Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Сергий 69]

Нет, Сергей, с учетом того, что "объявляют им анафему и тем самым лишают как при жизни, так и после смерти молитвенного общения с Соборной Апостольской Церковью" это не просто констатировать факт, это означает повернуться к человеку спиной.

Но повернуться спиной - это не проклинать. И если для кого-то Церковь ничто, то почему этот кто-то, должен зеачить для Церкви больше? Здесь нет несправедливости. Церковь и анафематствуемые просто продолжают жить независимо друг от друга.

Вот это и проблема: для родственников составляют, а сами, дружно, всей церковью с родственниками молиться не хотят.

Для кого проблема?

Говорить можно много о чем. Но вот как вы думаете, вот это постоянное нарушение, помутнение церковного сознания, отражается оно как-то на силе церковного свидетельства, на действенности ее таинств? Может быть часто бывают правы протестанты, когда говорят, что у вас 1) иконам и мощам именно поклоняются 2) молятся святым как богам, альтернативным Христу, и прочее, что православные часто пытаются выставить т.н. страшилками о православии, и как долго, по-вашему, будет длиться это помутнение церковного сознания?

Таинства совершаются не силой христиан, а силой Бога. Поэтому несовершенство служителей никак их не ослабят. Что же касается безграмотности в религиозных вопросах, то это дело поправимое и поправляемое. Результат будет конечно не сразу, но будет.

Для того, чтобы можно было сказать об одном духе, должно быть и единомыслие, либо же принятие других, отличных от нас, с любовью (Рим. 14). Но если предлагают родственникам молиться за инославных, а сами молиться не хотят, я в этом любви не вижу, потому что любить - означает носить бремена друг друга.

Кто предлагает и кто не хочет?

[анатолий17]

После покаяния - проходит.

То есть,если вы изнасиловали и искалечили Машу и если покаялись перед Богом ,то у вас стыд за соделанное проходит и прощение просить у Маши не нужно?

[Сестра Аллачка]

То есть,если вы изнасиловали и искалечили Машу и если покаялись перед Богом ,то у вас стыд за соделанное проходит и прощение просить у Маши не нужно?

прощение просить МОЖНо-но не так важно)для спасения
может Маша в ад попадет и никогда не простит его)кто ж знает

[анатолий17]

Где вы видите слово "молились" ? ИЗВРАЩАЕТЕ ПИСАНИЕ ????
Втор 34:8 И оплакивали Моисея сыны Израилевы на равнинах Моавитских[у Иордана близ Иерихона] тридцать дней.
И прошли дни плача и сетования о Моисее.

По подстрочнику [FONT=\'Arial\']κλαιωплакать, рыдать, оплакивать.[/FONT]

И вы верите ,что люди могут 30 дней плакать не переставая и при этом ничего не думать о покойнике?
А если думают о покойнике ,то не желают ли ему милости Божьей на суде?

Что бы выстроить такую простую логическую цепочку для этого не нужно быть Шерлок Холмсом,это доступно любому пятилетнему ребёнку,но вы почему то упорно считаете,что они 30 дней плакали отгоняя от себя мысли,не дай Бог мол мне помолится за усопшего Богу.
Правда смешно?
К этой комической ситуации вас приводит глупое учение о том ,что за усопшего молится нельзя

- - - Добавлено - - -

прощение просить МОЖНо-но не так важно)для спасения
может Маша в ад попадет и никогда не простит его)кто ж знает

Это сестрица сектанское понимание спасения.
Если рай это место где тебя избавят от наказания но при этом твоя совесть мертва то это так.

Однако для православного человека,главное совесть.Православный не сможет будучи в раю быть счастливым в отличии от сектанта ,если будет знать ,что Маша его не простила.Ему будет в отличии от сектанта стыдно и гадко и он будет молить Бога и Машу простить его.
Вот чем отличается сектант потерявший совесть от православного которому жалко Машу,которой он сострадает и от которой хочет получить прощение

[анатолий17]

Молились или оплакивали? У меня в синодальном стоит слово "оплакивать".
А потом, что за странный аргумент? Апостолы через некоторое время начали крестить язычников, которые вполне могли не иметь понятия о якобы молитвах за мертвых.
Зато у них была целая куча своих традиций общений с мертвыми.

Зайдите на любой еврейский сайт и спросите у раввина,что значит оплакивать 30 дней
Есть заупокойный 30 дневный кадиш,молитвы за усопшего.
Вы ,как малое дитя поверили что человек может 30 дней без перерыва плакать и не молится Богу.
Вы серьёзно считаете что за эти 30 дней не молились Богу,а только проливали слёзы?

