Почему православное сообщество это Церковь Христа ?

[Фокс]

В православных общинах кто-то отдал все свое имущество общине?

Да, в монастырях так довольно часто происходит. А монастырская община как раз больше всего и соответствует Евангельскому видению Церкви как общества равных людей, отказавшихся от желания обладать имуществом ради Христа и своих братьев, с которыми ты делишься всем по любви. Вот это и есть близость к идеалу Церкви, а вовсе не обычные дружеские отношения и взаимная любезность, которые и среди неверующих есть - например, есть рабочие коллективы, где дружеских связей больше, чем в самой баптисткой из всех баптистских церквей.
Собственно монастыри и возникли как ответ на исчезновение таких христианских общин, какие описаны в Деяниях.

[nostaw]

во славу Божию.

Аминь

Вы меня удивили. так как не удивляли с 19.03.2011

Что было 19.03.11?

Вы знаете православный наизусть?

Я похож на умственно отсталого, неспособного запомнить несколько строк? Спасибо. Вообще не любитель общения "длинными простынями" поэтому постараюсь дать краткие ответы.

И забыли о фелиокве?Я католического христианина еретиком называю?

Нет не забыл, если это принципиально проблема больше из области семантики. Иоанн Дамаскин в Точном изложении православной веры сказал: от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого.

.............Давайте пари: сразу же уйду с форума, если Вы мне это моёй цитатой -докажите.
Если нет -Вы публично сознаетесь , что Вы соврали.
хотя бы здесь- мужественно и не изворачиваясь.

При чем здесь мужественность? Определение дадите мужественности? Покажите где я изворачиваюсь? Держать пари - не дело для христианина. Для начала покажите, где я вас в чем-то обвиняю? Но я лично слышал на 10 минутной проповеди в православном храме, как "батюшка" напутствовал паству, что католики - еретики.Что слышал - то и говорю дословно. Так что уходить не надо.

Всёж несколько разная.
по крайней мере с некоторого времени. Христианская -да.
...Прочее -оставляю богословам.на уровне общения прихожан -мне не важно .

Господь создал одну Церковь, и разной она не может быть по определению. А вот что люди намудрствовали сверх - так он выбор каждому дал - с каждого и спросит. На уровне общения.. Вам может и не важно. Мне тоже. Но даже здесь на форуме видно у кого какие трудности..

Потому и не делим.
Простите, несколько не так.
Вы - богослов?
Католик?
Как Вы делаете такой вывод?

А Вы? Я нет.
Разве это не очевидно? (про клир и папство)

Нет.
Есть некоторые весьма важные разногласия., не позволяющие иметь полного церковного общения на всех уровнях.
.....На уровне прихожан - этого нет.

Да.
Объясните, какие такие разногласия не позволяют иметь общения между членами Церкви - Тела Христова? Чушь.
И на уровне прихожан встречается благодаря упомянутым мной выше проповедям.

Это ключевое словосочетание.
Общаяь с Вами, понял, что Вы несколько не-до-понимаете Православие, простите.
Предполагаю , что также "хорошо" разобрались в католичестве.
Ваши познания в Библии, простите, меня тоже не восхищают, потому тут с Вами соглашусь полностью- Вы человек со стороны ........ и оч. дальней..
.......вероятнее всего со стороны.bbc.russian, уж оч. Вы этому источнику инф . доверяете.

Допускаю словосочетание может быть не удачным, но сути не меняет.
Мы не так много общались, чтобы слишком хорошо понимать друг-друга. Я и не собираюсь с Вами спорить - я не богослов. А Вы? Духовно питаюсь тем, что Слово открывает, постепенно открывая суть учения Господа нашего Иисуса Христа, посему в Вашем восхищении абсолютно не нуждаюсь. Да, хоть с крайней - мне безразлично, но Вас как "христианина" выдает с головой.. Увы.

Впрочем - тема бескрайняя и оч. сложная.

Не спорю.

