Как узнать?

[lemnik]

Да потому, что легче сместить фокус с себя и с личной ответственности перед Богом на других людей или на самого Бога, нежели разобраться в себе и в своих взаимоотношениях с Творцом.
"Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?".

В этом же и причина нескончаемых споров - "откуда зло?". Его кто создал? Бог или сатана?...
Неужели непонятно, что зло - это грехи людей. Но: "все мы грешны...", а он (кто-то другой) - злой!
И тут - смещение акцентов.

[lemnik]

Как же иметь дар различения духов если не знать Истинного?!

Я очень удивлён вашим долготерпием. Мне этого сильно не хватает. Попробую взять пример.
Хотел ответить на очередную глупость nonconformist-а, но не стану... Пусть его....

Действительно. "... Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. ..."(1Иоан.4:1)
А в ст.2 читаем:"...Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; ...".
Как просто! И все поскакали высматривать духов вокруг себя. "А! Ты не так, как я видишь Писания! Всё! Еретик! Лжепророк! В тебе дух сатаны! На костер....". Им невдомёк, что внемлют лжепророкам... сами люди, по своей свободной воле. Так как была бы это Божья воля - Дух Божий не дал бы внимать, ... так послушали и пошли себе.
Им невдомек, что здесь ни слова не говорится о других людях - только о ... себе, любимом. Так и испытывать надо сугубо себя. А как? Как понять, что это дух не от Бога?
Не зная того, что говорит сам Бог людям. Дух перед иконой прошепчет? А какой дух? Круг замкнулся....

[FriendX]

А без разницы как к кому. Тебе же цитаты нужны, вот тебе и цитатник. Еще Великого Кормчего Мао цитатник есть. А теперь проведи паралель, если сумеешь конечно.

Так ко всякому цитатнику свой дух прилагается. Без него с помощью другого духа другой смысл цитат получается. Вот и для тебя Библия стала сборником цитат,цитатником,а почему...надеюсь ты уже догадался сам?!

[FriendX]

Я очень удивлён вашим долготерпием. Мне этого сильно не хватает. Попробую взять пример.
Хотел ответить на очередную глупость nonconformist-а, но не стану... Пусть его....

Разве это моя заслуга? Это модераторы нам помогают,долготерпение в нас вырабатывать.
А вы что подумали?

[nonconformist]

Так ко всякому цитатнику свой дух прилагается.

Нет, к цитатнику отсутствие ума только прилагается. Зачем думать, если цитата уже и так есть. Сиди и шпарь как Ермолаев или Экспресс.

[Lia]

Не знаю у кого проблема.Но вот мудрые глаголили."кто смотря на статую обнажёной женщины,видит неприличные места,тот не дорос до понимания исскуства."
Мир Вам!!!

\

вот именно! если рассматривать иконы как искусство, то здесь вы абсолютно правы!
но ПЦ утверждает, что иконы- это НЕ искусство.....?

[Певчий]

[Ин.7:16] Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.

А вот учение о иконах,мощах и в прочее как узнать от Бога оно или нет?
Чью при этом надо творить волю?Кто и кого послал создать его?

Все узнается только от Бога... И то, насколько кто из нас научен чему от Бога или не от Бога, и о том должно быть открыто Самим Богом.
Лично я вполне допускаю, что то же иконопочитание Богу угодно, ибо не вижу особой разницы между символическими образами, запечатленными на холсте при помощи красок, или попыток донести некую информацию при помощи "букв". Оба способа передачи информации - несовершенны, так как никакой символизм не способен передать саму реальность буквально. И те, кто способен отличать первое от второго (образ от первообраза, символизм "буквы" или "картинки" от духовной реальности), для таковых вполне полезны бывают и чтение "букв" (той же Библии) и рассматривание образов (тех же икон). А вот для тех, кто отождествляет символизм с самой духовной реальностью, соблазном может быть и иконопочитание и чтение Библии равно. И причина того соблазна не внешняя здесь, а внутренняя. Не Библия или Икона повинна в том, что плотской разум из того или другого делает себе идола.

