" Пресвятая Богородице, спаси нас. " !!!

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Renev
    Я ужасен :(.

    • 10 January 2010
    • 11946

    #301
    Сообщение от Валерий_ADC
    Не, я наверное совсем дурак, потому что не понимаю.
    Ну, зачем себя оговаривать.
    Есть отрывок из 12 главы Евангелия от Матфея. Буду занудой, но ещё-ё-ё раз приведу:
    Я тоже зануда.
    Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
    И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
    ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат и сестра и матерь.
    Давайте я вам вместо себя процитирую Лосского "Всесвятая":
    ---
    В тексте, параллельном тому, который мы цитировали выше, евангелист Лука говорит о том, как Хростос отказывается видеть Свою Мать и братьев, говоря: "Матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его" (Лк. 8, 19-21). Контекст этих слов очевиден: согласно Евангелию от Луки, в момент, когда Божия Матерь желает видеть Своего Сына, Он только что сказал притчу о Сеятеле [2]. "А упадшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. Кто имеет уши слышать, да слышит" (8, 15). И дальше: "Итак, наблюдайте, как вы слушаете; ибо кто имеет, тому дано будет; а кто не имеет, у того отнимется и то, что он думает иметь" (8,18). Но именно эта способность слышать и хранить "в добром и чистом сердце" слова о Христе, способность, которую Христос в другом месте (Лк. 11, 28) ставит выше материнства по плоти, приписывается в Евангелии только Матери Господа. Евангелист Лука с определенной настойчивостью дважды отмечает это в повествовании о детстве Христа: "Мария же сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем" (2, 19 и 51). Та, Которая родила Бога по плоти, хранила в Своей памяти все свидетельства о Божестве Своего Сына. Можно было бы сказать, что здесь перед нами - уже олицетворенное выражение Предания Церкви, еще до существования самой Церкви, если бы евангелист Лука не подчеркнул, что Мария и Иосиф не поняли слов Отрока, сказавшего: "или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?" (2, 49-50). Итак, слова, которые Богоматерь хранила в Своем сердце, еще не были вполне ясными для Ее сознания. До завершения подвига Христа, до Пятидесятницы, до Церкви даже Та, на Которую сошел Дух Святый, чтобы сделать Ее способной послужить Воплощению Слова, не достигла еще той полноты, которую предстояло осуществить Ее личности. Тем не менее уже здесь возможно сопоставление между Богоматерью, хранящей и слагающей в сердце Своем пророческие слова, и Церковью-хранительницей Предания. Здесь - начаток одной и той же реальности. Одна только Церковь - распространение человеческой природы Христа - может хранить полноту Откровения, которой, если бы она была записана, не мог бы вместить весь мир. Одна только Богоматерь, избранная, чтобы вместить Бога в Своем чреве, может вполне осуществить в Своем сознании все то, что связано с фактом Воплощения Слова, являющегося в то же время и фактом Ее Богоматеринства. Слова Христа, которые кажутся столь суровыми по отношению к Его Матери, на самом деле превозносят это Ее свойство, общее у Нее с сынами Церкви. Но тогда, как сыны Церкви, храня Предание, могут осознавать Истину и делать ее плодотворной лишь в той или иной степени, Богоматерь в силу исключительной связи, соединяющей Ее личность с Богом, Которого Она может именовать Своим Сыном, уже здесь, на земле смогла возвыситься до совершенного сознания всего что Дух Святый сообщает Церкви, осуществив эту полноту в Своей личности. Это всецелое сознание Божества, это стяжание полноты благодати, свойственное будущему веку, может быть осуществлено лишь в существе обожённом
    ----
    Вы говорите, что в этом отрывке прославление Марии, Матери Иисуса Христа. Где оно? Прославление, в смысле... Вы же мне опять про праздники и то, что там церковь его видит. Церковь может быть что-то и видит, я - нет. А вы сами-то видите? Если да, то покажите уж мне, убогому. Ведь то что стихи читаются на праздниках, ничего не доказывает и не поясняет.
    Про праздники это к тому, что так считаю не я, а вся православная церковь. И я вам показал это, блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его. (Лук.11:28) Вот Мария как раз слышала слово Божье, и слагала Его в сердце своем, и не только слышала, но и исполняла и потому, Она для Спасителя истинная Мать.
    А простая женщина не может быть рабой Божьей?
    Конечно может, но не каждая при этом становится Матерью Спасителя.

