Почему православное сообщество это Церковь Христа ?

[nostaw]

Ладно, пусть будет, что я не прав. Не скажу за язычников, но опять даже если допустить, что Христос мог говорить в зауженном понимании Церкви, то все равно, там нет о том, что собрались двое или трое и это уже Церковь. Как я понимаю именно ссылаясь на эти слова, в православии не допускается служить литургию одному священнику

Да, причем тут прав- не прав.. Обыкновенное недопонимание, которое так часто встречается в виртуале и порой бывает причиной ссор. Слава Богу разобрались.

Вот именно, сначала эти люди должны стать причастниками Его Тела и вот с этого момента начинается Церковь, которая может внешнее проявляться в собраниях. А причастником Его Тела челвоек может стать только в Церкви

Наверное так..

Потому Тело Христово это тайна, мы не можем сказать со 100% увереностью кто там, а кого там нет. Есть разумеется ряд внешних признаков, которые говорят о причастности или не причастности человека к Церкви, но сказать, вот так и вот, это и это и ты в Церкви мы не можем. Это тайна двух - Христа и конкретного человека.

Согласен, но все же вопрос открытый - кто отошел от учения Господа: православные, католики, протестанты. Или все? Или никто? Или конфессиональность относится к религии? А вера и сопричастие - это личное: человек-Господь... И опять перед глазами первая христианская община: когда люди не мудрствовали сверх...

[Renev]

Да, причем тут прав- не прав.. Обыкновенное недопонимание, которое так часто встречается в виртуале и порой бывает причиной ссор. Слава Богу разобрались.

Тут не в разборках дело. У каждого есть мнение, хорошо, когда это именно осмысленное мнение, такие мнения интересны, даже если они диаметрально противоположны вашему и вы не собираетесь с ним соглашаться. Потому мое мнение о данном отрывке, что здесь нет определения Церкви.

Наверное так..

В православии именно день Пятидесятницы считается днем рождения Церкви. Именно излияние Духа сделало собрание во имя Христа Церковью в новозаветном смысле слова, как единый союз людей во главе Христа и Бога.

Согласен, но все же вопрос открытый - кто отошел от учения Господа: православные, католики, протестанты. Или все? Или никто? Или конфессиональность относится к религии? А вера и сопричастие - это личное: человек-Господь...

Нельзя делить Церковь на две части - человеческую составляющую и Божественную. Это, как во Христе, нельзя у Него умалять ни человеческую не Божественную природу.

И опять перед глазами первая христианская община: когда люди не мудрствовали сверх...

Есть заповедь возлюби Господа всем разумением своим, потому нет ни каких сверх, есть разум данный от Бога, и этот разум всегда старается все объяснить, у него свойство такое. Другое дело, что не надо его ставить во главу угла и забывать о других наших силах.

[vit7]

Читаем и осознаем..
О какой подмене вы говорите? Иисус свои слова подменяет? Или недостаточно сказал?

Читаем:Почему Иисус трижды это говорит Петру?
Вы забыли, что среди двух-трех или десяти тысяч - Дух Святой, Иисус Христос Живой! Не надо мудрствовать сверх меры.

-

Ага ,а в Коринфской церкви значит Святая Троица не присутствовала ?. Это я к чему (продублирую свой пост для ясности)

(1)"..Егезипп (ум.180 г.)в пяти дошедших до нас книгах оставил полный отчет о своем образе мыслей. Он рассказывает, что во время своего путешествия в Рим он общался с очень многими епископами и от всех слышал одинаковые поучения. Вот как заключает он свою беседу о Послании Климента к коринфянам:

(2) «Коринфская Церковь оставалась правоверной,до Прима, бывшего епископом в Коринфе. Я общался с ним по пути в Рим, куда направлялся морем, и провел с коринфянами достаточно дней, взаимно утешаясь нашим правоверием.

(3) Будучи в Риме, я составил список епископов, преемственно сменявших друг друга вплоть до Аникета. Диаконом у него был Елевфер, преемником Аникета Сотер; после него Елевфер. В каждой преемственной смене и в каждом городе все идет так, как велит Закон, пророки и Господь».