PS: Почему-то у меня такое ощущение, что Вы не вопрошаете, а скорее ищете очередного предлога покритиковать то, что Вам тяжело вместить...

[nicko]

Угу, ничего то есть лично вы в замен предложить не можете, я так и подумала.


Люди дают советы, хотят знать, что будет с другими людьми, вместо того, чтобы для начала задуматься о себе и о своей участи. Почему они так делают? Да потому, что легче сместить фокус с себя и с личной ответственности перед Богом на других людей или на самого Бога, нежели разобраться в себе и в своих взаимоотношениях с Творцом.
"Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?".

Наиля, то адресованное "внеконфессионалам", было взято исключительно из собственного, ЛИЧНОГО опыта пребывания в этом качестве - хотите примите это как моё покаяние.
Ибо ничего другого не дерзнул бы написать - даром учителя Церкви не наделен. А то где был, что видел и пережил сам, исповедАю только по Вашей просьбе: Вы просили - а я недостойный постарался дать просимое.
Не судите строго. Я ведь Вам не навязываю быть такой как я...

[lemnik]

Все узнается только от Бога... , ибо не вижу особой разницы между символическими образами, запечатленными на холсте при помощи красок, или попыток донести некую информацию при помощи "букв"...

Певчий, привет! Давненько не общались.Соскучившись? На этой аве на человека, хоть, похож...
Кому и зачем вас "критиковать"? Если вам... "без особой разницы". И Богу свечку, и черту кочергу, сразу же.
А разница огромна. Нигде запрета исполььзовать в богослужении тексты записанные буквами нет! В то время как использовать в этих же целях изображения "... и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;... " (Исх.20:4) запрещено категорически!

Так где, назначенные вами "святые"? На небе вверху", или ниже земли (в. аду)? А Христос и Отец не в Небесах?. А Дух Святой - как голубь выглчядит? Ведь Он на земле теперь....
Вот куда вас ваше наплевание на Слово завело... А вы... туда же прётесь дальше.

[Певчий]

Певчий, привет! Давненько не общались.Соскучившись? На этой аве на человека, хоть, похож...

Здравствуй, lemnik.
Общение предполагает взаимное уважение. А когда начинают с порицания аватарки...
Ну да ладно...

Кому и зачем вас "критиковать"? Если вам... "без особой разницы".

Тогда ради чего пишите?

И Богу свечку, и черту кочергу, сразу же.

Очередное голословное обвинение, не лишенное эмоциональной неприязни к оппонентам...

А разница огромна. Нигде запрета исполььзовать в богослужении тексты записанные буквами нет!

У lemnikа есть какие-то свидетельства о том, какая форма богослужения предписана христианам, особенно тем христианам, которые из язычников пришли ко Христу?
Так ведь нигде нет запрета для христиан в использовании в своих богослужениях и новозаветних икон.

В то время как использовать в этих же целях изображения "... и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;... " (Исх.20:4) запрещено категорически!

КОМУ запрещено, КОГДА и ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ? Какое отношение имеют те запреты к христианам? С таким же успехом Вам бы следовало объявить войну в баптистских собраниях использовать электронную музыкальную аппаратуру, а песенник "Песнь Возраждения" выбросить в топку, как человеческое измышление, написанное баптистскими старцами.

Так где, назначенные вами "святые"?

В Церкви не назначают святыми, а свидетельствуют о них, что Дух Святой сделал их Своими угодниками.

На небе вверху", или ниже земли (в. аду)?

Святые Христовы ВСЕГДА с Господом пребывают.

А Дух Святой - как голубь выглчядит?

Как все запущено у Вас...
Не пытайтесь себе измышлять о том, КАК выглядит Дух Святой. Ибо Ваш плотской разум всеравно обманит Вас же...

Вот куда вас ваше наплевание на Слово завело... А вы... туда же прётесь дальше.