    Комментарий

    • Michalik
      Православный христианин

      • 16 July 2006
      • 5431

      #302
      Сообщение от nostaw
      1 Ссылочку на мое богохульство не приведете?
      Ну, раз Вы считаете, что говорите приемлимые для христианина вещи, то, простите, показывать смысла нет.
      2 Вопрос же остался без ответа..
      Объяснили Вам и Вам подобным не один раз. Но Ва не объяснение нужно, а нечто другое.
      http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

      Комментарий

      • Michalik
        Православный христианин

        • 16 July 2006
        • 5431

        #303
        Сообщение от ilya481

        Но оставаясь в пределах христианского канона, утверждённого, кстати, православным синодом, т. е. не анализируя другие писания и предания, становится понятно, что в пределах той ситуации, которая описана в Евангелиях, Матерь и братья Его получили ...ну в какой- то степени унижение.
        Господь возвысил Своими словами тех, кто находился с Ним в доме и слушал Его, а не тех, кто стоял вне дома, даже если это были Мать и братья (в этом эпизоде они вообще приравнены).
        Лично мне не видиться никакого унижения. Если сам Бог унизился чтобы родиться на земле, то почему должно быть иначе с теми, кто хочет следовать этим же путём.
        Вот слышно рассуждения многих о том, что мол: контекст не тот. Всё то, в момент жизни Христа, главным приоритетом в жизни палестинцев были родственные отношения. То есть, если человек чего добивался, то и признание его достижений автоматически перекладывалось на его родственников. Но в этом отрывке, Господь говорит о том, что не по происхождению получат награду и признание, а по заслугам. Лично я в этом вижу, даже больше.

        Я также понимаю, что роль Матери Христа конечно же не ограничивается только этим отрывком (эпизодом).
        Просто хочу сказать, что нельзя этим эпизодом логически обЪяснить факт прославления Матери, если он там отсутствует.
        В Писании много чего нет, однако, признаётся христианами, потому как " было всегда" и благочестиво. Так почему почитание Божьей Матери сттановится такой проблемой?
        Это не благочестиво, что-то нарушает?
        http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

        Комментарий

        • Певчий
          И будет Бог во всем
          Модератор Форума

          • 16 May 2009
          • 62359

          #304
          Сообщение от Michalik
          Так почему почитание Божьей Матери сттановится такой проблемой?
          Это не благочестиво, что-то нарушает?
          Я думаю, что это именно стереотипы мышления и некой предубежденности к тому, что относится к историческим Церквям (где чтут Богородицу). Догматических же предпосылок для непочитания Марии я просто не нахожу у неопротестантов на уровне официально озвученных ими вероучений. А те апологитические статьи, которые периодически выпускаются в неопротестантской среде против почитания Богородицы, они носят более агитационный характер для "своих" неофитов, нежели какую-то серьезную догматику по опровержению того почитания. Я действительно, как бывший пятидесятник, не вижу и не понимаю, что в почитании Богородицы может быть таким крамольным или богохульным, как то некоторые пытаются выдать? Это не тот вопрос, которой должен был бы наших братьев из неопротестантизма соблазнять.
          Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

          Комментарий

          • Renev
            Я ужасен :(.