Не настаиваю, но ,что тогда ему , с его уровнем богословских знаний , помешало понять Православие

Это у него спросите Если интересно мое мнение - оно не оригинально - отход от Св. Писания в пользу мудрствования. Это уже говорил.

О ком Вы?Протестанты , от лютеран до сторожевиков.
Их - море разливанное.
Что не протестант -то религия: "Сторожевая башня" насчитывает сейчас до нескольких тысяч -протестантских" церквей".

То есть метлой поганой все секты и громить.. громить.. громить - так? А может Господу оставите право прилагать в Его Церкви?

Это моё словцо.
Надеюсь Вас оно не задело: здесь употребил в смысле - вызывают недоумение.
...............Не хотел бы обсуждать людей и приходы, знаком и дружу с прихожанами православных и католических храмов с ХВЕ, и пятидесятниками,баптистами,знаком с мармонами и свидетелями .
.......Все люди разные.

Нет не задело.
Я не обсуждаю, лишь делюсь личными впечатлениями. Не интересны - опустите.
Согласен.

[nostaw]

Да, в монастырях так довольно часто происходит. А монастырская община как раз больше всего и соответствует Евангельскому видению Церкви как общества равных людей, отказавшихся от желания обладать имуществом ради Христа и своих братьев, с которыми ты делишься всем по любви. Вот это и есть близость к идеалу Церкви, а вовсе не обычные дружеские отношения и взаимная любезность, которые и среди неверующих есть - например, есть рабочие коллективы, где дружеских связей больше, чем в самой баптисткой из всех баптистских церквей.
Собственно монастыри и возникли как ответ на исчезновение таких христианских общин, какие описаны в Деяниях.

Перечитайте сами Деяния.
Лишь последние две строчки:

46. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47. хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деяния св. Апостолов 2:46,47)

Какой же это монастырь?

[Georgy]

Брату Сергею.
Выкладываю это для Вас, надеюсь ваше искреннее непонимание что есть Церковь-Организм и что есть церковь-организация хоть отчасти рассеется...

"Следует различать Церковь-Организм и церковь-организацию. Только к Церкви-Организму применимы такие именования Церкви, какие мы встречаем в Слове Божием, например: "славная, святая, беспорочная" (Еф. 1, 4), "не имеющая пятна или порока" (5, 27), "Жена Агнца (Откр. 19, 7; 21, 9), "Тело Христово" .(Еф. 1, 23; Кол. 1, 24 и др.), "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15) и многие другие. К церкви-организации эти понятия неприложимы (или приложимы с большими ограничениями) и законно приводят людей в недоумение и отвергаются ими.

Церковь-Организм одна и та же во все века, ибо она вечна по существу, а церковь-организация зависит от исторических условий своего существования.

Церковь-Организм чистая "невеста" Христова, "украшенная для мужа своего" (Откр. 21, 2), а церковь-организация имеет все недостатки человеческого общества и носит всегда отпечаток немощей человеческих.

В Церковь-Организм не входит ничто нечистое, а в церкви-организации пшеница и плевелы растут рядом и должны расти, по слову Господню, до скончания века сего [50].

Церковь-организация нередко преследует святых Божиих, а Церковь-Организм воспринимает их в свою сердцевину. Насколько не совпадают церковь-организация и Церковь-Организм, видно из множества примеров: св. Афанасия Великого, св. Иоанна Златоуста, св. Максима Исповедника, св. Григория Паламы [51] и др.

Церковь-организация извергает их из своей среды, лишает епископских кафедр и т. д., а в церковном организме они являются и вечно пребывают славнейшими членами.Если бы кто сказал, что гнали этих святых стоятелей за истину Христову еретики, а не церковь, то на это следует заметить, что Златоуста, например, явно преследовала православная церковная организация. Но и в других вышеуказанных случаях не сразу внешне определялось и явно отделялось от ствола православия еретическое общество: оно до времени являлось как законная церковная организация, преследовавшая однако святых членов Тела Христова.

