Как пользоваться иконами.

[FriendX]

Лука

К сожалению Вы не понимаете разницы между "кланяться" и "поклоняться". Кланяться можно и прохожему, а поклоняться только Богу.

К сожалению ваша логика ведёт к заблуждению и идолопоклонству.Получается так,что если какого то прохожего назвать или написать на нём "Иисус Христос" то вы кланяясь всё равно кланяетесь Иисусу Христу(сходства и буквальности ведь не требуется?!). Но такая логика граничит с безумием если уже не безумие.Так упраздняется индивидуальность Личности Иисуса Христа,Он становится неким книжным персонажем о котором каждый художник может с своем произведении дополнить или убрать какие то детали.
Поэтому понимая о чём гласит Закон,я понимаю что этот закон СОВЕШЕННЫЙ и не стоит искать лазеек чтобы его нарушать. Этим если и не заработаешь себе вечной погибели(может Бог простит),то во всяком случае проведёшь свою земную жизнь вне ЦБ.То есть оно для кого то наступит когда то,после его смерти. А я допустим желаю иметь ЦБ уже здесь и потому зная что Иисус сказал что для некоторых оно уже наступит тут,понимаю что участь других для которых оно будет позже хоть и не хуже,но всё же ущербна.Собственно ради этого и вся борьба тут.Я понимаю что большинство иконопоклонников именно в той группе ,для которых ЦБ будет после их смерти,они ожидают его реально после.Но делать это правилом для всех (своим не совершенством)они не имеют никакого права,даже если это решение их отцов и это их правило.

Вы уверовали по слову Церкви написавшей Библию и создавшей иконы. Но Библия Вам понравилась, а иконы - нет. Но Вы не понимаете, что невозможно исполнять заповедь Божию наполовину и принимать от созданной Им Церкви только то, что помещается в Вашем понимании.

Вы что намеренно раздражаете меня или по недомыслию? Других вариантов нет. Нет воли иБожьей и заповеди о иконах,не врите так примитивно мне и себе.
Иначе для меня вы будете в числе идолопоклонников или лжепророков что по сути одно и тоже,решивших решение людей исполнять как заповедь Божью.

Понятно. Для Вас важен внешний вид Христа, а для Христиан - Его слово и Его подвиг.

Видите ли...что такое формальность? Это нежелание исполнить всё в точности. Если мы говорим что не можм это всё исполнить,то признаём что имеем грех и надеемся что Бог по милости снизойдёт к нашей немощи всё делать правильно и точно. Но если кто то кричит о формальностях от Его Имени,я сказжу что он или та группа верующих лжепророки! Бог не такой,у Него всё точно. Или эти люди не понимают что значит Бог Свят.
Тогда пркактически все их постановления одни заблуждения.

Если верующий - Христианин, то во время поклона Христос у Него в сердце.

Вот это я и пытался услышать от православных. Но! Неужели в их сердце хрисоос не жив? не задал им в разуме вопрос им :"что ты делаешь чадо,ведь там Меня нет?" Но они ,заметьте НИКТО не сделал этой глупости какую решили сделать вы.Ещё потому что там никого нет,некому спрашивать!Они то понимают о чём и почему я спрашивал и уклонялись от ответов,а вы поймались. Забудем? Или вы станете настаивать? Тогда будут другие вопросы,очень неприятные. И вам как и им придётся крутиться как уж на сковородке. Думаете это будет христианством? Сомневаюсь.

В отличие от Вашего тела, Тело Христово - Церковь - выполняет только то, что велит ей Глава.

Хороший лозунг,как только увижу его воплощение с иконой,мощами и прочим,так сразу переменю мнение. Но пока ни у кого ни одного разумного ответа,все какой то фанатичный и религиозный бред,когда здраваое учение вроде у всех на руках.