Вам бы сперва научиться уважительному отношению к ближним, дабы наплевательски не глумиться над Тем, Кто умер за этих ближних. Ибо в таком духе, в котором Вы изволите обращаться к оппонентам, "прутся" (использую Вашу терминологию) не к живому общению на христианских форумах, а разжигают обычно межконфессиональную неприязнь...

[FriendX]

Певчий

Лично я вполне допускаю, что то же иконопочитание Богу угодно, ибо не вижу особой разницы между символическими образами, запечатленными на холсте при помощи красок, или попыток донести некую информацию при помощи "букв". Оба способа передачи информации - несовершенны, так как никакой символизм не способен передать саму реальность буквально.

Ну представьте себе такую картину, стоит Христос и в некой такой позе говорящего. Красиво,понятно что что то говорит к народу.
И никакого комментария.

Второй вариант это когда мы вглядываясь в буквы видим в них слова которые Он говорил буквально. Не думаю что кто то за Него их произносил ,когда писал какие слова думая что вроде бы на его взгляд Христос мог бы сказать в том или ином случае.

В первом варианте что можно подумать? Без чтения Библии или без наставления того кто сам её прочёл? А что надо созвать историков,археологов,специалистов по рисункам,наскальным или катакомбным. И вот представьте что они могли бы рассказать если бы не было Писания? Да ничего! Им пришлось бы написать своё евангелие. Вы уверены что у них вышло бы точно такое же?!
Но я думаю что и имя Христа без подписи на рисунке не знали бы.

Скажете совместить оба способа? Но Библии я не кланяюсь, да никакой нормальный человек не кланяется, а с какой стати иконе или перед кланяются? И то и то как вы говорите восходит к Первообразу?!При чём я настаиваю на том что Библия более,но Бог тем не менее на книгу не похож.
Да и суть темы то не в том чтобы просто покритиковать, а прояснить для тех кто думает что всё православное учение это учение Христа и Апостолов и воля Божья. Что в нём было и что сейчас есть, что это не правда на самом деле и где они уже не совместимы. Правда в том что кто то может считать,верить, что православие это продолждение этого учения или развитие,воля Божья чтобы было именно так а не иначе.Но само учение Христа и Апостолов не подразумевает именно православие или ещё что в понимании какой конфессии. Церковь одна ,много учителей которые формируя традицию делят людей по своим представлениям.А что делать нам,тем кто это всё понимает? Как нам как поставлен уже вопрос в теме узнать,это(иконы ,обрядность и т.д) тоже всё ещё та воля Божья и учение о котором говорил Христос?
В это только можно верить или можно проверить как то сличая то учение о котором Христос сказал и имелось и ту волю, с тем что есть сейчас?
Для чего эта тема? Для традиционщиковJ,чтобы они яснее понимали,почему люди такие как я в том числе не могут увидеть,не могут сличить то что и так в ограниченном повествовании сказано о том что было тогда, с ученим православия и тем более не могут увидеть в этом воли Божьей,о которой Христос сказал довольно интересной фразой:"кто хочет исполнять" то есть кто понимает её и без православия в том числе и их традиций.
Я хочу,он хочет,они хотят. Но как теперь замазать себе глаза,если такая мазь как православное учение не помогает? Кто виноват,Бог Который так захотел или те кто так развил,так изменил,так построил православное учение? Так что теперь читающий слова Христа сразу попадает в конфликт между тем что написано и тем что происходит.
Вот прочитал в соседней теме о чине великого водоосвящения.Показалось забавным,но заумным.
Разве Иоанн Креститель говорил кому как происходит преобразование воды в святую? Разве обратил на это чьё то внимание кроме как на Идущего за ним,Который стал впереди него? Разве Дух Святой не это делал и продолжает делать это до сего дня?
А зачем людям нужно что то думать, «развивать» о водоосвящении воды? Верить в это? От чего это спасает? Чем помогает? Засоряет мозги религиозной кашей?
Хотя я могу допустить,что кому то лучше это,чем что то другое приводящее к грехопадению и параное доходящей до суицида.Но тем не менее зачем это выдавать за Его волю и Его учение,объясните?Ложь во спасение??!!
Объясните так же, какое право имеете вы таких как я попрекать в том,что я не исполняю и не признаю эти вещи,которые не вижу как волю и учение Христа,судить за то что не принадлежу к числу это почитающих и исполняющих? Ведь мне прежде чем это всё чтить и исполнять надо видеть в это волю Божью,как Христос и говорит о тех "кто хочет" ?! Не итмею права критиковать если НИКТО не может доказать что поклоны иконге есть воля Божья?!
Вот в Писании я вижу волю Божью и в том,чтобы чтить Его без изображений,вижу просьбу Апостолов не менять ничего,а передавать как уже они дали здравое учение. Говорить одно достигая единства мнений в том учении что уже было. Понимаете ...ключевые слова "уже было",и там нет о том что ещё получит развитие в православии,по православному или ещё как. Вы мысль эту понимаете? В ней правда. Присоединять желаемое можете потом,если совесть позволит.
Просто довериться человеку,который не очистился от языческого желания иметь бога перед глазами и говорящий при этом хорошие слова и вроде делающий другие хорошие дела,но и вместе с тем поклоны перед предметами,я не могу такому доверять какой чин бы ему не присвоили люди. Потому что он на фоне всего того за что его чтут,учит и делает ещё то что не воля и не учение Господа ,но выдаёт как волю и учение Его пусть даже только видимым образом,без слов! Это грех грехов,но о нём говорят:святой!
Какой святой? С какой стати?!Такой доложен поступать как Он поступал,а не как он думает что ему теперь позволено.

