной принявшим вид ангела света,а не перед Богом

Как будто все православные хоть кого-то в жизни изнасиловали и убили
Что касается евангелистов, то (если судить по нашей Церкви), лишний раз повторю, что если от их рук есть какие-то жертвы, то конечно же им и стыдно и конечно же они хотят извиниться (и извиняются, если есть такая возможность) еще до крещения, чтобы прийти к Богу уже с чистой совестью. Если жертва умерла, возможно узнают где похоронена и поедут туда (как Вы выразились извиниться перед Машей). Не знаю.
Я не был в такой ситуации и очень надеюсь, что никогда не буду. Мне этот пример непонятен, как не понятна суть темы.
Вы пытаетесь за Бога решить спасет ли он христианина, если тот не будет молиться за умерших? И ради этого Вы осуждаете тех, кто не молится за умерших?
Поясните пожалуйста. Умершие бывают разные. Кто-то умер от болезней, кто-то от старости, кто-то от несчастного случая. А Вы все на Маше зациклились.

[Гульнар]

Серёжа я не совсем вас понял.
Вы просите прощение у Маши потому,что вам стыдно или потому,что так велит делать Писание?
Если вам стыдно,то неужели стыд чудесным образом проходит сразу же после того ,как вы попросили у неё прощение и получили отказ?

- - - Добавлено - - -


Пример
Свидетели Иеговы,на основании своего понимания Библии не разрешают переливание крови от чего многие их адепты умерли не получив медицинской помощи.
В этом случае ,для них Писание стало идолом

Будучи верующей, я бы тоже не хотела чтобы мне перелили чужую кровь. Что плохого будет в том, если я умерев пойду к Богу? А верующие обычно и умирают раньше времени, потому что бояться смерти и цепляются за жизнь. Это личное мое и мнение и переживание, можете не разделять его.

[Певчий]

Добрый день, Певчий! Ой, что это у вас с лицом на фото сделалось?

Это не мое лицо, а обычная аватарка военнослужащего. А на лице его грим, который используют определенные части специального назначения. Данный маскировочный раскрас чаще используют спецподразделения, работающие в разведке.

Да, кстати, надо по теме высказаться. Если мы любили усопших то всегда, пока живы, будем вспоминать о них, а молитва не всегда губами произносится. А если ненавидели, то и не будем. Ну а кто спасётся, любящий или ненавидящий?

Да, молиться можно по разному. А спасаются именно любящие. Мне вообще трудно представить, что Бог может наказать человека, из любви к ближнему молящийся за умершего брата. А вот то, что Бог наверняка не одобрит тех, кто упрекает ближнего за действие любви, в том числе за желание покрыть грех умершего, - в этом я нисколько не сомневаюсь. Потому в этой теме положение признающих возможность моления за умерших намного превосходит положение осуждающих за такие молитвы. ИМХО, конечно же.

[Серг]

А после того ,как простил Бог,стыд за соделанное остаётся?

Вы только вдумайтесь: Сам Бог простил. Нет, не остается!

[Renev]

Мне кажется, что Вы сами все запутали.

Возможно, это у Васи папа силен в математике

Если бы смерти не было, то ее не надо было бы побеждать. Значит смерть была, но ее Христос победил.
А что касается Писания, то человек (увы) смертен. Поскольку от дерева жизни не вкусил. Не так ли в Бытие написано?

Т.е. по вашему Бог творец смерти? А по мне так смерть это результат грехопадения, потом пришел Христос и смерть эту победил.

Но давайте к молитвам за усопших вернемся.

Хорошее слово "усопшие", а не мертвые.

Так Иисуса с ними уже не было. ИМХО в этом все дело.
Кстати, там написано, что они великий плач продолжали 30 дней?[

Дайте-ка угадаю, не уж-то началось падение церкви уже тогда. Разве суть в днях? Суть в том, что писатель назвал этих людей благочестивыми. А Анатолий вам правильно заметил, как вы представляете плач верующего человека без молитвы?

[palatinus]

Ой ли?

Только так. Иначе вам придется показать, кто из библейских авторов называет слова Писания - мертвой буквой, как делаете вы.

Не торопитесь говорить за библейских авторов о том, КАК они думали. Вы можете говорить лишь о своем понимании их мышления - и это будет скромнее с Вашей стороны, и благоразумнее.

Не торопитесь говорить о моем понимании. С Вашей стороны, и благоразумнее и скромнее говорить о своем понимании моего понимания (долго вы предполагаете играть в эту постмодернистскую игру?).

Когда Дух Святой озвучивает то Писание - тогда и вершится то НАСТОЯЩЕЕ время.

Вы, наверное, не поняли, что Святой Дух не толкует Писания в приведенном отрывке, а именно говорит словами этого Писания. И когда Послание к Евреям попало к своим читателям, по-вашему, оно уже было мертвой буквой, хотя там ясно написано, что Святой Дух говорит (наст. вр.). Вот такие вот нелепости вашей точки зрения. Но повторю: это не просто нелепость, это богохульство - называть слово Божье мертвой буквой.

Приведенный Вами текст скорее подтверждает мое понимание, нежели Ваше. Ибо то настоящее время автор послания к Евреям озвучил как "НЫНЕ, когда услышите глас Его".