(4) Он же сообщает и о возникновении современных ересей ( обратите внимание -начало ересей уже в I в.):

...«После Иакова Праведного, пострадавшего по той же причине, что и Господь, епископом был поставлен его двоюродный брат Симеон, сын Клеопы. Его предложили все, как двоюродного брата Господня.

Церковь в то время называли чистой девой, потому что никто еще не обольстил ее суетным учением.

(5) Обольщать ее учением одной из семи ересей, существовавших в народе (от них был и он),
начал Фебуфис, недовольный тем, что не стал епископом.
Отсюда вышел Симон и его последователи симониане;
Клеобий и его последователи клеобиане;
Досифей и его последователи досифиане;
Горфей и его последователи горфеане и масбофеи.

От них же менандриане, маркиониты, карпократиане, валентиниане, василидиане и сатурнилиане: каждый вводил свое собственное, отличное от чужих, учение.

(6) От них и пошли лжехристы, лжепророки, лжеапостолы; своими губительными речами против Бога и Христа они раздробили церковное единство".

(4-я книга) "Церковная история"

Как видим без епископа, хранящего Апостольское Предание Церкви, поместная церковь обречена на ереси.

Что и наблюдается сегодня в тысячных, по количеству разнообразных учениях ,и все при этом доказывают о своем водительсте Святым Духом !

Во вторых ;если соберутся некоторые дома, разве могут они совершить несанкционированное хлебопреломление?

И последнее - насчет мудрствования ; В кодексах D, Сиросинайском и у Климента Александрийского стих этот приводится в отрицательной форме:
ибо нет двух или трех собранных во имя Мое, у которых (близ которых) Я не был бы (Я не есмь) среди них.

Здесь указывается на церковный minimum. Христос истинно присутствует среди людей даже тогда, когда двое или трое из них собираются во имя Его.

И читать фразу -" где двое или трое ..." нужно в контексте

17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
(Св. Евангелие от Матфея 18)

[nostaw]

Потому мое мнение о данном отрывке, что здесь нет определения Церкви.

Покажите где я говорю, что это определение Церкви? Эти слова говорят о сопричастности к Церкви.

Нельзя делить Церковь на две части - человеческую составляющую и Божественную. Это, как во Христе, нельзя у Него умалять ни человеческую не Божественную природу.

О каком делении Вы говорите? Кто что делит?

... потому нет ни каких сверх, есть разум данный от Бога..

Есть, равно как и происки лукавого.

[nostaw]

Как видим без епископа, хранящего Апостольское Предание Церкви, поместная церковь обречена на ереси.

Церковь в принципе не может быть обречена на ереси, если следовать Слову... И помнить, что "...и врата ада не одолеют ее"

Что и наблюдается сегодня в тысячных, по количеству разнообразных учениях ,и все при этом доказывают о своем водительсте Святым Духом !

назовите одно единственное учение.

Во вторых ;если соберутся некоторые дома, разве могут они совершить несанкционированное хлебопреломление?

Что значит несанкционированное хлебопреломление?

И читать фразу -" где двое или трое ..." нужно в контексте

Контекст полностью:

1. В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
2. Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3. и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4. итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5. и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6. а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
8. Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
9. и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.
10. Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.
11. Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
12. Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся?
13. и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся.
14. Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
19. Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
21. Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22. Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.
23. Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
24. когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
25. а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить;
26. тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу.
27. Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
28. Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
29. Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и все отдам тебе.
30. Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
31. Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему все бывшее.
32. Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
33. не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
34. И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35. Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.
(Св. Евангелие от Матфея 18:1-35)

В чем проблемы?

[briar]

Церковь в принципе не может быть обречена на ереси, если следовать Слову... И помнить, что "...и врата ада не одолеют ее"

Нравятся мне такие перлы. В принципе.
церковь с ересью уже не является Церковью.
Врата эту ересь-церковь уже одолели. Как микроб человека. Несанкционированно.
И теперь эта ересь-церковь согласно указанию дедушки воланда ползет кусать Церковь.

