Православные! Прокомментируйте пож-та это.

[о. Алексий]

Приношение и значит проскомидия.

Но "проскомидия" не значит приготовление. Приготовление хлеба и вина по-гречески называется "протесис" (по-славянски - предложение), а "проскомидией" называется именно принесение хлеба и вина на престол - т.е., грубо говоря, Великий вход.

В тех молитвах, что я приводил так же речь о приношении, Вы считаете, что это освящение плодов. На чем основываете? На слове "начатки"?

Хотя бы на том, что в евхаристическом благодарении должно быть хоть слово о Евхаристии, о Крестной жертве (сравните с современной молитвой протесиса "Боже, Боже наш, Небесный Хлеб..."). А в приведенной вами молитве мы видим благодарение только за "хлеб в пищу полезный и свойственный, и иное различное, одно для пользы, другое же для здоровья, иное же для наслаждения". Т.е. речь явно идет о благодарении бытовом, за урожай - и именно в этом смысле и нужно понимать "начатки".

Ну так в то время большинство христиан НЕ имела своих земель, чтоб приносить с нее начатки своего урожая.

В какое время? "Апостольские постановления" датируются ок. 380 г.

Что же до выдвинутого мною предположения, что это проскомидия, то я основываюсь на древних литургиях, гд приношение совершалось в два этапа, приносились собственно вино, зерно и закваска, благословлялись, затем приготовленные из этих начатков евхаристический хлеб и вино приносились к литургии.

Про какие древние литургии вы говорите?

[Алексан]

Это богохульство. Ибо это значит сказать, что Тело Христово состоит из грешников, что равносильно назвать Сына Божьего грешником. Как может ничего не знающий человек, жить праведно, если он не знает, что такое праведность? Как может ничего не знающий человек иметь веру в Иисуса Христа, если он не знает кто это? Как может он получить прощение грехов? Как может узнать, что такое грех? И глухонемые и неграмотные имеют возможность познать истину. Если человека в младенчестве покрестили, то он формально член церкви, согласен, но не член Церкви - тела Христова, а член религиозной организации под названием "Православная церковь". Тело Христово - свято. Хотя оно и состоит из несовершенных людей, но Кровь Христа смывает это несовершенство через покаяние. Покаяние христанина - очистительная баня, поэтому он всегда перед Богом чист. Так что Тело Христово не может состоять и никогда не состояло из тех, кто ничего не знает. Но только одного знания то же недостаточно.

Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
(Деян.11:26)

Дорогой брат Александр, это не богохульство, а истина, ибо Церковь Божья состоит именно из грешников. Вы похоже так и остались атеистом, ибо до сих пор полагаетесь на свой разум. Вы пытаетесь понять Священное Писание своим разумом, что просто невозможно. И то, что Тело состоит именно из грешников не говорит о том, что Сын Божий грешник. Вы же не назовете пастуха пасущего баранов бараном. Так почему Христа называете грешником? Христос Пастырь наш, а мы овцы Его. Или вы из свидетелей Иеговы, которые не считают себя овцами Божьими, но с недавних пор стали самовольно называть себя христианами?

Что касается вопроса вашего:

Как может ничего не знающий человек, жить праведно, если он не знает, что такое праведность?

Вполне может человек, незная Христа, жить праведно. То, что я не знал о законе Божьем, что убивать человека грех, не говорит о том, что я буду убивать, ибо сей закон написан в сердце всякого человека от рождения, так и с праведностью. Я мог не знать что есть праведность, но жить праведно. Вы сами упомянули себя бывшим атеистом, разве никогда не встречали среди атеистов гуманных, добрых людей, неделающих зла? Так это и есть праведный человек, который не делает зла.

Если человека в младенчестве покрестили, то он формально член церкви, согласен, но не член Церкви - тела Христова, а член религиозной организации под названием "Православная церковь".

Вы брат Александр, не замечаете, что называя Православную Церковь религиозной организацией навлекаете на себя осуждение?
Хотя я лично не вижу в этом оскорбления, но тон каким называете ПЦ религиозной организацией есть оскорбление. Церковь Божья есть религиозная организация (вся Церковь Христа). Кто говорит, что он не религиозен, лукавит, либо не знает о том, что и он религиозен. Если вы являетесь членом церкви, то стало быть вы придерживаетесь канонов церкви. Служения в церкви проводятся: Один час прославление Бога, второй час проповедь. И так каждую неделю, из года в год и ничего не меняется. Да и не должно меняться. Вот если все это церковь соблюдает, то стало быть и она является религиозной организацией. Если она не является таковой, то это не церковь Бога, а сатанинское сборище, ибо царить там будет анархия.
Итак. Церковь Божья не сброд какой либо, а Организация.