            • 10 January 2010
            • 11946

            #305
            Сообщение от ilya481
            Поэтому я тоже не понимаю Сергея в его утверждении:

            Понимаете, этот отрывок читается не праздниках прославляющих Пресвятую Деву, т.е. Церковь видит в этом отрывке Ее прославление.
            Я опираюсь на то, что люди, которые увидели в этом отрывке прославление Божьей Матери были уж точно не глупее меня. Понимаете? Т.е. я иду от обратного, от чужого мнения к своему. Помогает избежать недоумения, подобного Валерию, которого данный отрывок оттолкнул от принятия Писания.
            Тут, скорее, психологическое вхождение в особую ритуальность, наперекор здравому смыслу, т. е. в этом случае невозможно никому ничего доказать.
            Разная аксиоматика, понимаете?
            Надо брать все Писание целиком, и тогда будет видно, что Мария тоже слышала (Благовещение, обрезание) слово Божье, хранила, как я понимаю, если не понимала и исполняла.
            Сергей опирается на то, что видит церковь, т. е. в своём рассмотрении ставит логику Писания...ну во всяком случае не на первое место.
            Я, вслед за Валерием, свободный от традиционного православного понимания, ставлю на первое место именно Писание.
            Совершенно верно, только нет ни какой логики Писания, есть логика читающего его, при этом читающий волен признать при этом свою логику логикой Писания, а волен и честно признать тот факт, что это он так считает.

            Комментарий

            • Певчий
              И будет Бог во всем
              Модератор Форума

              • 16 May 2009
              • 62359

              #306
              Сообщение от Renev
              Совершенно верно, только нет ни какой логики Писания, есть логика читающего его, при этом читающий волен признать при этом свою логику логикой Писания, а волен и честно признать тот факт, что это он так считает.
              Хотел поставить Вам плюсик за эти мысли, а уже нельзя. Полностью поддерживаю это высказывание.
              Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

              Комментарий

              • Michalik
                Православный христианин

                • 16 July 2006
                • 5431

                #307
                Сообщение от Певчий
                Я думаю, что это именно стереотипы мышления и некой предубежденности к тому, что относится к историческим Церквям (где чтут Богородицу). Догматических же предпосылок для непочитания Марии я просто не нахожу у неопротестантов на уровне официально озвученных ими вероучений. А те апологитические статьи, которые периодически выпускаются в неопротестантской среде против почитания Богородицы, они носят более агитационный характер для "своих" неофитов, нежели какую-то серьезную догматику по опровержению того почитания. Я действительно, как бывший пятидесятник, не вижу и не понимаю, что в почитании Богородицы может быть таким крамольным или богохульным, как то некоторые пытаются выдать? Это не тот вопрос, которой должен был бы наших братьев из неопротестантизма соблазнять.
                Я так понимаю каша заваривается для создания элитарности, которая отличает " нас" от "них", уж так исторически сложилось, что один из камней преткновения именно почитание Богородицы. И думаю, что неспроста это. Вот, мы - " другие" и Богородица, только женщина и всё. Да кто бы утверждал иное?!
                И все эти заявления прямо противоречат событиям Писания. Почему-то Сара евреями почитается, хотя родила лишь человека, пусть и патриарха, а женщина , которая родила Бога, Спасителя людей, как-то почитаться должна иначе?
                http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

                Комментарий

                • Алеx N
                  Ветеран

                  • 28 December 2009
                  • 4878

                  #308
                  Сообщение от ilya481
                  Но оставаясь в пределах христианского канона, утверждённого, кстати, православным синодом, т. е. не анализируя другие писания и предания, становится понятно, что в пределах той ситуации, которая описана в Евангелиях, Матерь и братья Его получили ...ну в какой- то степени унижение.
                  Господь возвысил Своими словами тех, кто находился с Ним в доме и слушал Его, а не тех, кто стоял вне дома, даже если это были Мать и братья (в этом эпизоде они вообще приравнены).

                  Это было сделано намеренно и просто не допускает иного толкования.
                  Сам текст говорит об этом.
                  Я также понимаю, что роль Матери Христа конечно же не ограничивается только этим отрывком (эпизодом).
                  Просто хочу сказать, что нельзя этим эпизодом логически обЪяснить факт прославления Матери, если он там отсутствует.
                  Согласен с вами в этом эпизоде, в том смысле, что здесь нет прямого указания на прославление Божьей Матери, а лишь косвенный. Здесь Христос показывает что физическое родство само по себе ни что. И только слушание слова Божия и исполнение воли Отца небесного имеет значение для человека. И в этом отношении Господь не отвергает и не унижает Свою Матерь, но вразумляет. Ведь и Она является такой же слушительницей слова Божия как и другие люди.
                  То же Христос делает когда отвечает женщине, которая хотя в своей мысли уже ублажает Матерь Господа. Но Господь возводит ее дальше
                  Лк 11,27-28 Когда же Он говорил это,одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему:блаженно чрево, носившее Тебя,и сосцы, Тебя питавшие! А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.