[vit7]

Церковь в принципе не может быть обречена на ереси, если следовать Слову... И помнить, что "...и врата ада не одолеют ее"

Вся Вселенская Церковь конечно не может. Было указанно на поместные церкви под водительством епископов отошедших от Апостольского Предания. Вы же знаете что Благая Весть изначально проповедовалась из уст в уста.

Таким был епископ Александрийский Арий , Несторий арихиепископ Константинопольский и д.р. Но Церковь предала анафеме их личное учение.

назовите одно единственное учение.

Оно было ЕДИНЫМ до 1054 г (Все Вселенские Соборы проводились ЕДИНОЙ Церковью и такие же были и догматы и Каноны. В принципе на 90% они остались те же между ПЦ и КЦ.

Что значит несанкционированное хлебопреломление?

Таинство Евхаристии в Церкви, проводит только священник, у пятидесятников и пр. это только обряд.

В Церкви же все по другому :

"Веруем, что в сем священнодействии предлежит Господь наш Иисус Христос, не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих Таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о Крещении, и не чрез "проницание" хлеба, так, чтобы Божество Слова "входило" в предложенный для Евхаристии хлеб существенно, как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют: но истинно и действительно, так что по освящении хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на Кресте, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа, под видом и образом хлеба и вина"

("Послание восточных патриархов").

В том же "Послании восточных патриархов" говорится о Таинстве Евхаристии следующее:

"Веруем, что в каждой части до малейшей частицы преложенного хлеба и вина находится не какая-либо отдельная часть Тела и Крови Господней, но Тело Христово, всегда целое и во всех частях единое, и Господь Христос присутствует по Существу Своему, то есть с Душой и Божеством, как совершенный Бог и совершенный человек. Потому хотя в одно и то же время бывает много священнодействий во вселенной, но не много Тел Христовых, а один и тот же Христос присутствует истинно и действительно, одно Тело Его и одна Кровь во всех отдельных церквах верных. И это не потому, что Тело Господа, находящееся на Небесах, нисходит на жертвенники, но потому, что хлеб предложения, приготовляемый порознь во всех церквах и по освящении претворяемый и прелагаемый, делается одним и тем же с Телом, сущим на Небесах. Ибо всегда у Господа одно Тело, а не многие во многих местах. Потому-то Таинство это, по общему мнению, есть самое чудесное, постигаемое одной верой, а не умствованиями человеческой мудрости, суетность и безумие изысканий которой о Божественном отвергает эта Святая и свыше определенная за нас Жертва".

[nostaw]

Вся Вселенская Церковь конечно не может.

Оно было ЕДИНЫМ до 1054 г

Отчего же разрыв произошел? Может что-то не так было, может что не так поняли и додумали - коль друг-друга еретиками начали называть. Не могла Церковь следуя учению Господа дойти до инквизиции и гонениям... Как следствие появление Протестантизма. Где во Главу ставится исключительно Святое Писание.

Таинство Евхаристии в Церкви, проводит только священник, у пятидесятников и пр. это только обряд.
В Церкви же все по другому :

Я внимательно прочитал все.
Но опять, в который раз вспоминается первая община:

38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деяния св. Апостолов 2:38)

41. Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось (к Церкви, которая есть Тело Его (?)

...
(Деяния св. Апостолов 2:41)

42. И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
(Деяния св. Апостолов 2:42)

46. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47. хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деяния св. Апостолов 2:46,47)

Дальше отнюдь не провакационные вопросы, просто не понимание.
Нет же сомнений, что достаточно ярко в Деяниях описана жизнь общины?
Покаяние, крещение водой и Св. Духом... и присоединение..
Деяния св. Апостолов 2:46,47 очень просто рассказывают как Господь прилагал к Церкви!
Зачем же что-то еще выдумывать?

Допишите, чего недоставало в первой общине, что делали не так? И обоснуйте пожалуйста.

[vit7]

Отчего же разрыв произошел? Может что-то не так было, может что не так поняли и додумали - коль друг-друга еретиками начали называть. Не могла Церковь следуя учению Господа дойти до инквизиции и гонениям... Как следствие появление Протестантизма. Где во Главу ставится исключительно Святое Писание.