[Иер.14:14] И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего.
[Иер.23:21] Я не посылал пророков сих, а они сами побежали; Я не говорил им, а они пророчествовали.
[Иез.13:6] Они видят пустое и предвещают ложь, говоря: "Господь сказал"; а Господь не посылал их; и обнадеживают, что слово сбудется.
[Иез.13:7] Не пустое ли видение видели вы? и не лживое ли предвещание изрекаете, говоря: "Господь сказал", а Я не говорил?

Может ещё раз возьмётесь сказать кто из пророков сказал о иконах что Господь говорил сделать их? Рискнёте ещё разок? Выдать мечты сердца своего,рассматривая пустое?

Это точно. И Вы хотите быть первым?

В таком случае вреди лже пророков о иконах вам не повезло,вы уже не первый.

[Валерий К]

Разумеется, не так!!!

да не будет у тебя других богов пред лицем Моим: не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли, не поклоняйся им и не служи им (Исх.20:3-4)

Кому "им". Иным богам (мн.ч.), а не кумиру или изображению (ед.ч.).

Ни о чём "материальном" тут речи не идёт. Идол - это всё, служащее объектом поклонения, кроме бога, хоть оно материальное, хоть духовное. Это раз.

Ну, и по Вашей теории, иконы не попадают под это определение, потому что они не материальны - вернее, не более материальны, чем Ваши песенки. Это информация, а не "предмет". Это два.

Ну вот Вы своими песенками заменили богодухновенные библейские псалмы - значит, Вы им служите, не?

Вы серьезно рисунок художника = не считаете материальным предметом ?

п.с - с песнями - вы реально попали пальцем в небо

[Клантао]

Вы серьезно рисунок художника = не считаете материальным предметом ?

Разумеется, нет. Материальным является его носитель.

п.с - с песнями - вы реально попали пальцем в небо

А что не так с песнями? Если рисунки по-Вашему материальны, то и песни тоже. Звуковые волны - такая же материя, как и вещество.

[Лука]

FriendX

Получается так,что если какого то прохожего назвать или написать на нём "Иисус Христос" то вы кланяясь всё равно кланяетесь Иисусу Христу (сходства и буквальности ведь не требуется?!).

Получается, что вопреки Вашим фантазиям, для поклонения Христу христианам не нужно кланяться прохожим или писать на них что-либо.

Но такая логика граничит с безумием если уже не безумие.

Согласен. Так в чем по-Вашему причина того, что сначала Вы пишите какой-то бред о надписях на прохожих, а потом называете его безумием?

Так упраздняется индивидуальность Личности Иисуса Христа, Он становится неким книжным персонажем о котором каждый художник может с своем произведении дополнить или убрать какие то детали.

Упразднить человеческую индивидуальность Христа не может ни одно живое существо в мире. Что касается изображения Христа на иконах, художник рисует не Его портрет (человеческую индивидуальность), а условное одухотворенное изображение обозначающее место поклонения и образ на котором фиксируются глаза поклоняющегося Христу. Но объектом поклонения является не икона, а изображенный на ней Христос. И поклоняется не спина, а сердце.

Поэтому понимая о чём гласит Закон,я понимаю что этот закон СОВЕШЕННЫЙ и не стоит искать лазеек чтобы его нарушать.

Христос упразднил Закон своими заповедями. А Ваше непонимание этого говорит об удалении от Христа и возврате к Иудаизму.

А я допустим желаю иметь ЦБ уже здесь

Желайте. Но Ваша воля не сопадает с волей Христа и христиан. "Иоан.18:36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего"

Вы что намеренно раздражаете меня или по недомыслию?

Вас раздражает Ваша неспособность аргументированно возразить неоспоримым доводам Церкви. Божью волю Вы узнали от Церкви Христовой. Но заповеди изложенные Церковью в Библии Вы приняли, а постановление той же Церкви об иконах отвергли. Но Церковь и в Библии, и в решениях Соборов выражает Божью волю. Подсознательно Вы понимаете, что невозможно исполнять волю Господа наполовину и принимать от созданной Им Церкви только то, что Вам нравится. Но признать это Вам тяжело по причине маловерия. Поэтому правда Вас раздражает.