Церковь-Организм есть "столп и утверждение истины", а церковь-организация подвержена заблуждениям, преисполняется ересями. И бывает, как это видно и из предыдущих писем, что малая часть церкви-организации удерживается при Церкви-Организме, при Теле Истины, а большая часть ее отщепляется, и истина продолжает жить в меньшей части.

В видимой церкви (организации) находятся, по словам митрополита московского Филарета, невидимое Тело Христово, или невидимая Церковь, Церковь "славная, не имущая скверны, или порока, или нечто от таковых" (Еф. 5, 27), которой "вся слава... внутрь" (Пс. 44, 14) и которой, поэтому, мы чисто и раздельно не видим... Облекающая же невидимую, видимая Церковь частью открывает чистоту невидимой, дабы все могли обретать и сию, и соединяться с нею, частью сокрывает ее славу" [52].

К церкви видимой (организации) можно принадлежать внешне, а к Телу Христову (Организму) непременно внутренне, и мера принадлежности, определяемая мерою святости, обусловливает степень причастности человека Истине Христу.

Только в тесном благодатном союзе с Телом Христа, Который, по слову преп. Исаака Сирина, есть "полнота Истины" [53], мыестественно становимся причастниками Истины, и чем теснее этот союз, тем яснее ощущается и открывается для христианина Истина Церкви, иначе Сам Христос, вечная Истина и Жизнь.Таким образом, Церковь Тело Христово и Церковь столп и утверждение истины, сливаются в живом духовном опыте: Христос, возглавляющий Тело Церкви, будучи само Истиной, сообщает Себя истинным членам Своего Тела.

Бог в помощь!

[Фокс]

Какой же это монастырь?

И чем монастырь не соответствует этому описанию?
"И каждый день единодушно пребывали в храме" - монахи каждый день вместе пребывают в храме.
"и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца" - монахи часто участвуют в Хлебопреломлении.
"хваля Бога" - тут, думаю, и комментировать не нужно.
"и находясь в любви у всего народа" - православные монастыри всегда пользовались особой народной любовью и почитанием.
"Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви" - тут, я думаю, все ясно.

Вы, по-моему, не видите главного в церковной общине, а больше обращаете внимание на второстепенное.

[vit7]

Перечитайте сами Деяния.
Лишь последние две строчки:
Какой же это монастырь?

46. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47. хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деяния св. Апостолов 2:46,47)

Пример приведен хороший. Как и стихи в впереди стоящие:

"И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме."
(Деяния св. Апостолов 2:42,43)

При чтении 42-го стиха мы замечаем прежде всего существующее в первобытном христианском обществе различие, даже некоторую противоположность между апостолами и верующими.

Первые руководители и учители, последние ученики. "Они (верующие) постоянно пребывали в учении апостолов" . Как указывалось ранее- многие из них стали еще и епископами конкретной, поместной церкви.

И на Ваш предыдущий вопрос о первых общинах показано что в 43 стихе он указывает на деятельность Апостолов, в 44 и 45 говорит о взаимном общении всех членов общества, выражающемся в деятельной и самоотверженной любви братской, и в 46 о богослужении. ( что и наблюдается каждый деньв монастыре)

Все эти моменты обнимает вступительный 42 стих, по отношению к которому все другие служат дополнением и пояснением, и который, следовательно, может быть понимаем как известие о совокупном явлении христианской общественной жизни, которая представляется в нем. как со стороны зависимого отношения верующих к апостолам, которым они свободно подчинялись, так со стороны их внутреннего отношения между собою, их постоянного братского общения, выражавшегося особенно в общественной молитве и преломлении хлеба.

Христианская жизнь первоначального общества представляется таким образом, как продолжительное или постоянное общественное богослужение, (так и практикует Православная церковь) эти собрания имели богослужебный характер и соединяли в себе все составные части богослужения, указанные в стихе 42:
учение,
общение,
молитву
и пение,
средоточие коих составляло преломление хлеба, или евхаристия.

[Каштанов]

Понятно. Хотя я бы, на Вашем месте, имея интернет, постеснялся бы о таком спрашивать...