И причина того соблазна не внешняя здесь, а внутренняя. Не Библия или Икона повинна в том, что плотской разум из того или другого делает себе идола.

Да,я с вами согласен. Соблазняются обычно не сильные,а слабые. Они прежде реагируют на какие то изменения и вопят.Потому что если всё не вернётся в такое состояние где они были ещё способны жить,спасаться , они просто погибнут. При этом идола можно сделать представляя себе бога который всё позволяет делать и всё что мне захочестся я могу назвать его волей или позволением. Но я так не делаю. Я знаю что ещё Его воля и что уже мои желания.О Его воле нам рассказал Христос,говоря:
[Ин.15:15] Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
Так всё Он сказал или не всё? Вы рассуждая как рассуждаете откуда узнали что о возможности рисовать иконы,на которых даже не Он как Человек,что теперь можно?!
Скажите правду,это Его учение ,воля,позволение или может кто то взял и сделал себе и другим такого идола как такое представление о Нём и Его воле и сам предмет?!Об многом остальном можно так же спросить,но не будем распыляться.
Вот мы и будем размышлять как свободные от буквы,потому что мы не служители буквы,мы будем и должны познавть как тут сказано не сообразуясь с веком сим:
[Рим.12:2] и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

В чём вы нашли совершенство такой воли,когда был запрет на изображение Бога и вдруг получив свободу люди кинулись Его изображать?! Это путь к совершенству или искушение свободой угождения плоти?!Это не сообразование ли с веком тем,когда формировалось представление о иконе как о богослужебном предмете на фоне процветающего язычества?Недоверие к тем кто этим занимался как от Бога освобождает,удаляет? Кто так решил? Он или те изобретатели?

PS: Почему-то у меня такое ощущение, что Вы не вопрошаете, а скорее ищете очередного предлога покритиковать то, что Вам тяжело вместить...

Покритиковать,плюс к тому узнать подробнее и обратить внимание на свою немощь как вы пологаете,которая возможно обратит чьё то внимание на то,что такие немощные соблазняясь кричат о том ,что их и прочих принуждают через суеверие и ложные страхи исполнять не волю Божью,а например волю христианских фарисеев или книжников.
Обычно сильные просто тянут на себе всё не обращая внимание что на них возложили,а слабые именно дают понять где перегнули палку и пора что делать,типа очнуться и посмотреть кто же и чем на самом деле занят?!Так вы действительно сильный? Можете что то выяснить и изменить? Или вы только себя спасать будете?
Или покритикуете как всегда и сбежите в соседние темы, покрутив прежде пальцем у виска?