А по-моему, Вам надо сначала доказать, что оплакивать = молиться. Или может быть терзать себя = молиться? Или стричься = молится? Или может быть преломлять хлеб и пить вино = молиться?
Так возможно спасение без молитвы за усопших? Вы утверждали, что нет, а доказательства будут?

Я привожу вам доказательства ,а вы маникально по детски их отвергаете
Написано чёрным по белому ,оплакивали,печалились,утешались,но при этом они не жалали добра усопшему .

Вот не дай Бог умрёт ваша мама.Неужели вы не помолитесь Богу
,,Господи упокой душу моей мамы?,,
Мне иногда кажется что я разговариваю с соляным столбом у которого ни осталось ни капельки,любви жалости и сострадания.
Неужели вам безразлична ваша мама ,что с ней будет там?
Это страшно кем вас сделали в вашей секте

И каким боком это к нашей теме? Нам должны, мы им простили. Умершие тут каким боком?

Если бы у вас оставалась капелька сострадания то вы бы поняли простую вещь
Убийца убивший человека и покаявшийся перед Богом просто жаждет попросит прощение у убиенной
Это нормально ,это по человечески


Вопрос прежний - умершие тут каким боком? Тут вообще вопрос принципиальный - надо прощать обидчиков.
Молитва за умерших тут каким боком?

Если он умер, то ему уже все равно. У него будет своя встреча с Богом.
А если он жив, то его надо простить, а не извещать ему об этом. Он сам увидит простили Вы его или нет. Разве не так?

Ну конечно,это сектанту всё равно,простили его или нет,православному не всё равно потому ,что у него есть совесть и сострадание

Если он уже умер, то никак. Надо покаяться перед братьями и перед Богом.

А братья с какого боку приплёку.?
Вы разве перед ними согрешили?

Молитесь Вы Богу
Господи прости меня за то ,что я убил Машу.
А разве душа не хочет продолжить эту молитву словами
,,Маша прости меня,,
Нормальный человек именно так и помолится
Это нормально это по человечески

Я не могу представить себе такую ситуацию, поскольку я не насиловал никого вообще. И тут вопрос уже богословский ИМХО. Давайте разберем.
Допустим, что кто-то изнасиловал и покалечил, будучи атеистом (будучи христианином он ИМХО такое не может совершить в принципе).
Он поверил в Христа, идет на исповедь, кается, крестится и живет уже христианской жизнью.
Бог вспомнит ему его грехи, совершенные до крещения? Или ему грехи прощаются?
Я в Библии вижу, что грехи прощаются (без оговорок, простили ли ему его проступки). Вы так другое видите?
Покажите.

Богом грехи прощаются ,но это же не значит ,что проходит мой стыд за соделанное перед этим человеком

[Серг]

То есть,если вы изнасиловали и искалечили Машу и если покаялись перед Богом ,то у вас стыд за соделанное проходит и прощение просить у Маши не нужно?

Нужно. Но если Маша не простит (а она вряд ли простит) - не важно, Бог видит искренность сердца.

[Гульнар]

Совершенно верно икона может стать идолом
Но точно так же как и Библия[/QUOTE]

Интересно, как Божье Слово может стать идолом?

[Павел_17]

Зайдите на любой еврейский сайт и спросите у раввина,что значит оплакивать 30 дней

Лучше Вы спросите зачем они это делают и зачем Иисус сказал, чтобы ученик шел за ним, а не оплакивал 30 дней.

Вы ,как малое дитя поверили

Без перехода на личности никак не можете общаться?

Вы серьёзно считаете что за эти 30 дней не молились Богу,а только проливали слёзы?

Я считаю, что спасение (по Библии) возможно и без 30-ти дневных молитв и проливаний слез.

Я привожу вам доказательства ,а вы маникально по детски их отвергаете

Вы детские доказательства приводите. Никакой взрослый человек не увидит там того, что Вы напридумывали.

Написано чёрным по белому ,оплакивали,печалились,утешались,но при этом они не жалали добра усопшему .

А где написано, что без этих действий спасение невозможно в принципе?

Вот не дай Бог умрёт ваша мама.Неужели вы не помолитесь Богу

Обязательно помолюсь. Но решать спасена она будет или нет будет Бог. И моя молитва ничего не изменит.

Мне иногда кажется что я разговариваю с соляным столбом у которого ни осталось ни капельки,любви жалости и сострадания.

Еще чего против меня напридумайте и еще страшнее будет.

Неужели вам безразлична ваша мама ,что с ней будет там?