Тело Христово - свято. Хотя оно и состоит из несовершенных людей, но Кровь Христа смывает это несовершенство через покаяние. Покаяние христанина - очистительная баня, поэтому он всегда перед Богом чист. Так что Тело Христово не может состоять и никогда не состояло из тех, кто ничего не знает. Но только одного знания то же недостаточно.

Скажите брат Александр, а новорожденный является членом тела Христа? Он ведь еще ничего не знает. И вам не кажется, что рассуждать о членстве Тела с мирским подходом рассуждения, хула Тела?

[rewa]

В какое время? "Апостольские постановления" датируются ок. 380 г.

датировка по Гарнаку. Смотрите здесь http://www.evangelie.ru/forum/t10904...ml#post3687128

Про какие древние литургии вы говорите?

Литургия Фаддея и Мария

Приготовление ДаровДля восточно-сирийского обряда характерно употребление для евхаристии квасного хлеба, хотя в Халдейской католической церкви под влиянием римского обычая стал использоваться пресный хлеб. Ассирийское предание утверждает, что апостолы Фаддей и Марий сохранили и привезли с собой частицу Тела Христова с Тайной вечери, и в связи с этим при каждой закваске будущего евхаристического хлеба в муку и елей добавляется частица от хлеба, освящённого на предыдущей литургии. Это добавление понимается церквами восточно-сирийского обряда как отдельное таинство, называющееся «малка» (буквально «закваска»). Таким образом, утверждается, что на каждой литургии в предложенных Дарах буквальным образом присутствует частица хлеба Тайной вечери.

Такой обряд требует именно описанного способа проскомидии.

[Игорь2]

Везёт вам, а вот мне только 42, а как хочется 61. А ещё хочется, чтобы дети быстрее росли. Я, однажды, своим трём младшим, строго на строго приказал перед сном, чтобы утром все повзрослели на 10 лет, но они не послушались.

Жизнь что бегун-спринтер. Не торопите детей рости. Это лучшее время их и ваше. Сейчас с женой нам остается фотокарточки детей наших перебирать да ждать весточки от них. Но для них время много и не понимают, что для нас уже мало. Эгоисты как и все дети, но... такие хорошие

[Игорь2]

А почему, что-то я не пойму?

Почему лучшая проповедь это лента с кардиограммой микроинфаркта?
К сожалению, человек в глубине своей души не верит, что жизнь земная может оборваться уже сегодня. И потому важные дела откладывает на потом. А этот "звоночек" побуждает христианина мобилизовать всего себя на эти важные, так нужные для вечности дела. И коме того, действительно остро понимаешь, что все тлен. И как много бездарно растрачено времени. Вот, как-то так.

[Игорь2]

Они не являются юридическим лицом, но являются организацией. Есть устав, есть руководство. Организация, только незарегистрированная.

Меня смущает тот факт, что они называют себя "союз церквей". У них есть Совет церквей. Почему они не называют себя Церковь?

Потому, что церковь для баптиста это возрожденные души в православии, католицизме, протестантизме, в евангельских церквах. А церкви это поместные организации, потому и совет церквей.

[nonconformist]

Причем датировки? Вы серьезно?

Давайте представим. Итак есть Две концепции Церкви:

Концепция Церкви это экклезиология. Самостоятельная богословская дисциплина. А история Церкви это область исторической науки и оперирует она методами принятыми именно в исторической науке.
И смешивать эти две дисциплины весьма неправильно. Точно так же как смешивать историю вообще и историософию как часть философских дисциплин.

[Renev]

Звучат проповеди? Малопонятный речитатив, занимающий мизерную часть времени всего богослужения громко называется проповедью. Кумедь...

Вы бредите? Аудио - Проповеди - священник Константин Пархоменко

[Renev]

Но "проскомидия" не значит приготовление. Приготовление хлеба и вина по-гречески называется "протесис" (по-славянски - предложение), а "проскомидией" называется именно принесение хлеба и вина на престол - т.е., грубо говоря, Великий вход.

Для меня это открытие.