В интернете можно узнать , какую статуэтку предпочитаете вы? Мы же с вами ведём беседу или нет? Вот когда выберете себе , через интернет статуэтку (стыдно имея интернет до сих пор не выбрать себе статуэтку) тогда и побеседуем. А пока я понял , что вы предпочитаете только иконы. Вот и появляется вопрос - почему такое предпочтение иконам , если нет разницы.

[Каштанов]

Ну, зачем же так себя подставлять-то? permsculpture
А в любом православном храме есть канун, подсвечник с литым распятием.
Большинство картин написанных известными мастерами Европы были написаны для храмов. Например, та же Сикстинская Мадонна.

В чём же я подставился? Судя по вашей ссылке , я понял , что судя по ней всё это началось через пол века после основания церкви. Что художественные произведения были введены в культ поклонения. Кстати , почему вы всё время обижаетесь на определение словом поклонение? Если в вашей ссылке написано открытым текстом - ПОКЛОНЕНИЕ. И последне , то что ставят в ваших храмах для поклонения любые предметы , это не новость. Только вопрос был почему отдаётся предпочтение иконам? Вы же не будете против , что почему то им отдано первенство в православии. А у католиков статуэтки. Почему так , если одни корни? Так что было в начале? Вот и возникает вопрос : А может в начале и ничего небыло? И если , кто и писал картины и изваял статуэтки , то не для поклонения? Людям свойственно творчество. И уже потом они стали обьектом поклонения. И каждый выбрал себе , что ему нравиться. По другому не получается.

[vit7]

В интернете можно узнать , какую статуэтку предпочитаете вы? Мы же с вами ведём беседу или нет? Вот когда выберете себе , через интернет статуэтку (стыдно имея интернет до сих пор не выбрать себе статуэтку) тогда и побеседуем. А пока я понял , что вы предпочитаете только иконы. Вот и появляется вопрос - почему такое предпочтение иконам , если нет разницы.

Уважаемый, в вашем неопротестанском круге, ходячие "статуэтки" и "иконы" есть. Вы все "летите" при случае сломя голову в любой город , что бы с открытым ртом увидить очередного ,ледяевея, хасавеев,принса и т.д. принимая за аксиому любой бред вам преподанной. Вы скупаете кипами всю литературу таких авторов, вы мыслите их мыслями,вы читаете Писание их глазами, вы его толкуете их языком.

Нет дорогой....это вы сотворили себе кумиров.

[Каштанов]

Да, в монастырях так довольно часто происходит. А монастырская община как раз больше всего и соответствует Евангельскому видению Церкви как общества равных людей, отказавшихся от желания обладать имуществом ради Христа и своих братьев, с которыми ты делишься всем по любви. Вот это и есть близость к идеалу Церкви, а вовсе не обычные дружеские отношения и взаимная любезность, которые и среди неверующих есть - например, есть рабочие коллективы, где дружеских связей больше, чем в самой баптисткой из всех баптистских церквей.
Собственно монастыри и возникли как ответ на исчезновение таких христианских общин, какие описаны в Деяниях.

Иисус дал одну единственную заповедь : Идите в мир . Но не уходите от него за высокие стены.

[Renev]

В чём же я подставился?

В том, что не знали, что у православных есть статуарные иконы, а у католиков живописные иконы. О чем и написали открытым текстом.

Судя по вашей ссылке , я понял , что судя по ней всё это началось через пол века после основания церкви.

Полвека после основание Церкви это примерно 80 год н.э. К тому времени не все евангелия еще были написаны, там что все нормально

Что художественные произведения были введены в культ поклонения. Кстати , почему вы всё время обижаетесь на определение словом поклонение? Если в вашей ссылке написано открытым текстом - ПОКЛОНЕНИЕ. И последне , то что ставят в ваших храмах для поклонения любые предметы , это не новость. Только вопрос был почему отдаётся предпочтение иконам? Вы же не будете против , что почему то им отдано первенство в православии. А у католиков статуэтки. Почему так , если одни корни? Так что было в начале? Вот и возникает вопрос : А может в начале и ничего небыло? И если , кто и писал картины и изваял статуэтки , то не для поклонения? Людям свойственно творчество. И уже потом они стали обьектом поклонения. И каждый выбрал себе , что ему нравиться. По другому не получается.