Конечно мне далеко не безразлична судьба моих родителей и что с ними будет. Я о них почти каждый день молюсь. Это каким жестоким человеком надо быть, чтобы утверждать то, что Вы выше написали.

Это страшно кем вас сделали в вашей секте

Нет. Куда страшнее Ваша секта - раз позволяет такое придумывать, представлять и смаковать на форуме. У Вас очень плохое сердце.

Убийца убивший человека и покаявшийся перед Богом просто жаждет попросит прощение у убиенной Это нормально ,это по человечески

Я с этим не спорил. Более того, я писал, что покаявшийся (в нашей секте ) не только жаждет, но и делает все возможное, чтобы его просили при жизни, а не после нее. Но услышан не был, поскольку Вы ослеплены своими фантазиями про протестантов.
С убийцами и насильниками Маш не сталкивался, поэтому не могу сказать как они молятся и что говорят в молитвах.

Ну конечно,это сектанту всё равно,простили его или нет,православному не всё равно потому ,что у него есть совесть и сострадание

Для спасения важно простил ли Бог этого человека. Вашему выдуманному православному важнее простил ли его человек?

А братья с какого боку приплёку.? Вы разве перед ними согрешили?

Братья должны знать о его грехах. Жаль, что у Вас это не так. Чтобы потом не оказалось, что человек жене изменяет, ворует, насилует и считает себе христианином. Перед Богом же он типа кается.
И перед Машами тоже прощения просит. Но продолжает творить свои дела.

Молитесь Вы Богу Господи прости меня за то ,что я убил Машу.

Думаю, что те, кто убил Машу, так молятся. А может и не молятся.
Мне непонятно почему Вы так на Маше зациклились? У Вас что, каждый человек - убийца и насильник?
Можете приводить примеры более применимы к нашей жизни?

Богом грехи прощаются ,но это же не значит ,что проходит мой стыд за соделанное перед этим человеком

Значит Ваш стыд перед человеком лишает Вас спасения перед Богом?

Извините, что жестко написал, но Ваши неуемные фантазии переходят все границы. Ну ладно в голове у Вас сплошные негодяи-протестанты. Но выливать все это на форум в утвердительной манере - это уже грех.

[Певчий]

Интересно, как Божье Слово может стать идолом?

Если Вы под фразой "Божье Слово" подразумеваете Библию, то элементарно. А если подразумеваете Вторую Ипостась Триединого Бога - Божьего Сына, тогда конечно же, Он идолом стать не может никак.

[Viktor 8]

Если Вы под фразой "Божье Слово" подразумеваете Библию, то элементарно. А если подразумеваете Вторую Ипостась Триединого Бога - Божьего Сына, тогда конечно же, Он идолом стать не может никак.

Человек из самого себя может сделать идола.
Как только человек начал принимать свои знания за истину.
То сам человек становится богом,происходит подмена истинной любви идолом.
Вот пример:

... Бог - это для невежд. Чем больше знания, истинного знания, тем меньше Бога.

[анатолий17]

Нужно. Но если Маша не простит (а она вряд ли простит) - не важно, Бог видит искренность сердца.

Серёжа я не совсем вас понял.
Вы просите прощение у Маши потому,что вам стыдно или потому,что так велит делать Писание?
Если вам стыдно,то неужели стыд чудесным образом проходит сразу же после того ,как вы попросили у неё прощение и получили отказ?

- - - Добавлено - - -

Совершенно верно икона может стать идолом
Но точно так же как и Библия

Интересно, как Божье Слово может стать идолом?

Пример
Свидетели Иеговы,на основании своего понимания Библии не разрешают переливание крови от чего многие их адепты умерли не получив медицинской помощи.
В этом случае ,для них Писание стало идолом

[Renev]

Лучше Вы спросите зачем они это делают и зачем Иисус сказал, чтобы ученик шел за ним, а не оплакивал 30 дней.

Наверное не все ученики Иисуса об этом знали:
Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем. (Деян.8:2)

[анатолий17]

Лучше Вы спросите зачем они это делают и зачем Иисус сказал, чтобы ученик шел за ним, а не оплакивал 30 дней.

Павел если вы не похороните своих родителей ,то вы нарушите заповедь о почтении своих родителей.

А ученику это было сказано потому,что ученик нашёл причину ,что бы не следовать за Христом .Поэтому Иисус это ему сказал.

Так ,что Павел смело хороните своих родителей так ,как это ваш долг и не думайте найти причину что бы их не хоронить ,мол мне нужно за Христом идти

Без перехода на личности никак не можете общаться?

Я написал ,,Вы ,как малое дитя поверили ,,Что тут обидного?