[FriendX]

Нет, к цитатнику отсутствие ума только прилагается. Зачем думать, если цитата уже и так есть. Сиди и шпарь как Ермолаев или Экспресс.

С чем я вас и поздравляю.

[НаилЯ]

В этом же и причина нескончаемых споров

1Коринфянам 3:3 "Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?

Неужели непонятно, что зло - это грехи людей.

В целом согласна, но есть свобода данная людям Богом - этоспособность делать то, для чего человек был сотворён и предназначен. А как известно, что Господь создал нас для того, чтобы мы отражали Его образ и подобие, то есть были отражением Его совершенства и святости. Получив эту свободу, важно не перепутать её со вседозволенность, безнаказанность и независимость от Бога. Когда-то я считала, что в общем-то любая религия которая приводит к Богу - правильная, сейчас же убеждена, что путь к Богу - один, через Его Слово! А религия в принципе не в состоянии привести человека к Богу. Сделать его чуточку лучше, добрее, мягче - да, не более. Религия способна сделать человека даже чуточку счастливее, даже если при этом человек никогда не видел Бога.
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие".
"блажен, кто не соблазнится о Мне".
В Его Слове передано всё учение, но это вовсе не значит, что дела совершаемые по вере а следовательно по Его воле, описаны в Библии.
Я попрошу вас прокомментировать Иоанна 14:12 "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит". Иисус не сказал, что только те верующие, которые жили в те времена. Он сказал, что любой верующий в Него будет иметь дары и творить чудеса, большие, чем творил Он, будучи на земле. В Марка 16:17-18 Иисус сказал: "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы". О каких верующих идет речь в этом стихе? Только лишь об апостолах или обо всех верующих в Иисуса Христа? - Разумеется, что речь о любом верующем.

[НаилЯ]

Наиля, то адресованное "внеконфессионалам", было взято исключительно из собственного, ЛИЧНОГО опыта

Собственный опыт - это хорошо, но помимо собственного опыта было бы неплохо узнать опыт других людей, а так же их живые свидетельства. Позиция "внеконфессионализма" мне близка и понятна, так вот именно опыт других людей показывает несовершенство подобных взглядов. Кругом одиночество, какая-то разруха, отсутствие системы, отсутствие принципов, кто во что горазд, короче полный хаос. Что-то мне подсказывает, что это немного не то учение, которое Бог принес на Землю.

Не судите ...

Не имею на то никакого права.
"Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же. А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела. Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и сам делая то же?".

[FriendX]

НаилЯ

Что-то мне подсказывает, что это немного не то учение, которое Бог принес на Землю.

Да в руках многих оно то,но вот когда укладывается в голову,начинаются проблемы.
Одним надо добавить приправы из религии,другим просто проглотить без пережёвывания.И все в результате имеют свои ощущения от полученного и они действительно разные.

Он сказал, что любой верующий в Него будет иметь дары и творить чудеса, большие, чем творил Он, будучи на земле.
Разумеется, что речь о любом верующем.

Не спешите с выводами,Он сказал не так.Он сказал что такие случаи будут сопровождать уверовавших,всех или некоторых не уточнял,а что будут такие явления в среде верующих говорил.
Да и Ап Павел впоследствии уточнил что Дух один,а дары разные и основные перечислил. Но могут наверное быть и какие то варианты тех даров,то есть как они в какой форме и силе будут в верующих не уточнял.
Суть не в том что все кто уверовал должны быть как роботы сходящие с конвейра. Суть в том что есть основная программа,в которой нет того что появилось после.
И это надо называть как то иначе,а не учением Апостолов и тем более Христа. Всякое пробуждение в человеке начинается с открытием для себя правды,и с того как он относится ко лжи в данном случае. Если всё равно настаивает на том что неправда может оказаться правдой,он найдя таких же может быть и оказаться в большинстве,но что это будет,вот в чём вопрос.