В принципе в отношении к "КЦ" Лютер повторил Православную анафему к папизму и индульгенциям и ВСЕ.
А уж далее пошли -цвингилизм и кальвинизм, которые и самого Лютера в последствии отвергли, оставив только его главенствующий лозунг " праведный верою жив будет" . То-есть порожденное Лютером, его же в принципе и отвергло ! А те в свое время, получили то же самое.

Что же до взаимных анафем ,то по инциативе КЦ, в1965 г взаимные анафемы были сняты.
Насчет инквизиции -в полном обьеме- то отделять деяния церковные от государственных (тут целая тема), лично я конечно не "одобрямс" сие.

Я внимательно прочитал все.
Но опять, в который раз вспоминается первая община:
Дальше отнюдь не провакационные вопросы, просто не понимание.
Нет же сомнений, что достаточно ярко в Деяниях описана жизнь общины?
Покаяние, крещение водой и Св. Духом... и присоединение..
Деяния св. Апостолов 2:46,47 очень просто рассказывают как Господь прилагал к Церкви!
Зачем же что-то еще выдумывать?

Допишите, чего недоставало в первой общине, что делали не так? И обоснуйте пожалуйста.

Как и в первых общинах Апостолы рукополагали епископов пасти чад в Слове так и после жизни Апостолов продолжалось. Святое Предание все фиксировало в жизни Церкви :

Очень удобная таблица (вся полностью здесь :70)

1	Иаков брат Господень по плоти	Гал.1:18-19	Был первым епископом иерусалимским по свидетельству предания, избранный к этому и посвященный Самим Христом во время его земной жизни.	Проповедуя Христа в Иерусалиме, апостол Иаков был сброшен иудеями с крыши храма на землю, потом был побит камнями и скончался от удара палицею по голове.	23 октября
2	Апостол и евангелист Марк	1Пет.5:13	Написал святое евангелие, под руководством святого апостола Петра. Тот же святой апостол Петр поставил Марка епископом в город Александрию	За проповедь о Христе, идолопоклонники, связавши его, влачили по камням и били. В это время ему явился Господь Иисус Христос, призывая его к небесной славе, и апостол предал ему свой дух.	25 апреля
5	Священномученик Симеон, сродник Господень по плоти		Был вторым епископом после апостола Иакова, в Иерусалиме.	Имея от роду более 100 лет, был много и долго мучен, затем был распят на кресте за исповедание веры во Христа	27 апреля и 18 сентября
6	Варнава, названный так Апостолами, а прежде называвшийся Иосия	Деян.4:36,Деян.11:24,Гал.2:1	Апостол Варнава вместе со святым апостолом Павлом послужил благовестию и сначала проповедовал о Христе в Риме, а потом был поставлен епископом в Медиолан.	Скончался он на своей родине, на острове Кипре, где был побит камнями гонителями веры Христовой. Христиане с честью погребли его и положили с ним в гроб, согласно его завещанию, святое евангелие от Матфея, которое Варнава некогда сам переписал и с которым никогда не разлучался.	11 июня
7	Иосия или Иосиф, называвшийся также Варсава и Иуст	Деян.1:23	Был вместе с Матфеем избран на место отпавшего апостола Иуды Искариотского. Учители Церкви говорят, что сей Иосия был сын Иосифа Обрученника, как и Иаков и Симон и Иуда не Искариот, и занимал епископскую кафедру в Елевферополе.	Скончался мученическою смертью в Елевферополе	30 октября
					21 августа
9	Анания	Деян.9:10-18	Крестил апостола Павла. Был сначала епископом в городе Дамаске. Окончил же свою жизнь святой Анания в Елевферополе.	Был побит камнями по приказанию игемона Лукиана в Елевферополе.	1 октября

И т.д.

[Виталич]

..............
назовите одно единственное учение.

Символ веры.
Второй раз даю.
Опять не будите читать?

Отчего же разрыв произошел?

Хороший вопрос.
........На докторскую диссертацию тянет.
...................Имхо:князь мира сего -не дремлет.