Я считаю, что спасение (по Библии) возможно и без 30-ти дневных молитв и проливаний слез.

Да возможно,но это затрудняет спасение поэтому Моисея и оплакивали 30 дней

Вы детские доказательства приводите. Никакой взрослый человек не увидит там того, что Вы напридумывали.

Оплакивать покойного 30 дней ,это доказательство не детское ,а весьма весомое ,так ,как второканонические книги тоже об этом говорят и говорят не косвенно ,а прямо или вы считаете второканонические книги еретическими?

А где написано, что без этих действий спасение невозможно в принципе?

Спасение не возможно если вы кого то не простили и если человек умер то вы всё равно должны прощать
То есть ,вы молитесь про себя ,,Я тебя прощаю,,Господи прости Его,,

Обязательно помолюсь. Но решать спасена она будет или нет будет Бог. И моя молитва ничего не изменит.

Это не так
К Фил.1
¹⁹ ибо знаю, что это послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Христа,
Молитва способствует спасению

Конечно мне далеко не безразлична судьба моих родителей и что с ними будет. Я о них почти каждый день молюсь. Это каким жестоким человеком надо быть, чтобы утверждать то, что Вы выше написали.

Если судьба не безразлична,значит вы молитесь за усопших,за упокой душ?

Нет. Куда страшнее Ваша секта - раз позволяет такое придумывать, представлять и смаковать на форуме. У Вас очень плохое сердце.

Православие не может быть сектой потому что не отделялось от протестантов,а вот протестанты отделились от католиков

Я с этим не спорил. Более того, я писал, что покаявшийся (в нашей секте ) не только жаждет, но и делает все возможное, чтобы его просили при жизни, а не после нее. Но услышан не был, поскольку Вы ослеплены своими фантазиями про протестантов.
С убийцами и насильниками Маш не сталкивался, поэтому не могу сказать как они молятся и что говорят в молитвах.

Нет не делаете всё возможное или иначе молились бы за упокой её души

Для спасения важно простил ли Бог этого человека. Вашему выдуманному православному важнее простил ли его человек?

Однако Писание повествует иначе

²³ Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, ²⁴ оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.

Братья должны знать о его грехах. Жаль, что у Вас это не так. Чтобы потом не оказалось, что человек жене изменяет, ворует, насилует и считает себе христианином. Перед Богом же он типа кается.
И перед Машами тоже прощения просит. Но продолжает творить свои дела.

Вы писали ,что перед братом нужно покаяться,я же написал ,что каяться нужно перед Машей и Богом
Братья не всегда должны знать о ваших грехах ,что бы это не послужило им соблазном,а вот исповедь перед священником обязательна

Думаю, что те, кто убил Машу, так молятся. А может и не молятся.
Мне непонятно почему Вы так на Маше зациклились? У Вас что, каждый человек - убийца и насильник?
Можете приводить примеры более применимы к нашей жизни?

Пожалуйста пример из реальной жизни.
В станице Кущёвской вырезали 12 детей и женщин
Теперь вам будет легче отвечать на вопрос?

Значит Ваш стыд перед человеком лишает Вас спасения перед Богом?

Извините, что жестко написал, но Ваши неуемные фантазии переходят все границы. Ну ладно в голове у Вас сплошные негодяи-протестанты. Но выливать все это на форум в утвердительной манере - это уже грех.

Стыд перед человеком ,как раз и говорит ,что ваше сердце имеет любовь и сострадание ,а отсутствие стыда говорит о смерти человека.

Если евангелисты не имеют стыда перед жертвой после покаяния перед Богом,то значит они исповедовались перед сатаной принявшим вид ангела света,а не перед Богом

[Алеx N]

Лучше Вы спросите зачем они это делают и зачем Иисус сказал, чтобы ученик шел за ним, а не оплакивал 30 дней.

А вы озвучте свою версию, каким образом слова Христа связаны с погребальными традициями?

[Серг]

Серёжа я не совсем вас понял.
Вы просите прощение у Маши потому,что вам стыдно или потому,что так велит делать Писание?

Потому что совесть мучает. А что говорит писание: если совесть нас обличает, тем более обличает нас Бог.

Если вам стыдно,то неужели стыд чудесным образом проходит сразу же после того ,как вы попросили у неё прощение и получили отказ?

После того, как она не простила, стыд не проходит. Вот после этого и надо просить у Бога прощения. А вы наверно знаете, когда искренне просишь, Он прощает.



- - - Добавлено - - -

А вы озвучте свою версию, каким образом слова Христа связаны с погребальными традициями?

А с чем это связано, чтобы вообще не погребать?