Других вариантов нет.

Возможно - нет, возможно - есть. Просите Бога о вразумлении, тогда будете знать наверняка, что время закона прошло.

Хороший лозунг

Это не лозунг. Это факт. Христос создал Церковь, пообещал, что врата ада ее не одолеют и уполномочил на земле связывать и разрешать именем неба. Церковь Христова Создала и Библию, и иконы. Вы не верите Христу, Его Церкви и отвергаете ее решения. Вот потому Вы вне Христа и вне Его Церкви.

[Иер.14:14] И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим

Все приведенные Вами цитаты были сказаны до прихода Христа. Вы руководствуетесь принципами Иудаизма, а Христиане - заповедями Христа.

Может ещё раз возьмётесь сказать кто из пророков сказал о иконах что Господь говорил сделать их?

"1Кор.13:8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится." Вселенские Соборы и принимаемые ими догматы выражали волю Господа, а дальнейшая практика Церкви Христовой проверяла их решения на соответствие этой воле и отвергала ошибочные решения. Практика икон была Церковью принята, проверена временем и признана истинной. Не нравится? Сочувствую.
Аминь!

[Алеx N]

Ага, бузина...
Я вас спросил - что есть Тело Христово? Хлеб из муки?*
далее словами Св. Писания ответил..

Очевидно, вы не согласные..т.е. вы и являетесь протестантами, отвергающие Св. Писание... Или обоснуйте.

А разговор у нас с вами начинался о церкви как теле Христове, или о причастии Тела и Крови Христовой. Очевидно о причастии.Так вот и поясняйте почему вы не верите словам Христа. А мне нечего,что пояснять, но я верю Его словам, вот и все. А вот вы нет.

[FriendX]

Лука

Согласен. Так в чем по-Вашему причина того, что сначала Вы пишите какой-то бред о надписях на прохожих, а потом называете его безумием?

Согласны? Ну тогда далее будет проще. Каждый прохожий это образ,и икона тоже образ. Так вот на иконе незнакомый образ и незнакомый прохожий такой же образ,только живой. И если к тому или другому приписать одно и то же имя и поклониться то можно считать что поклонились только имени,той личности которой соответствует это имя? Или образ того на который это имя написали должен соответствовать имени? Как считаете?
Например к вашему фото или на вас написать имя Христа и кланяться ,вы как себя чувствовать будете? А что подумает Христос как Личность о вас и тех кто этим занят хотя бы предпологали?
Попробуйте то и другое,хотя бы в мыслях,может потом дойдёт? Я думаю что школьник вполне осилит.

Упразднить человеческую индивидуальность Христа не может ни одно живое существо в мире. Что касается изображения Христа на иконах, художник рисует не Его портрет (человеческую индивидуальность), а условное одухотворенное изображение обозначающее место поклонения и образ на котором фиксируются глаза поклоняющегося Христу. Но объектом поклонения является не икона, изображенный на ней Христос. И поклоняется не спина, а сердце.

Сия логика не принадлежит Христу и Его Апостолам,а то бы они дали такой способ сразу. А так как это постепенно внедрилось через какие то привычки ставшие традицией,то есть основание подозревать о нарушении более чем в том что угодно Богу. Всем этим могут сами для себя заниматься те ,кто решил что в этом ничего опасного.То есть решил самостоятельно. Другие же видя что это идолопоклонство которое пришло вполне естественным образом,который уже давно знает человечество не согласны что это церковь ещё Божья. И Писание никаким образом не поддерживает существование икон как волю Божью или Его заповедь или ещё как.
Следовательно это самообман или враньё когда говорят что этот способ или метод принадлежит Христу.