Ерунда какая-та. Потому что мы восток, а там запад, разные культурные традиции. А вы выстраиваете что-то глобальное на песке.

- - - Добавлено - - -

Иисус дал одну единственную заповедь : Идите в мир . Но не уходите от него за высокие стены.

Продемонстрируйте сию заповедь. А заодно ответьте на вопрос почему только апостолы ходили, а все остальные дома сидели. Да, попутно ответьте почему из посторонних ни кто не мог пристать к иерусалимской общине. У вас какое-то кусковое понимание евангелия, берете один кусок, забывая про другой

[Павел Ермолаев]

Уважаемый, в вашем неопротестанском круге, ходячие "статуэтки" и "иконы" есть. Вы все "летите" при случае сломя голову в любой город , что бы с открытым ртом увидить очередного ,ледяевея, хасавеев,принса и т.д. принимая за аксиому любой бред вам преподанной. Вы скупаете кипами всю литературу таких авторов, вы мыслите их мыслями,вы читаете Писание их глазами, вы его толкуете их языком.

Нет дорогой....это вы сотворили себе кумиров.

А Вы уверены , что Каштанов все Вами описанное делает и что Вы не солгали ?

[nostaw]

Брату Сергею.
Выкладываю это для Вас, надеюсь ваше искреннее непонимание что есть Церковь-Организм и что есть церковь-организация хоть отчасти рассеется...

"Следует различать Церковь-Организм и церковь-организацию. Только к Церкви-Организму применимы такие именования Церкви, какие мы встречаем в Слове Божием, например: "славная, святая, беспорочная" (Еф. 1, 4), "не имеющая пятна или порока" (5, 27), "Жена Агнца (Откр. 19, 7; 21, 9), "Тело Христово" .(Еф. 1, 23; Кол. 1, 24 и др.), "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15) и многие другие. К церкви-организации эти понятия неприложимы (или приложимы с большими ограничениями) и законно приводят людей в недоумение и отвергаются ими.

Церковь-Организм одна и та же во все века, ибо она вечна по существу, а церковь-организация зависит от исторических условий своего существования.

Церковь-Организм чистая "невеста" Христова, "украшенная для мужа своего" (Откр. 21, 2), а церковь-организация имеет все недостатки человеческого общества и носит всегда отпечаток немощей человеческих.

В Церковь-Организм не входит ничто нечистое, а в церкви-организации пшеница и плевелы растут рядом и должны расти, по слову Господню, до скончания века сего [50].

Церковь-организация нередко преследует святых Божиих, а Церковь-Организм воспринимает их в свою сердцевину. Насколько не совпадают церковь-организация и Церковь-Организм, видно из множества примеров: св. Афанасия Великого, св. Иоанна Златоуста, св. Максима Исповедника, св. Григория Паламы [51] и др.

Церковь-организация извергает их из своей среды, лишает епископских кафедр и т. д., а в церковном организме они являются и вечно пребывают славнейшими членами.Если бы кто сказал, что гнали этих святых стоятелей за истину Христову еретики, а не церковь, то на это следует заметить, что Златоуста, например, явно преследовала православная церковная организация. Но и в других вышеуказанных случаях не сразу внешне определялось и явно отделялось от ствола православия еретическое общество: оно до времени являлось как законная церковная организация, преследовавшая однако святых членов Тела Христова.

Церковь-Организм есть "столп и утверждение истины", а церковь-организация подвержена заблуждениям, преисполняется ересями. И бывает, как это видно и из предыдущих писем, что малая часть церкви-организации удерживается при Церкви-Организме, при Теле Истины, а большая часть ее отщепляется, и истина продолжает жить в меньшей части.