                  А кто так хранил слова Божии в сердце Своем, и кто их соблюдал как Богоматерь.


                  Лк 2,19 А Мария сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем.

                  Лк 2,33 Иосиф же и Матерь Его дивились сказанному о Нем. Лк 2,49-51 Он сказал им: зачем было вам искать Меня?или вы не знали,что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? Но они не поняли сказанных Им слов. И Он пошел с ними и пришел в Назарет;и был в повиновении у них. И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем


                  А вы видели, чтобы не что подобное было сказано о Его учениках. Именно внимательное слушание слов Своего Сына и позволило Ей уразуметь Его миссию . И быть верной Своему Сыну до конца, когда Она стояла у креста. Ученики бросили, а Она.Это был аппогей, когда над ней исполнились слова Симеона


                  Лк 2,34-35 И благословил их Симеони сказал Марии, Матери Его:се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, -- и Тебе Самой оружие пройдет душу, --да откроются помышления многих сердец.

                  и явилась в Ней......Кстати, как вы думаете, как бы вы Ее охарактеризовали там при кресте ?
                  Сообщение от ilya481
                  Я, вслед за Валерием, свободный от традиционного православного понимания, ставлю на первое место именно Писание.
                  Ну сейчас с вами мы и рассматриваем Писание.

                  Комментарий

                  • babay
                    Слава Богу!!!

                    • 13 February 2009
                    • 11961

                    #309
                    Сообщение от Певчий
                    Если бы после Вашего мнимого вопрошения не стоял вывод: "Милая трактовка", - тогда это можно было бы списать на неудачную форму вопроса. Но именно этот вывод ставит под сомнение, что это было вопрошение. Более того, если бы это не была провокация с Вашей стороны, то Вы не отреагировали бы так агрессивно на мою форму ответа, в которой я иронически заметил на Вашу "способность" воспринимать речи других, припомнив игру "испорченный телефон". Если бы Вы с миром пришли, но просто ошибочно сделали вывод из моих слов, то сами бы и не полезли в бутылку. Но Вы предпочли из диалога в форме вопрошений перейти к обвинениям в нарушении ПФ и приписыванию оппоненту скандализма. А это все в целом дает мне основание считать, что с самого начала Вы пришли с нечистыми намерениями обсудить вопрос, а попытаться с издевкой исказить мнение оппонента. Потому, не видя в Вас перемены именно в духовном настрое, я прекращаю с Вами общение. На Ваши посты больше не реагирую, покуда не увижу в Вас плод духа мира.
                    Певчий. Это называется грязь вслед кидать. Я выразил свою просьбу, и на нее хотел бы услышать заключение совета, а не Ваше продолжение инциндента со своим "фу".
                    Кроме, как провокационным Ваше сообщение назвать никак нельзя.
                    Валерий, прошу Вас, как модератора обратить внимание.
                    Благословений.
                    ...не было лести в устах Его.
                    У всех опускаются руки и по коленям течёт вода. Оделись в мешковину и трепещут. На всех лицах стыд, и у всех облысели головы.
                    Радуйтесь, праведные, о Господе: правым прилично славословить.
                    Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного...
                    ...не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление.
                    http://www.youtube.com/watch?v=6FG7g...eature=related

                    Комментарий

                    • babay
                      Слава Богу!!!

