" Пресвятая Богородице, спаси нас. " !!!

[tulack]

Во всяком случае я не припомню ни одного такого утверждения у ранних учителей

Ну это опять масло масляное, по той простой причине что учителями называются только те, кто друг за другом повторял. И даже далеко ходить не надо. Стоит что нибудь сказать, и любой православный сразу потребует доказательств от Отцов. То есть если ты как обезьяна сможешь повторить то что до тебя уже сто раз кто то сказал, то это православно, а если нет то еретик. Разве не так. Вот я щас скажу что православие верит в реинкарнацию, разве вы не затребуете доказательств от Отцов? А если затребуете, то зачем говорить что не можете со мной согласится? И даже еслия я приведу кучу цитат от церковных деятелей, но которые не отцы, то вы скажете, что они и не отцы вовсе. Вывод: Повторяй то, что до тебя было сказано, и тогда будешь правослвным.
Ну для примера.

Душа сама по себе не бессмертна, эллины, но смертна. Впрочем она может и не умирать. Душа, не знающая истины умирает и разрушается вместе с телом, и получает смерть через нескончаемые наказания. Но если она просвещена познанием Бога, то не умирает, хотя и разрушается на время. Сама по себе она есть ни что иное, как тьма, и нет в ней ничего светлого. К этому относятся слова: тьма не объяла света. Ибо не душа сохранила дух, но сама им сохранена, и свет объял тьму. Слово есть Божественный свет, а тьма душа чуждая ведения. Посему если она живет одна, то уклоняется к веществу и умирает вместе с плотию(Татиан "Речь против Эллинов)

Кстати тот самый Татиан который написал Евангелие используемое в Сирийской Церкви.

[Евг.Вас.]

Еще раз в православие есть и храмы в честь Благовещения Св. Девы, а смерть Стефана это пример, почему мы называем храмы в честь святых угодников Христа. По вашему же получается, что если о событии в Писании говорится, то можно называеть? Если же нельзя, то что вы так прицепились к тому, что событие библейское или нет?

Я прицепился? Вы смеетесь? Не должен Храм Божий посвящаться кому-либо, кроме Бога. А уж событиям или предметам - так это двойное богохульство. Все остальное - Ваши измышления, не лукавый Вы мой.

Только слепой может не видеть Деву, как Наставницу, вот уж Кого можно поучиться смирению и вере в Бога.

Слепой? Ваша "зрячесть" приводит к тому, что фантазер Ренев видит в Писании то, чего в нем нет. "И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;"( Матфея 12:47-49). А Вы о "наставничестве" поете.

Не судите, и не судимы будете.

Мудро. К месту. В полемике эта фраза всегда пригодится. Как анальгин в аптечке.

Вы не занете, что прославляющий посланника прославляет и Пославшего?

Если Вы под "посланником" имеете ввиду персонажи икон, так не лучше ли прославляющему повернуть мозги и начать прославлять Пославшего вместо прославления толпы "посланников"?

Вы не знаете, что такое фарисейство? Это отцеживание комара, но при этом поглащение верблюда, чем вы и занимаетесь.

Оставьте верблюдов и комаров в покое. Называть помещение в честь людей и утверждать, что это Храм Божий - фарисейство. Развешивать в помещении сотни святых, разглагольствовать о "прославлении Пославшего" посредством "прославления" орды "посланников" и называть эти вернисажи с ларьками по углам Домом Господним - фарисейство. Одобрять подползание на коленях к иконе царицы небесной при этом называя себя рабом божьим - фарисейство. Вот это фарисейство чистой воды.

[Евг.Вас.]

Евгений Васильевич (не ошиблась?), когда читаешь в Быт. о творении, ясно ведь, что душа - это жизнь. А также, живое творение, или живое существо.

Конечно, Вы правы. Термин "Душа" имеет различные значения. И все же. Если уж писать уравнения, то они, на мой взгляд, должны выглядеть так: Тварь =душа+тело.

[Певчий]

Ну это опять масло масляное, по той простой причине что учителями называются только те, кто друг за другом повторял.

Ну почему же. К примеру, Тертуллиана читают и даже иной раз цитируют, хотя Отцом Церкви не считают за его уход в монтанизм. Именно таких исторических личностей я и хотел послушать от Вас. Вы привели цитату из Татина, за что спасибо.

И даже далеко ходить не надо. Стоит что нибудь сказать, и любой православный сразу потребует доказательств от Отцов. То есть если ты как обезьяна сможешь повторить то что до тебя уже сто раз кто то сказал, то это православно, а если нет то еретик. Разве не так.

Я так не считаю. Да и вообще, термином "еретик" я стараюсь не сильно размахивать.
Просто сейчас мы коснулись вопроса, который касается не просто субъективного восприятия, а такого, который тесно связан с литургической жизнью исторической Церкви. Ведь если душа после физической смерти переходит в состояние сна или небытия, то зачем все эти 2000 лет Церковь молится за умерших? Это ведь не просто кто-то из отдельных верующих сам по себе о том молится, но это моление входит в Литургию Церкви. Как Вы относитесь к такой практике? Это все заблуждение для Вас?