В видимой церкви (организации) находятся, по словам митрополита московского Филарета, невидимое Тело Христово, или невидимая Церковь, Церковь "славная, не имущая скверны, или порока, или нечто от таковых" (Еф. 5, 27), которой "вся слава... внутрь" (Пс. 44, 14) и которой, поэтому, мы чисто и раздельно не видим... Облекающая же невидимую, видимая Церковь частью открывает чистоту невидимой, дабы все могли обретать и сию, и соединяться с нею, частью сокрывает ее славу" [52].

К церкви видимой (организации) можно принадлежать внешне, а к Телу Христову (Организму) непременно внутренне, и мера принадлежности, определяемая мерою святости, обусловливает степень причастности человека Истине Христу.

Только в тесном благодатном союзе с Телом Христа, Который, по слову преп. Исаака Сирина, есть "полнота Истины" [53], мыестественно становимся причастниками Истины, и чем теснее этот союз, тем яснее ощущается и открывается для христианина Истина Церкви, иначе Сам Христос, вечная Истина и Жизнь.Таким образом, Церковь Тело Христово и Церковь столп и утверждение истины, сливаются в живом духовном опыте: Христос, возглавляющий Тело Церкви, будучи само Истиной, сообщает Себя истинным членам Своего Тела.

Бог в помощь!

С Божьей помощью.
Дорогой брат Георгий! Я очень хорошо понимаю Церковь-Организм, но мне абсолютно недоступно для понимания понятие "церковь-организация".
Я мог бы скопипастить слова о Церкви и понимание, которые мне близки, но постараюсь все же высказать своими словами.
В Евангелиях используются образы, чтобы изобразить Церковь. Важный момент, что это примеры живого: тело, невеста, семья, новое творение, виноградник и т.д. Об этом же и Вы говорите. Здесь недопонимания по-моему нет.
В ранней Церкви все совершалось в полнейшем соответствии с учением Иисуса Христа.
Приведенные выше образы нас каждый раз учат, что Церковь это живой организм, но никак не организация учрежденная кем-то. Новозаветная Церковь и была живым организмом, так как была рождена и поддерживалась духовными процессами, а отнюдь не посредством человеческих организаций (учреждений).
Церковь-организация это выдумка человеческая. Когда началось "строительство" церкви-организации, а процесс продолжался столетия - постепенно начался отход от Церкви-Организма, начались противоречия, которые в принципе невозможны в Церкви-Организме, и как следствие - расколы, гонения, непомерная гордыня и прочая и прочая.
Очень сомневаюсь, что буду понят православными братьями, но тем не менее прошу задуматься над сказанным.

- - - Добавлено - - -

Вы, по-моему, не видите главного в церковной общине, а больше обращаете внимание на второстепенное.

Думаю вижу - главное ЖИЗНЬ, жизнь в ХРИСТЕ, по Его учению, без лишних мудрствований. Жизнь в монастыре - это уход от жизни, бегство от мира. Я не знаю, где бы Христос призывал бросайте детей, делитесь на мужчин и женщин, создавайте общины по половому признаку. Это было чуждо Ему. И он сам жил обычной человеческой жизнь - с праздниками, свадьбами, живым общением с живыми людьми. В монастырь уходят, уединяются от жизни. Если бы были семейные монастыри - они бы назывались общинами, христианскими общинами и неизменно подвергались бы гонениям со стороны господствующих церквей-организаций. Да собственно это и происходит.

[nostaw]

vit7
Я не буду спорить. К чему? По монастырю ответил выше.

[vit7]

А Вы уверены , что Каштанов все Вами описанное делает и что Вы не солгали ?

А Вы уверенны что я обратился лично к Каштанову , а не ко всему неопротестанскому движению, и Вы не солгали

Следующее- в вашем понимание Церковь, это узкий радиус обзора своего собрания
и историческая, Первоапостольская Церковь ,о которой вы знаете только часть информации и то за короткий промежуток времени!.
Все.
Остальное это идолопоклонники, и трупопочитатели.