                      • 13 February 2009
                      • 11961

                      #310
                      Сообщение от Renev
                      Я опираюсь на то, что люди, которые увидели в этом отрывке прославление Божьей Матери были уж точно не глупее меня. Понимаете?
                      А иудеев, распявших Христа, Вы тоже причисляете к разряду умных?
                      Сережа, Марию нужно прославлять в ее отсутствие? Ведь обсуждаемый отрывок можно трактовать, дескать, не мешай, мы тебя прославляем?
                      Да и имеется определенное лицеприятие в виде выражения неприязни к одним перед другими. Как можно объяснить?
                      Скажите, Сережа. Как Вы считаете, Иисус вышел, таки, к своим родным?
                      Благословений.
                      ...не было лести в устах Его.
                      У всех опускаются руки и по коленям течёт вода. Оделись в мешковину и трепещут. На всех лицах стыд, и у всех облысели головы.
                      Радуйтесь, праведные, о Господе: правым прилично славословить.
                      Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного...
                      ...не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление.
                      http://www.youtube.com/watch?v=6FG7g...eature=related

                      Комментарий

                      • nostaw
                        Ветеран

                        • 09 February 2009
                        • 8025

                        #311
                        Сообщение от Michalik
                        Ну, раз Вы считаете, что говорите приемлимые для христианина вещи, то, простите, показывать смысла нет.

                        Объяснили Вам и Вам подобным не один раз. Но Ва не объяснение нужно, а нечто другое.
                        Все понял, больше не тратьте себя. Спасибо.

                        Комментарий

                        • Сестра Аллачка
                          вот это лето ОО))))Оо

                          • 08 February 2011
                          • 16434

                          #312
                          оо что мне делать если Я например хочу петь со всеми в церкви оо Но язык не поварачивается так петь"Богородица спаси нас ОО":??
                          Если вас незаслуженно обидели, вернитесь и заслужите ооо)))
                          оооо Наш религиозный форум "Свобода"от Аллачки имеет сразу 4 админа(креатив))
                          Идеальных людей нет просто найдите такого же сумасшедшего, как вы сами.
                          Верьте в Бога...ведь у вас еще есть шанс уверовать,чтоб потом не сказать " А мы и не знали"! оо

                          Комментарий

                          • Певчий
                            И будет Бог во всем
                            Модератор Форума

                            • 16 May 2009
                            • 62359

                            #313
                            Сообщение от Сестра Аллачка
                            оо что мне делать если Я например хочу петь со всеми в церкви оо Но язык не поварачивается так петь"Богородица спаси нас ОО":??
                            Пойте в другом хоре, где Вам не нужно будет ни грешить против совести, ни осуждать других, кто во внутренней свободе во Христе искренне может петь то, что Вы не можете петь.
                            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                            Комментарий

                            • Сестра Аллачка
                              вот это лето ОО))))Оо

                              • 08 February 2011
                              • 16434

                              #314
                              Сообщение от Певчий
                              Пойте в другом хоре, где Вам не нужно будет ни грешить против совести, ни осуждать других, кто во внутренней свободе во Христе искренне может петь то, что Вы не можете петь.
                              но СВОБОДА во ХРИСТЕ не может мне позволить ПЕТЬ "Мария спаси нас.".только "БОГ спаси нас"-это что не свобода ОО?



                              люди !ООО ответьте хоть вкратце О!О
                              http://www.evangelie.ru/forum/t98098.html
                              Если вас незаслуженно обидели, вернитесь и заслужите ооо)))
                              оооо Наш религиозный форум "Свобода"от Аллачки имеет сразу 4 админа(креатив))
                              Идеальных людей нет просто найдите такого же сумасшедшего, как вы сами.
                              Верьте в Бога...ведь у вас еще есть шанс уверовать,чтоб потом не сказать " А мы и не знали"! оо

                              Комментарий

                              • Певчий
                                И будет Бог во всем
                                Модератор Форума

                                • 16 May 2009
                                • 62359

                                #315
                                Сообщение от Сестра Аллачка
                                но СВОБОДА во ХРИСТЕ не может мне позволить ПЕТЬ "Мария спаси нас.".только "БОГ спаси нас"-это что не свобода ОО?
                                Потому я и сказал Вам: найдите себе такой хор, где поют то, что Вы сможете петь. Какие проблемы? Вас ведь никто не насилует? Так зачем Вы хотите насиловать других, принуждая их жить Вашей совестью, а не своей?
                                Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                                Комментарий

                                Обработка...