[lubow.fedorowa]

Певчий

И если Вы дадите мне чей-то труд из достойных уважения и доверия уст, то я с удовольствием ознакомлюсь с той работой. Но пока я вижу, что историческая Церковь верила именно в то, что душа за гробом не впадает в спячку. Иначе не молились бы за умерших вообще.

Опираетесь на человеческие авторитеты, вместо того, чтобы опираться на Духа Святого. Если их мнение приняло большинство, это еще не означает, что оно верное. Все нужно сравнивать с тем, как говорит Библия. А, порой "отцам" больше верят, чем Библии.

Деян.17:11 "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так".

1Иоан.2:27 "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте".

[lubow.fedorowa]

Конечно, Вы правы. Термин "Душа" имеет различные значения. И все же. Если уж писать уравнения, то они, на мой взгляд, должны выглядеть так: Тварь =душа+тело.

Ссылка показала у меня, что страница не существует.
Ваше мнение "Тварь =душа+тело", Быт.2:7 говорит, что душа живая - это плоть плюс дыхание жизни. В принципе, правильно, если считать, что душа это жизнь. Но слово "душа" еще означает живое существо.

Исх.21:23 "А если будет вред, то отдай душу за душу".
(жизнь за жизнь).

Я, думаю, Вы не считаете, что душа, как некая субстанция, может существовать отдельно от тела?

[tulack]

Ну если вы так не считаете, тогда каков по вашему критерий здравого учения?

[lubow.fedorowa]

Ну если вы так не считаете, тогда каков по вашему критерий здравого учения?

Есть понятие в Библии человек душевный и человек духовный. Душевный это плотский. Духовный судит обо всем, а о нем не может никто. Для душевного - безумие то, что духовный принимает верою. Вот и порассуждаем.

В ком нет Духа Божьего - тот человек душевный, в нем обитает дух мира сего, просто человеческий дух и дыхание жизни. Душа означает переживания, эмоции, память, привязанности по плоти, т.е. осознание себя, как личности. Но она непосредственно связана с плотью и неотделима.

Если в нас Дух Божий живет, то мы подчиняем все наши желания в угоду Христу, поэтому и говорится: возлюби Бога всею душою... А освящать душу - это пленять все помыслы нашей живой плоти в угоду Христу. Душа без тела - никуда. Травмирован мозг - исчезли все связанные с данной личностью переживания.

Умирает человек, исчезает личность, исчезает память, и все наработки плоти в течении жизни. а дух - это нечто другое, дух уходит к Богу. Дух противится плоти в течении всей жизни. Не знаю, как при воскресении будет, но Иов говорит, что именно он увидит Господа, а никто другой вместо него. Эти слова могут служить доказательством, что реинкарнации не существует.

Вот такие мои мысли, они еще, конечно, сырые - добавьте что-нибудь. Или выразите лично свою точку зрения, а не богословов. Потому что, помазание, если оно есть, само учит каждого.

[Serjey]

Правильнее будет сказать что "Поэтому всякий раз спрашивая "кто" о Христе ответ один Бог-Сын.

Подведём итог:
1) вы утверждаете, что природа не рождается, а рождается личность.
2) вы утверждаете, что Бог это природа, а Бог-Сын это личность.
3) исходя из ваших утверждений, Бог не рождается, а рождается Бог-Сын. Следовательно, термин "БОГОродица" неверный. Правильнее будет сказать "Бога-Сынародица".

Православное мнение я привел с моем следующем посте, который вы наверное еще не прочитали. Там догмать вселенского собора. "Кто не признает Христа Богом и поэтому Марию богородицей... То есть если идти от обратного то те кто не называют Марию богородицей, не признают Христа Богом. Нормальная православная реакция. Не Богородица-догмат Вселенского собора-отрицают божественность Христа.

А не надо идти от обратного. Совершенно необязательно называть Марию Богородицей, чтобы признавать Христа Богом.

[tulack]

Правильнее будет сказать "Бога-Сынародица".

Совершенно верно, это будет наиболее догматически верный вариант. Мария родила Бога Сына. Наверное на греческом звучало плохо. И это не я утверждаю, это догмат такой с 4 века во всех церквях. Включая протестантские.

А не надо идти от обратного. Совершенно необязательно называть Марию Богородицей, чтобы признавать Христа Богом.

Ну для них было обязательно на месте. Вот как в войну снял с убитого немца сапоги с квадратными гвоздями а потом доказывай что ты не шпион. Потому что для них на месте, квадратные гвозди значит шпион. А нам, православным как то не мешает, а вам вообще не должно быть никакого дела. Это же не ваш термин. И что значит не надо идти. Это догмат вселенского собора. Уровень равный библии. Даже выше.

[tulack]

Вы привели цитату из Татина, за что спасибо.

Вам одной цитаты мало? Я привел вам доказательство что первая церковь не верила в бесмертие души.