Может что-то не так было,

Без сомнения.

может что не так поняли

И это было.

и додумали - коль друг-друга еретиками начали называть.

Папа возомнил себя главным.
Над всеми.
...а кто так не считал -тому - анафема.

Не могла Церковь следуя учению Господа дойти до инквизиции

инкизиция от латинского - исследую.
Нет ничего страшного.
Пока за спиной исследователя не замаячил -палач.
Государственый[QUOTE]

Как следствие появление Протестантизма.

Лютер от папства ушёл.
Но в Православие - не пришёл.
...своя гордыня обуяла.

Где во Главу ставится исключительно Святое Писание.

Та ла.
.Протестанские течения сами друг дружку не понимают.
А нео протестанские- ещё дальше истёрлись -до сторожевиков и харизматов.

Дальше отнюдь не провакационные вопросы, просто не понимание.
Нет же сомнений, что достаточно ярко в Деяниях описана жизнь общины?
Покаяние, крещение водой и Св. Духом... и присоединение..
Деяния св. Апостолов 2:46,47 очень просто рассказывают как Господь прилагал к Церкви!
Зачем же что-то еще выдумывать?

Какие выдумки Вам претят?

[Каштанов]

Очень бы хотелось узнать у православных или католиков. Почему у православных иконы , а у католиков статуэтки? Если церковь была едина , и считает начало от апостолов , и каждая претендует на истинность, то возникает вопрос , почему обьекты поклонения такие разные?Когда были вместе , то поклонялись иконам или статуэткам? Получается , что кто то лжец. Или оба. Я лично склоняюсь ко второму варианту. Без обид .

[msv1012]

Очень бы хотелось узнать у православных или католиков. Почему у православных иконы , а у католиков статуэтки? Если церковь была едина , и считает начало от апостолов , и каждая претендует на истинность, то возникает вопрос , почему обьекты поклонения такие разные?Когда были вместе , то поклонялись иконам или статуэткам? Получается , что кто то лжец. Или оба. Я лично склоняюсь ко второму варианту. Без обид .

Объект поклонения везде одинаковый-Христос. Ну а как выражен Его Образ, или образы Святых Угодников, живописью или изваянием-значения не имеет. Хотя, если честно, и то, и то, употребляется и там, и там. Вам, просто, вероятно, было лень самому проработать этот вопрос, хотя бы в сети...

[Каштанов]

Объект поклонения везде одинаковый-Христос. Ну а как выражен Его Образ, или образы Святых Угодников, живописью или изваянием-значения не имеет. Хотя, если честно, и то, и то, употребляется и там, и там. Вам, просто, вероятно, было лень самому проработать этот вопрос, хотя бы в сети...

А вам что лень ответить конкретно? Согласитесь это не ответ. Это туман.

[msv1012]

А вам что лень ответить конкретно? Согласитесь это не ответ. Это туман.

Да куда уж конкретнее? Поклоняются и те и те только Христу. Используют при этом и иконы и изваяния. Что Вам не понятно?...

[nostaw]

В принципе в отношении к "КЦ" Лютер повторил Православную анафему к папизму и индульгенциям и ВСЕ.
А уж далее пошли -цвингилизм и кальвинизм, которые и самого Лютера в последствии отвергли, оставив только его главенствующий лозунг " праведный верою жив будет" . То-есть порожденное Лютером, его же в принципе и отвергло ! А те в свое время, получили то же самое.
Что же до взаимных анафем ,то по инциативе КЦ, в1965 г взаимные анафемы были сняты.
Насчет инквизиции -в полном обьеме- то отделять деяния церковные от государственных (тут целая тема), лично я конечно не "одобрямс" сие.

Анафемы-то сняли, но раскол не преодолен и не предвидится.
По святой инквизиции.. Потому может и не следует так сближаться с государством?

Как и в первых общинах Апостолы рукополагали епископов пасти чад в Слове так и после жизни Апостолов продолжалось. Святое Предание все фиксировало в жизни Церкви :

Я не по рукоположению вопрос задавал, а о жизни общины..