Христос упразднил Закон своими заповедями. А Ваше непонимание этого говорит об удалении от Христа и возврате к Иудаизму.

Понимаю,даже согласен с тем,что возможно Христос оправдает эти ошибки поклоняющихся иконам,но если вы сами говоря об этом понимаете что слишком тонка грань на которой вряд ли кто стоит твёрдо,но тем не менее такой предмет вводится как правило,то это искушение для немощных в вере.
Которое как ни странно сама церковь которая наоборот не должна создавать проблем,а освобождать от них даёт этим немощным. и потом пишет трактаты о том как правильно относиться к этому предмету.При этом никто точно сказать не может,а угодно ли сие Христу?!
И вы считаете людей которые всё это замечают еретиками? Ну тогда вы как минимум странный человек.

Желайте. Но Ваша воля не сопадает с волей Христа и христиан. "Иоан.18:36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего"

А,я понял. У вас с этим похоже такие же проблемы как и у них. Так возможно получится другая тема,не стану развивать её тут.

Вас раздражает Ваша неспособность аргументированно возразить неоспоримым доводам Церкви. Божью волю Вы узнали от Церкви Христовой. Но заповеди изложенные Церковью в Библии Вы приняли, а постановление той же Церкви об иконах отвергли.

И я аргументировано объяснил почему.Логика тех людей оказалась примитивной,мне не подходящей. И образованным людям не нужной.Чего ещё гадать?
Чего искать предмету изжившему себя применения ещё куда нибудь? Ведь открытым текстом идёт лукавство,а вы всё делаете вид лица кирпичным.

Но Церковь и в Библии, и в решениях Соборов выражает Божью волю. Подсознательно Вы понимаете, что невозможно исполнять волю Господа наполовину и принимать от созданной Им Церкви только то, что Вам нравится. Но признать это Вам тяжело по причине маловерия. Поэтому правда Вас раздражает.

Общественное мнение для кого то, о чём то не рассуждая что оно предлагает ,не является тем что называется волей Божьей.Таких примеров море.Для тех кто малограмотен или не заморачивается проблемами церкви ,для тех такая социальность является мощной поддержкой и выходом из положения. Типа всё решает партия,а народ как стадо исполняет. Но я слава Богу получил от этого свободу как и многие другие и понял что другие должны иметь такую же.Освобождаться от лжи действительно надо .

Возможно - нет, возможно - есть. Просите Бога о вразумлении, тогда будете знать наверняка, что время закона прошло.

Настало время беззакония? Странно слышать такие выводы.Или как это ещё понимать? И самое что удивляет меня более всего,это всё делается ради какой то крашенной доски,котрая должна была выполнять роль наглядного пособия для малограмотных.Лукавство прёт со всех щелей вашей логики или не вашей,но замазывать или затыкать чем попало этот сосуд не могущий держать воды, не вижу смысла и потешаюсь иногда над теми кто пытается это делать.

Это факт. Христос создал Церковь, пообещал, что врата ада ее не одолеют и уполномочил на земле связывать и разрешать именем неба. Церковь Христова Создала и Библию, и иконы. Вы не верите Христу, Его Церкви и отвергаете ее решения. Вот потому Вы вне Христа и вне Его Церкви.

Встали в обвинительноу позу? Да сколько угодно.Только Церковь существует на благодаря иконам и вере в них и сохраняется Богом не по тем принципам социальности в вопросах отношения к утвари или ритуальности в ней. Так что не пытайтесь отбиваться общими фразами. Хотя это говорит о том что вы иссякли на аргументы. так поступают многие называющие себя православными.

Все приведенные Вами цитаты были сказаны до прихода Христа. Вы руководствуетесь принципами Иудаизма, а Христиане - заповедями Христа.