Я так не считаю.

Да бросьте вы. Я вот щас Валентина начну цитировать как церковного деятеля. Чем вы обоснуете его неправоту, и то что он не отражает мнение церкви?

Ведь если душа после физической смерти переходит в состояние сна или небытия, то зачем все эти 2000 лет Церковь молится за умерших?

Потому что молитвы за умерших это вполне греческая практика. Существовала тысячи лет до Христа. Вот в Китайском буддизме тоже моляться за умерших, хотя буддизм вообще не признает ничего духовного. Просто потому что до буддизма такая практика существовала.

[Евг.Вас.]

Ссылка показала у меня, что страница не существует.
Ваше мнение "Тварь =душа+тело", Быт.2:7 говорит, что душа живая - это плоть плюс дыхание жизни. В принципе, правильно, если считать, что душа это жизнь. Но слово "душа" еще означает живое существо.

Исх.21:23 "А если будет вред, то отдай душу за душу".
(жизнь за жизнь).

Я, думаю, Вы не считаете, что душа, как некая субстанция, может существовать отдельно от тела?

Извините, я ошибся. Еще раз попробую. Несомненно Вы правы.

[Олег2008]

Я, думаю, Вы не считаете, что душа, как некая субстанция, может существовать отдельно от тела?

А я, к примеру - именно так и считаю.
Когда Бог призывал меня к Себе - Он дважды продемонстрировал мне - как душа отделяется от тела.
Естественно, что только глупец не может такого проанализировать - что душа отделяется от тела - и сделать соответствующие выводы.
Я сделал - и побежал каяться.....
Совсем недавно, 2 февраля, получил письмо от своей коллеги по одному форуму:

А сегодня, наконец, хочу Вам кое-что рассказать.
Кажется, 10 декабря со мной случилось тоже самое, что Вы описывали в своей книге. Правда, я видела это во сне, но это дела не меняет. И я очень испугалась, когда меня подняли, почти к самому потолку. Сегодня я, наконец, поняла, почему я так испугалась.
http://www.youtube.com/watch?v=IF8SEK1upBs...layer_embedded#
"Симеон умолкнул. Их всех тишина обступила.
Лишь эхо тех слов, задевая стропила,
кружилось какое-то время спустя
над их головами, слегка шелестя
под сводами храма, как некая птица,
что в силах взлететь, но не в силах спуститься."
Помолитесь, пожалуйста, за меня...
Искренне Ваша.....

Она из Сибири, православная.
То же самое мне рассказал еше один мой коллега Евгений из России - давным давно.
Он был православным - потом отпал от Бога.
Вот три судьбы, три разных верования - а результат один.

Отделяется

[Олег2008]

В ком нет Духа Божьего - тот человек душевный, в нем обитает дух мира сего, просто человеческий дух и дыхание жизни. Душа означает переживания, эмоции, память, привязанности по плоти, т.е. осознание себя, как личности. Но она непосредственно связана с плотью и неотделима.

Отделима, Любочка, ой как отделима.

[Renev]

Я прицепился? Вы смеетесь? Не должен Храм Божий посвящаться кому-либо, кроме Бога. А уж событиям или предметам - так это двойное богохульство. Все остальное - Ваши измышления, не лукавый Вы мой.

Еще раз храм посвящен Богу, освящается именем Божьим, молитвой Богу и чтением слова Божьего. Храмы же называются по праздникам, к которым приурочиваются их освящение и которые становятся таким образом их храмовыми или престольными праздниками.

Слепой?

А я с буйной фантазией?

Ваша "зрячесть" приводит к тому, что фантазер Ренев видит в Писании то, чего в нем нет. "И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;"( Матфея 12:47-49). А Вы о "наставничестве" поете.

Ну вот, а говорите зрячий, что же вы до конца на до цитировали-то: ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. (Матф.12:50) "Се, Раба Господня, да будет мне по слову твоему", а вы не видите этой веры, равно, как "все что не скажет вам, то сделайте".

Если Вы под "посланником" имеете ввиду персонажи икон, так не лучше ли прославляющему повернуть мозги и начать прославлять Пославшего вместо прославления толпы "посланников"?

Ага, Господь ошибся, когда послал апостолов в этот мир, надо было Ему Одному ходить, что бы Его ни кто не загораживал. Пиши еще....

Оставьте верблюдов и комаров в покое.

В смысле выкинуть Писание и слушать вас раскрыв рот? Это уж извините.

Называть помещение в честь людей и утверждать, что это Храм Божий - фарисейство. Развешивать в помещении сотни святых, разглагольствовать о "прославлении Пославшего" посредством "прославления" орды "посланников" и называть эти вернисажи с ларьками по углам Домом Господним - фарисейство. Одобрять подползание на коленях к иконе царицы небесной при этом называя себя рабом божьим - фарисейство. Вот это фарисейство чистой воды.

Закваска фарисейкая это лицемерие, делание на показ, превозношение, все что вы написали к фарисейству не имеет отношение.