Про иконы

[Alex Shevchenko]

А Он - это Православная Церковь?

Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?

Если бы я... А то ведь Писание.

Вы, тёзка, тысячу раз Вы и Ваше понимание Писания.

По второму кругу - пойдем или не пойдем?

Не пойдём Зачем? Ходите по своим кругам, Александр, самостоятельно, ибо если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему. (Иакова. 1:5). Самое главное, брат, мудрость от мудорствования отличить ...

[Йицхак]

[quote=Searhey;838613]Йицхак

Для меня Ветхозаветный храм - ПРАВО-СЛАВНЫЙ Ветхого Завета, современный храм - не менее ПРАВО-СЛАВНЫЙ, но уже Нового Завета.
**
Для Вас - что угодно и сколько угодно. А для для апостолов?
11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? (Евр,7:11)

Вы и сейчас не поняли, что Новый Завет в Крови Иисуса Христа:
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови(Коринф,11:11).
Как только Кровь пролилась - ветхозаветный храм - перестал быть православным (равно как и левославным и славным вообще). Просто культовое сооружение.
Апостолы заходили в культовое сооружение только потому, что там было много евреев, которым можно было рассказать о Христе.
Не более того.
А про современный храм - здание - круто
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? 17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы (1 Кор,3:16).
Класно Вы Христа поправили. Он: новозаветный храм - вы, человеки.А Вы: не-а, новозаветный храм - молитвенное здание православной церкви.
Ай. молодца

[Йицхак]

Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?

Вы, тёзка, тысячу раз Вы и Ваше понимание Писания.

Не пойдём Зачем? Ходите по своим кругам, Александр, самостоятельно, ибо если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему. (Иакова. 1:5). Самое главное, брат, мудрость от мудорствования отличить ...

А согласен . Главное - это отличать собственное (и человеческое мудрствование) от Слова Божия. И улыбнувшись добавил: а слово Божие эт то, что в Писании написано. Нет?

[Alex Shevchenko]

а слово Божие эт то, что в Писании написано. Нет?

Да. А вот то, как Вы трактуете Писание, это Ваше слово. Нет?

[нинапри]

А что Ему надо? Что не надо?
Просветите.. Без ехидств вопрошаю. узнать хочу..
Новичок-с.
*с опаской поглядев в сторону мэтров*

Любить Бога всем сердцем, всем умом, всей душой. всей крепостью, и любить ближнего , как самого себя. (с).

[Йицхак]

По поводу Богослужений, которые "не нужны" (естественно, в принципе)
Это опять Ваши фантазии:

Откр 7
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15 За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.

Зачем Иоанну описывать "ненужное в принципе"?
***
Вы прочитали цитату? Слабо показать пальцем где в ней об иконах, кадилах, эпитрахилях, акафистах и пр.? А храм, кстати, чей? Его или православный?
А расскажите-ка мне, что православный храм=храму небесному, который видел Иоанн .

[Йицхак]

Да. А вот то, как Вы трактуете Писание, это Ваше слово. Нет?

Я когда еще молоденький был прочитал одного умного дядьку: лучшее трактование слова Божия - это НИКАК ЕГО НЕ ТРАКТОВАТЬ.
Написано поклоняться через иконы - поклоняйся. А написано - обезумели - значит поклоняться не надо.
А рассказывать про некую благодать в голове при взгляде на дивные образы - это не ко мне.

[нинапри]

Но это не помешало (зачем-то) устроить на Земле Храм в Иерусалиме, и в нем то, что называется Святое - и то, что называется Святое Святых.

Господь сказал : " Если Меня гнали, будут гнать и вас". Где уж тут храмы строить? И если в Ветхом Завете строить храм Бог поручил Израилю, то в Новом Завете - мы строим другой храм - " Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?"

[Йицхак]

Йицхак

Ну Вы бы уже не позорились ТАК ЯВНО - а то даже мне за Вас становится стыдно...

Лк. 22
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

1 Кор. 11
23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

Теперь попробуйте объяснить - Вы действительно думаете, что эти места есть "калька с еврейского выражения" и содержат заповедь просто кушать и принимать пищу в Его воспоминание?

***

Я думаю, что Вы просто не понимаете, что такое Кровь и Тело Господа.
Если для Вас принятие Крови и Тела (причастие, евхаристия) = принятие пищи (преломляли хлеб, ПРИНИМАЯ ПИЩУ)- мне Вас жаль...

[Alex Shevchenko]

Написано поклоняться через иконы - поклоняйся. А написано - обезумели - значит поклоняться не надо.

Написано , что Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что либо нечистым, тому нечисто. (Римл. 14:14), значит что я могу поделать с Вашим иконоборчеством? Ничего... Ибо, спрашивая себя, "Имею ли я Веру", нахожу ответ: Ты имеешь веру? Имей её сам в себе, перед Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает (Римл. 14:22). Что мне в таком случае, уважаемый Йицхак, до Ваших утверждений? Верно. Опять ничего ...

[По левую руку]

Любить Бога всем сердцем, всем умом, всей душой. всей крепостью, и любить ближнего , как самого себя. (с).

А разве нужны для этого иконы? Нужны храмы и Церковь? Писание?
Разве для Любви важно место? Или, может быть, буквы (рукописные ли, отпечатанные ли)? Или образа? Или *усмехнувшись* диспуты ваши многостраничные? Правда ведь.. для каждого своя. И каждый любит по-разному. Понимание - другое дело. Но разве Любви необходимо доскональное (я подчеркиваю это - доскональное) понимание?
P.S. Все так же оставляю за собой право ошибаться и с радостью выслушаю о своих ошибках.

[Йицхак]

Написано , что Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что либо нечистым, тому нечисто. (Римл. 14:14), значит что я могу поделать с Вашим иконоборчеством? Ничего... Ибо, спрашивая себя, "Имею ли я Веру", нахожу ответ: Ты имеешь веру? Имей её сам в себе, перед Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает (Римл. 14:22). Что мне в таком случае, уважаемый Йицхак, до Ваших утверждений? Верно. Опять ничего ...

Точно так, Саш - до моих - НИЧЕГО
А до Слов Божиих? Изволите подменять требования о недопустимости поклонения Творцу через тварь фразами о виртуальности ритуальной чистоты? А нехорошо...

А насчет выбора - да. Что не по вере, то - грех (с). А если по вере? Проституция например - по чьей-то вере совсем не грех. Нет?

[Йицхак]

А разве нужны для этого иконы? Нужны храмы и Церковь? Писание?
Разве для Любви важно место? Или, может быть, буквы (рукописные ли, отпечатанные ли)? Или образа? Или *усмехнувшись* диспуты ваши многостраничные? Правда ведь.. для каждого своя. И каждый любит по-разному. Понимание - другое дело. Но разве Любви необходимо доскональное (я подчеркиваю это - доскональное) понимание?
P.S. Все так же оставляю за собой право ошибаться и с радостью выслушаю о своих ошибках.

13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! (Рим,10:13-15)
Благовествующие благое по памяти будут рассказывать? И не соврут по памяти-то? А если не по памяти - то без Писания никак. А вот без икон - легко и запросто

[Searhey]

Йицхак

Итак, про "просто кушать" в преломлении хлеба вопрос, надо полагать, закрыт...

Проповедуя Христа апостолы поклонялись в духе и истине. А они проповедовали только в храме? А когда в ареопаге проповедовали языческом в духе и истине поклонялись?

Когда я попросил Вас ответить на вопрос о том, поклонялись ли Апостолы (пребывая в храме) в духе и истине и намекнул на то, что при этом желательно не касаться космических кораблей и структуры молекулы углерода... я не упомянул, что можно не касаться и того, где Апостолы еще проповедывали, и даже ареопага языческого. Поэтому Вы
это и упомянули...

Но вот что осталось непонятным.
Когда Апостолы пребывали в храме (проповедывали, молились, славили Бога), они поклонялись Богу в духе и истине?

Searhey:
Для меня Ветхозаветный храм - ПРАВО-СЛАВНЫЙ Ветхого Завета, современный храм - не менее ПРАВО-СЛАВНЫЙ, но уже Нового Завета.
Йицхак:
Для Вас - что угодно и сколько угодно. А для для апостолов?
11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? (Евр,7:11)

То, что и как по этому вопросу для Апостолов - ну никак не объясняет приведенная Вами цитата, в которой на самом деле говорится о том, что посредством левитского священства, которое было частью закона, данного народу, совершенство не достигалось. Иначе не нужно было бы восставать иному Первосвященнику, не по чину Аараона - а по чину Мелхиседека.

Думаю, это понятно и очевидно - но никак не отвергает того, что у Первосвященника по чину Мелхиседека и на Земле, и на Небе есть и Свое священство, не по роду Левия и чину Аарона.

1-е Пет. 2
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

Откр. 20
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Как только Кровь пролилась - ветхозаветный храм - перестал быть православным (равно как и левославным и славным вообще). Просто культовое сооружение.

Это опять Ваши фантазии на тему "что понял из прочитанного".

Было еще дано время "утверждения завета", которое продолжалось около 35 лет - до разрушения храма. В это время уверовавшие из иудеев обрезывали детей, соблюдали субботу и праздничные дни, приносили жертвы, брали обеты и т.д. (например, Деян 21:17-24).
И при этом (более того, В ЭТОМ ТОЖЕ) поклонялись Богу в духе и истине.

Апостолы заходили в культовое сооружение только потому, что там было много евреев, которым можно было рассказать о Христе.
Не более того.

Опять ошибаетесь...

Деян. 21
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Или вот...

Деян. 24
11 Ты можешь узнать, что не более двенадцати дней тому, как я пришел в Иерусалим для поклонения.

А про современный храм - здание - круто

16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? 17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы (1 Кор,3:16).

Класно Вы Христа поправили. Он: новозаветный храм - вы, человеки.А Вы: не-а, новозаветный храм - молитвенное здание православной церкви.

Это не я Христа "поправил" - это Вы, добавив к моим словам свои - исказили сказанное. Сам я никого не "поправлял", и непонятное "не-а" не говорил...

На самом деле то, что тело человека - храм Духа ну никак не опровергает того, что может быть и каменное здание - храм Божий.
Более того: и то, и другое не противоречит тому, есть еще Небесный Храм, ПО ОБРАЗУ которого устроены все видимые храмы (и человек, и земной храм). Более того - Небесное утверждает земное, а земное свидетельствует о Небесном.

И еще. Вы об этом можете ничего не знать - но это никак не оправдывает приписывание человеку слов, которых он не говорил.

Это не "классно"...

[Йицхак]

Йицхак

Итак, про "просто кушать" в преломлении хлеба вопрос, надо полагать, закрыт...



Когда я попросил Вас ответить на вопрос о том, поклонялись ли Апостолы (пребывая в храме) в духе и истине и намекнул на то, что при этом желательно не касаться космических кораблей и структуры молекулы углерода... я не упомянул, что можно не касаться и того, где Апостолы еще проповедывали, и даже ареопага языческого. Поэтому Вы
это и упомянули...

Но вот что осталось непонятным.
Когда Апостолы пребывали в храме (проповедывали, молились, славили Бога), они поклонялись Богу в духе и истине?



То, что и как по этому вопросу для Апостолов - ну никак не объясняет приведенная Вами цитата, в которой на самом деле говорится о том, что посредством левитского священства, которое было частью закона, данного народу, совершенство не достигалось. Иначе не нужно было бы восставать иному Первосвященнику, не по чину Аараона - а по чину Мелхиседека.

Думаю, это понятно и очевидно - но никак не отвергает того, что у Первосвященника по чину Мелхиседека и на Земле, и на Небе есть и Свое священство, не по роду Левия и чину Аарона.

1-е Пет. 2
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

Откр. 20
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.



Это опять Ваши фантазии на тему "что понял из прочитанного".

Было еще дано время "утверждения завета", которое продолжалось около 35 лет - до разрушения храма. В это время уверовавшие из иудеев обрезывали детей, соблюдали субботу и праздничные дни, приносили жертвы, брали обеты и т.д. (например, Деян 21:17-24).
И при этом (более того, В ЭТОМ ТОЖЕ) поклонялись Богу в духе и истине.



Опять ошибаетесь...

Деян. 21
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Или вот...

Деян. 24
11 Ты можешь узнать, что не более двенадцати дней тому, как я пришел в Иерусалим для поклонения.

Это не я Христа "поправил" - это Вы, добавив к моим словам свои - исказили сказанное. Сам я никого не "поправлял", и непонятное "не-а" не говорил...

На самом деле то, что тело человека - храм Духа ну никак не опровергает того, что может быть и каменное здание - храм Божий.
Более того: и то, и другое не противоречит тому, есть еще Небесный Храм, ПО ОБРАЗУ которого устроены все видимые храмы (и человек, и земной храм). Более того - Небесное утверждает земное, а земное свидетельствует о Небесном.

И еще. Вы об этом можете ничего не знать - но это никак не оправдывает приписывание человеку слов, которых он не говорил.

Это не "классно"...

А теперь по пунктам:
(1) Находясь в культовом сооружении - ветхозаветном храме - апостолы служили Богу в духе и истине. Это я второй раз уже повторяю.
Также второй раз повторяю, что служение в духе и истине не привязано НИ К КАКОМУ МЕСТУ, поэтому любые попытки схватиться за слово "храм" - могут быть, но как бы сказать по-мягче... они не в тему.
(2) Про то, что каждый христианин - царственный священник - расскажите священнику в том храме, который Вы посещаете. Заодно спросите у него разрешения совершить литургию самостоятельно - Вы ведь царственный священник. Если слабо, или Вам не разрешат, не признав в Вас царственного священника - не ссылайтесь на то, что не относится ни к ветхозаветному храму, ни к православному молитвенному зданию.
(3) Жертва за очищение - хорошо. Приносите ли Вы жертвы за очищение? Помните какие - агнец, а нет денег - голуби. Приносите ли Вы такие жертвы за очищение? Если намереваетесь рассказать мне, что жертва за Вас - Христос, то тогда с какой целью ссылались на ветхозаветные жертвы за очищение? Или приносИте их как предписано или не лукавьте.
(4) Каменное молитвенное здание, которое Вы именуете храмом, может быть храмом Божиим в Новом Завете? Или приведите слово Божие в свидетельство сему или признайте, что солгали.
(5) Изволили посещать Небесный Храм? Раскажите когда и как. Изволили сравнивать то, что в Небесном Храме, не посещая его? Расскажите каким таким образом сравнивали то, что не видели никогда.
(6) Прибыл в Иерусалим для поклонения? А чудесно. поклонения какого? В духе и истине или принощения в жертву агнца за грех? если в духе и истине - см. ответ №1.

И наконец, последнее. Я не люблю философии - читай суемудрия человеческого - что очень любят православные братья. Есть Писание - приводите. Нет Писания - я в фантазиях не помощник.