Приведенный мною текст не может поддерживать ваше еретическое мнение о Писании как мертвой букве. В те времена такая дикая мысль никому бы и в голову не пришла. Это уже результат апологетическо-миссионерских усилий православных богословов. И то, думаю, современных.
Автор просто цитирует Писание (по LXX):
94:1 Хвалебная песнь. Давида. Не надписан у Евреев.
Приидите, возрадуемся Господу, воскликнем Богу, Спасителю нашему.
2 Предстанем пред лицем Его во исповедании и во псалмах воскликнем Ему,
3 Ибо Бог - велик Господь и Царь велик по всей земле,
4 В руке Его все концы земли, и вершины гор Его же,
5 Ибо Его - море, и Он сотворил его, и сушу руки Его создали.
6 Приидите, поклонимся и припадем к Нему, и восплачем пред Господом, сотворившим нас.
7 Ибо Он есть Бог наш, а мы - народ пажити Его и овцы руки Его. Ныне, если голос Его услышите,
8 Не ожесточайте сердец ваших, как (было) тогда, когда прогневляли в день искушения в пустыне,
9 Где (говорит Господь) "искушали Меня отцы ваши, искушали Меня и видели дела Мои.
10 Сорок лет Я негодовал на род тот и сказал: всегда заблуждаются сердцем, а сами не познали путей Моих.
11 Посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой". (пер. Юнгерова по LXX)

Вот когда то откровение Духа ОЖИВОТВОРЯЕТ слова Божьи

Вот про эту ересь я вам и говорю: по-вашему слова Божьи - мертвы.

А живо и действенно именно то слово, которое исходит из уст Живого Бога.

Вот именно, "исходит" (постоянно), а не изошло и умерло.

А когда фарисеи цитируют слова Божьи

Ап. Павел тоже фарисей.

то это тоже самое, что сатана цитирует Библию.

Сатана не просто цитирует Божье слово. Он либо искажает его, как в Эдемском саду, либо предлагает определенное его применение, хотя в самом слове этого не сказано (сказано "ангелы понесут", но не сказано "бросься вниз, раз сказано ангелы понесут").

Удивлен, что такие простые вещи не понимают некоторые...

Я тоже удивлен, что вы вроде бы верите в Живого Бога, а слова Его считаете мертвыми.

[анатолий17]

Будучи верующей, я бы тоже не хотела чтобы мне перелили чужую кровь. Что плохого будет в том, если я умерев пойду к Богу? А верующие обычно и умирают раньше времени, потому что бояться смерти и цепляются за жизнь. Это личное мое и мнение и переживание, можете не разделять его.

Гульнара,то ,что люди имеют разное мнение это естественно и нормально ,гораздо хуже,когда между ними есть притворное согласие.Так,что ваше мнение мне интересно и я бы хотел поделится своим мнением.

Человек в праве распоряжаться своей жизнью,переливать ему кровь или нет,но если это касается жизни соседского ребёнка или жизни собственного ребёнка,то человек мыслит не категориями того ,как я понимаю Писание,а помыслами своего сердца и дай Бог ,что бы помыслы любви победили помыслы эгоцетричного рационализма

[palatinus]

Но повернуться спиной - это не проклинать. И если для кого-то Церковь ничто, то почему этот кто-то, должен зеачить для Церкви больше? Здесь нет несправедливости. Церковь и анафематствуемые просто продолжают жить независимо друг от друга

Сергей, как бы вам этого не хотелось, но церковная анафема называется именно проклятие. Я вам привел примеры и из толкового словаря русского языка и Православной энциклопедии. А то, что вы пишите, как раз и описывает дальнейшую жизнь проклявшего и проклинаемого.

Для кого проблема?

Для умерших, для родственников и для самой церкви.

Таинства совершаются не силой христиан, а силой Бога. Поэтому несовершенство служителей никак их не ослабят. Что же касается безграмотности в религиозных вопросах, то это дело поправимое и поправляемое. Результат будет конечно не сразу, но будет.

Раскольники (УПЦ КП, УАПЦ и др.) совершают те же таинства и в том же порядке, однако у них они почему-то оказываются, по мнению РПЦ, безблагодатными. Несовершенство служителей не только их ослабило, но и вообще нивелировало так, что крестившихся в УПЦ КП перекрещивают в УПЦ МП. Но вы совсем не ответили нам мой вопрос: Может быть часто бывают правы протестанты, когда говорят, что у вас 1) иконам и мощам именно поклоняются 2) молятся святым как богам, альтернативным Христу, и прочее, что православные часто пытаются выставить т.н. страшилками о православии?

Кто предлагает и кто не хочет?

Священники, как представители церкви предлагают, но вместе с родственниками молиться не хотят.

[анатолий17]

Вы только вдумайтесь: Сам Бог простил. Нет, не остается!

А вы уверены ,что простил сам Бог?
Бог через Писание нас предупреждает

¹⁴ И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, ¹⁵ а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

А какие дела мы видим.Беззаконники оттого и творят беззаконие ,потому что совесть их не терзает.
Если некий бог отнимает совесть и человеку не стыдно за свой прощённый Богом грех,то нужно насторожится ,тот ли Бог прощал вас ?

Апостол Павел говорил
[1 Кор 15:1-11]

Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.

Как видите не смотря на то ,что Бог простил Павлу,он продолжает стыдится своего греха и по этой причине считает себя недостойным звания апостола

[palatinus]

Православие не может быть сектой потому что не отделялось от протестантов,а вот протестанты отделились от католиков

Православие тоже от католиков отделилось.