Конечно! Ведь те кто оправдывает иконы делают так же упоминая херувимов,ковчег и другое ОФОРМЛНИЕ Храма. Но к ним у вас нет таких претензий не так ли?
Один и тот же шаблон мышления? Ну потому и результтаты вокруг да около предмета,которому завысили его значение и ценность искуственно.
Собственно фетишизм или идолопоклонство и стоит на этом.

Не нравится? Сочувствую.

Вашу логику понимаю,но принять,имея в виду то, что уже понимаю не смогу.
По поводу сочувствия не смогу запретить,как пожелаете так и поступайте.

Аминь!

Я на все ваши доводы не могу сказать того же.Тоже сожалею,мне тоже не запрещено?

[FriendX]

А разговор у нас с вами начинался о церкви как теле Христове, или о причастии Тела и Крови Христовой. Очевидно о причастии.Так вот и поясняйте почему вы не верите словам Христа. А мне нечего,что пояснять, но я верю Его словам, вот и все. А вот вы нет.

Вы знаете,я бы назвал ваш буквализм инквизицей для умов,которой пытаются упразднить интеллект человека и довести его до бараньего состояния ума.
Есть в этом нечто садиское и прелестное тем не менее. Ведь слова Христа же и такое милое и детское доверие в буквализме понимания!Но только с виду.

[irbe]

Вы знаете,я бы назвал ваш буквализм инквизицей для умов,которой пытаются упразднить интеллект человека и довести его до бараньего состояния ума.
Есть в этом нечто садиское и прелестное тем не менее. Ведь слова Христа же и такое милое и детское доверие в буквализме понимания!Но только с виду.

Вы вообще можете без ехидства и сарказма обойтись хотя бы в одном посте? между прочим вопрос-то действительно интересный тем более что вы сами сказали, что признаёте только таинства причастия. Почему не хотите об этом поговорить?

[nostaw]

А разговор у нас с вами начинался о церкви как теле Христове, или о причастии Тела и Крови Христовой. Очевидно о причастии.Так вот и поясняйте почему вы не верите словам Христа. А мне нечего,что пояснять, но я верю Его словам, вот и все. А вот вы нет.

слепая вера - это фанатизм, что и имеем в полной красе.

[nostaw]

Лука:

Христос упразднил Закон своими заповедями. А Ваше непонимание этого говорит об удалении от Христа и возврате к Иудаизму.

Иисус Христос:

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Мф. 5, 17

Кто прав? Ни о каком упразднении речи нет, наоборот - Он ревностно повторил свой Закон Заповедями...

[FriendX]

Вы вообще можете без ехидства и сарказма обойтись хотя бы в одном посте? между прочим вопрос-то действительно интересный тем более что вы сами сказали, что признаёте только таинства причастия. Почему не хотите об этом поговорить?

Вообще то могу,только думаете что то получится? "Только" и означает что "только" и это вы правильно поняли.
Смысл добавлять ещё чего то к тому чего и так достаточно? Он есть этот смысл? Лучше об этом скажите.

А ехидство...ну да... бывает. Суть то стояния в истине не в повторении одного и того же без слышания собеседника не так ли? А если собеседник не отвечает , то его можно попытаться "пинговать" с помощью такого инструмента.

[irbe]

Вообще то могу,только думаете что то получится? "Только" и означает что "только" и это вы правильно поняли.
Смысл добавлять ещё чего то к тому чего и так достаточно? Он есть этот смысл? Лучше об этом скажите.

А ехидство...ну да... бывает. Суть то стояния в истине не в повторении одного и того же без слышания собеседника не так ли? А если собеседник не отвечает , то его можно попытаться "пинговать" с помощью такого инструмента.

Вот вы снова за своё...вам уже который раз предлагают нормально говорить, а вы про пинги. Стоит ли потом сетовать, что-де православные такие невежливые, если вы пользуетесь такими инструментами. А смысл есть всегда когда речь идёт о вещах действительно спасительных...в данном случае о причастии. Нельзя же всю дорогу об иколнах говорить, тем более, что вы слышать ничего не желаете. Так будете о причастии беседовать или продолжите иконы грязью поливать?