[Renev]

Почему лучшая проповедь это лента с кардиограммой микроинфаркта?
К сожалению, человек в глубине своей души не верит, что жизнь земная может оборваться уже сегодня. И потому важные дела откладывает на потом. А этот "звоночек" побуждает христианина мобилизовать всего себя на эти важные, так нужные для вечности дела. И коме того, действительно остро понимаешь, что все тлен. И как много бездарно растрачено времени. Вот, как-то так.

Помни последния своя и во веки не согрешишь.

[Александр Ган.]

Евангельское повествование о вере сотника, который впервые воочию увидев Христа без капли сомнения, без малейшей дольки неуверенности знает, что Спасителю, не надобно даже к нему в дом заходить, а лишь «

скажи только слово, и выздоровеет слуга мой

» (Мф. 8:8) меня всегда приводит в смущение .Еще как-то представляемо: увидел и уверовал, случается такое, но чтобы верить без никаких внутренних сомнений, без боязни, что по моему собственному недостоинству не получу ожидаемого и просимого, не удается. Более близок иной новозаветный персонаж отец бесноватого отрока. Помните, как он привел к Христу своего больного, одержимого сына? Крик отцовский: «

верую, Господи! помоги моему неверию

» (Мар.9:24) вспоминаете?Вот это мой крик. Он понятен и вполне реален. Но, чтобы вот так, сразу, без альтернатив и предисловий: скажи и он выздоровеет не получается, не укладывается.Одно успокаивает. Не только я такой.Иначе не носили бы по городам и весям иконы чудотворные, остались бы без работы паломнические центры, не надо бы было постоянно досыпать песочек в местах погребений святых угодников, а у часовни блаженной Ксении не собирали бы горы записок с просьбами и требованиями: дать, обеспечить, помочь и решитьСпросите у любого паломника, для чего он тратит силы и средства, отправляясь за тридевять земель к местам святым? Ответ, практически у всех, одинаков: поклониться, помолиться, попросить, да в вере укрепиться. Хотя, давайте, положа руку на сердце, признаемся, что у раки с мощами и у иконы чудотворной, повсеместно, главный громогласный вопль раздается, все остальное заглушающий: «Подай!»Не вписывается как-то сотник в сегодняшнюю реалиюЕму Сам Господь говорит «Я приду и исцелю его» (Матф.8:7), а в ответ римский офицер, да к тому же еще и язычник, без тени сомнения заявляет, что не надо идти, Ты просто скажи.Имей я такую веру, достаточно было бы в самую захудалую, деревенскую церквушку зайти, где кроме старенько священника с матушкой и двумя бабушками и прихожан то нет, поклониться, помолиться, попросить и вот тебе: получите столько сколько надо и сколько вместить можешь.Ладно, я хоть верующий и чудеса для меня вполне реальное и объективное бытие, а как быть с теми, кто сомневается или вообще отвергает Бога как такового? Конечно, их можно было бы в расчет не брать, но беда в том, что в этой многочисленной когорте частенько наши знакомые да родственники пребывают. Их же не исключишь из жизни, не выбросишь из головы.Расскажи я им об этом сотнике, который умоляет Бога, чтобы Он его денщика (такого же язычника, кстати) от болезни словом исцелил, представляете реакцию? Во-первых, возразят, быть такого не может, чтобы начальники так о слугах своих заботились, а, во-вторых, словом, издали и исцелил? Такого не бывает. Даже экстрасенсу хотя бы фотография нужна или Чумаку телевизор.Впрочем, они пальцем у виска покрутят и в том случае, когда узнают, что первым в рай разбойник попал и что Сам Бог у учеников своих, рыбаков простых, ноги мыл.По-прежнему они, да и мы недалеко ушли, доказательств требуем: «Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости» (1 Кор.1.22), или таких обстоятельств, чтобы хоть и таинственно, но как-то представляемо.Так как же мне избавиться от смущения и понять, почему у сотника такая вера была?Отвечу, наверное, банально, но иного ответа нет, и никогда не будет.Нужно любить.Лишь при любви можно забыть о собственных правах и личных интересах. Любя, офицер сможет упросить Бога помочь его солдату, а министр омыть ноги фрезеровщику. В парадигме любви насильник, вор и грабитель преобразится и войдет в Рай, а извечные враги и соперники обязательно помирятся.Забудем о любви произойдет непоправимое.Мы четко и вполне конкретно перейдем в отношениях с Богом в социально-нравственную и экономическую сферы.Будем считать себя хорошими человеками, выполняя очередную дорожную карту социальной помощи больным, убогим и бездомным, подавая десятку нищенке на паперти или участвуя в радио-телевизионной благотворительной акции по спасению тонущих животных в Охотском море. И с таким же успехом добавим к собственной любимой неповторимости определенный ранг «духовности», приходя по воскресеньям в храм Божий и покупая дюжину стеариновых свечей.Подобное вполне возможно, да и окружающий нас мир об этом денно и нощно проповедует. Так что гвоздик в стенку над компьютером для нимба святости можно забивать.Вот только произнести: «скажи только слово, и выздоровеет слуга мой» мы уже не сможем, да и некому говорить будет


Все понятно как Божий день)))

Хорошая проповедь! Только вот не слышу от людей, чтобы подобное в храмах звучало. Где-то может и есть, но об этом слышу только на форумах от православных, а вот в жизни от людей, посещающих церковь, слышно часто обратное, что проповеди маленькие и малосодержательные. Я лично считаю, что из всего богослужения церкви, проповедь - самое главное, ибо назидает. А все эти обрядовые штуки пользы присутствовавшим не приносят. Если даже считать, что причастие - самое главное, то по вашему же православному учению - без правильной подготовки оно силы не имеет, в этом деле проповедь играет немаловажную роль. Ибо часто человек, считает, что он готов и никаких нераскаянных грехов не имеет, а проповедь нередко открывает то, что от него до сих пор было закрыто. Молитва и проповедь - вот самое главное в служении, на мой вгляд.

[tabo]

чтобы подобное в храмах звучало.

Ну Храмов то тысячи а ты то один )))

[Евг.Вас.]

Евангельское повествование о вере сотника, который впервые воочию увидев Христа без капли сомнения, без малейшей дольки неуверенности знает, что Спасителю, не надобно даже к нему в дом заходить, а лишь «

скажи только слово, и выздоровеет слуга мой

» (Мф. 8:8) меня всегда приводит в смущение .Еще как-то представляемо: увидел и уверовал, случается такое, но чтобы верить без никаких внутренних сомнений, без боязни, что по моему собственному недостоинству не получу ожидаемого и просимого, не удается. Более близок иной новозаветный персонаж отец бесноватого отрока. Помните, как он привел к Христу своего больного, одержимого сына? Крик отцовский: «

верую, Господи! помоги моему неверию

» (Мар.9:24) вспоминаете?Вот это мой крик. Он понятен и вполне реален. Но, чтобы вот так, сразу, без альтернатив и предисловий: скажи и он выздоровеет не получается, не укладывается.Одно успокаивает. Не только я такой.Иначе не носили бы по городам и весям иконы чудотворные, остались бы без работы паломнические центры, не надо бы было постоянно досыпать песочек в местах погребений святых угодников, а у часовни блаженной Ксении не собирали бы горы записок с просьбами и требованиями: дать, обеспечить, помочь и решитьСпросите у любого паломника, для чего он тратит силы и средства, отправляясь за тридевять земель к местам святым? Ответ, практически у всех, одинаков: поклониться, помолиться, попросить, да в вере укрепиться. Хотя, давайте, положа руку на сердце, признаемся, что у раки с мощами и у иконы чудотворной, повсеместно, главный громогласный вопль раздается, все остальное заглушающий: «Подай!»Не вписывается как-то сотник в сегодняшнюю реалиюЕму Сам Господь говорит «Я приду и исцелю его» (Матф.8:7), а в ответ римский офицер, да к тому же еще и язычник, без тени сомнения заявляет, что не надо идти, Ты просто скажи.Имей я такую веру, достаточно было бы в самую захудалую, деревенскую церквушку зайти, где кроме старенько священника с матушкой и двумя бабушками и прихожан то нет, поклониться, помолиться, попросить и вот тебе: получите столько сколько надо и сколько вместить можешь.Ладно, я хоть верующий и чудеса для меня вполне реальное и объективное бытие, а как быть с теми, кто сомневается или вообще отвергает Бога как такового? Конечно, их можно было бы в расчет не брать, но беда в том, что в этой многочисленной когорте частенько наши знакомые да родственники пребывают. Их же не исключишь из жизни, не выбросишь из головы.Расскажи я им об этом сотнике, который умоляет Бога, чтобы Он его денщика (такого же язычника, кстати) от болезни словом исцелил, представляете реакцию? Во-первых, возразят, быть такого не может, чтобы начальники так о слугах своих заботились, а, во-вторых, словом, издали и исцелил? Такого не бывает. Даже экстрасенсу хотя бы фотография нужна или Чумаку телевизор.Впрочем, они пальцем у виска покрутят и в том случае, когда узнают, что первым в рай разбойник попал и что Сам Бог у учеников своих, рыбаков простых, ноги мыл.По-прежнему они, да и мы недалеко ушли, доказательств требуем: «Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости» (1 Кор.1.22), или таких обстоятельств, чтобы хоть и таинственно, но как-то представляемо.Так как же мне избавиться от смущения и понять, почему у сотника такая вера была?Отвечу, наверное, банально, но иного ответа нет, и никогда не будет.Нужно любить.Лишь при любви можно забыть о собственных правах и личных интересах. Любя, офицер сможет упросить Бога помочь его солдату, а министр омыть ноги фрезеровщику. В парадигме любви насильник, вор и грабитель преобразится и войдет в Рай, а извечные враги и соперники обязательно помирятся.Забудем о любви произойдет непоправимое.Мы четко и вполне конкретно перейдем в отношениях с Богом в социально-нравственную и экономическую сферы.Будем считать себя хорошими человеками, выполняя очередную дорожную карту социальной помощи больным, убогим и бездомным, подавая десятку нищенке на паперти или участвуя в радио-телевизионной благотворительной акции по спасению тонущих животных в Охотском море. И с таким же успехом добавим к собственной любимой неповторимости определенный ранг «духовности», приходя по воскресеньям в храм Божий и покупая дюжину стеариновых свечей.Подобное вполне возможно, да и окружающий нас мир об этом денно и нощно проповедует. Так что гвоздик в стенку над компьютером для нимба святости можно забивать.Вот только произнести: «скажи только слово, и выздоровеет слуга мой» мы уже не сможем, да и некому говорить будет


Все понятно как Божий день)))

Что это было? Проповедь православного попа? Изложение проповеди православного попа? Ваши раздумья?

[Евг.Вас.]

Ваша проблема в том, что под освящением человека Вы усматриваете прежде всего проповедь слова. В Православии же освящение имеет более широкий смысл, чем просто проповедь. А назидание словом в ПЦ не ограничивается только временем на богослужении. Все желающие познавать волю Божию и вероучение ПЦ имеют ту возможность по многим источникам. Кумедь это или не кумедь - Вы конечно можете дать тому явлению свою оценку, исходя из собственного духовного уровня. Но реалии жизни таковы, что в ПЦ есть все возможные средства для возрастания во Христе. Было бы желание у людей.

Лично я более научался по творениям Отцов Церкви, нежели от устных проповедей священников в храмах. И за это никак не осуждаю тех священников. В храмах же чаще звучаь проповеди для духовных младенцев. Думаю, что это вызвано именно тем обстоятельством, что православные священники знают, что духовно зрелые вкушают более зрелую пищу. Им же нужно накормить в первую очередь тех, кто самостоятельно есть еще не может...

Ваши "глубокомысленные раздумья" начинаются с оборота: "Ваша проблема в том...". (С этого места Ваш пост остается не прочитан мной). Когда вы, православные, начиная от Осипова с Кураевым и заканчивая Певчим с др. поймете, что у меня нет "проблем", в моем, не в вашем, понимании, вот тогда и получится диалог.

[Renev]

Хорошая проповедь! Только вот не слышу от людей, чтобы подобное в храмах звучало. Где-то может и есть, но об этом слышу только на форумах от православных, а вот в жизни от людей, посещающих церковь, слышно часто обратное, что проповеди маленькие и малосодержательные. Я лично считаю, что из всего богослужения церкви, проповедь - самое главное, ибо назидает. А все эти обрядовые штуки пользы присутствовавшим не приносят. Если даже считать, что причастие - самое главное, то по вашему же православному учению - без правильной подготовки оно силы не имеет, в этом деле проповедь играет немаловажную роль. Ибо часто человек, считает, что он готов и никаких нераскаянных грехов не имеет, а проповедь нередко открывает то, что от него до сих пор было закрыто. Молитва и проповедь - вот самое главное в служении, на мой вгляд.

Как только человек начинает себя считать готовым к Причастию, то он сразу становиться не готовым. Подготовиться к этому не возможно, можно только расположить свое сердце к принятию этого таинства. "Изыде от меня Господи, ибо я человек грешный" вот и все подготовка.