[nostaw]

Так будете о причастии беседовать или продолжите иконы грязью поливать?

А смысл есть? Поправьте, если ошибусь. Кости/храм/стол/антиминс с мощами/вино и хлеб в одной чаше/....../ вместо точек продолжите сами? И, какое это отношение имеет к Тайной Вечери? Кстати, вы в курсе, что антиминсы в православных храмах маштабно заменили на новые - без мощей?

[irbe]

А смысл есть? Поправьте, если ошибусь. Кости/храм/стол/антиминс с мощами/вино и хлеб в одной чаше/....../ вместо точек продолжите сами? И, какое это отношение имеет к Тайной Вечери? Кстати, вы в курсе, что антиминсы в православных храмах маштабно заменили на новые - без мощей?

раз смысла не видите, перестаньте флудить...а про антимисы - вас кто-то обманул. В нашей епархии, новые антимисы выдают с мощами...не говорите чего не знаете....Можете не отвечать если снова не по предложенной теме. всё равно не среагирую...надоело...имеющий уши да услышит...

[Лука]

FriendX

Каждый прохожий это образ,и икона тоже образ.

Ваше сравнение не корректно. Каждый прохожий - образ Бога, икона - образ человека. Прохожих рождают, иконы создают. Прохожие - люди, иконы - изделия людей.

Так вот на иконе незнакомый образ

На иконе образ незнакомый Вам, но знакомый Христианам.

Или образ того на который это имя написали должен соответствовать имени? Как считаете?

Считаю, что иконы узнаваемы верующими независимо от того, что на них написано.

Сия логика не принадлежит Христу и Его Апостолам

Христу принадлежит в этом мире все, в том числе и логика.

Писание никаким образом не поддерживает существование икон как волю Божью

То, что Вы в упор не хотите видеть этой поддержки не говорит о том, что ее нет. Согласно писания в те время, когда Бога никто никогда не видел изобразить Его достоверно было невозможно и потому запрещалось. Когда же Бог явился во плоти человека Иисуса Христа, верующие Его увидели и стали изображать. Причем изображать и в картинах, и в иконах, что далеко не одно и то же. Библию, как и иконы, создала уполномоченная Богом Церковь. Вы это понимаете, но возразить ничего не можете. А то, что одно произведение из рук Церкви Вы принимаете, а другое отвергаете, говорит о двойных стандартах.

Понимаю,даже согласен с тем,что возможно Христос оправдает эти ошибки поклоняющихся иконам

Христос не ошибается, а Он даннные Им Своей Церкви полномочия не ограничивал.

И вы считаете людей которые всё это замечают еретиками?

Я считаю, что иноверие - проблема иноверца. А кто еретик и кто Христов, решать Христу.

И я аргументировано объяснил почему.

Вы попытались объяснить, но вместо аргументов и фактов принялись фантазировать о прохожих, на которых что-то пишут. А приведенные мною и обоснованные Библией аргументы в защиту икон Вы даже не попытались опровергнуть.

Освобождаться от лжи действительно надо

Именно так. И прежде всего нужно освобождаться от лжи самому себе.

Настало время беззакония?

Настало время жить по заповедям Христа упразднившим закон.

не пытайтесь отбиваться общими фразами

"Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;", "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе".
Это по-Вашему общие фразы?

Ведь те кто оправдывает иконы делают так же упоминая херувимов,ковчег и другое ОФОРМЛНИЕ Храма.

Вы меня с кем-то путаете. В разговоре с Вами я не упоминал ни хирувимов, ни ковчег, ни оформление храма.

Вашу логику понимаю,но принять,имея в виду то, что уже понимаю не смогу.

Придет время - Бог вразумит. Я когда-то мыслил, как Вы - сейчас. Но Христос ищущих без ответа не оставляет. "Матф.7:7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам"