Как узнать?

[Searhey]

Да,точно,это мне надо сокращать посты, вас читают как ни как.

Ну, если Вы в первый раз не это предлагали, или предлагали неточно - то теперь, после намека на мое лицемерие, должно быть точнее.
Отрицательная мотивация тоже сила, хотя и нехристианская.

То есть если оно не встретит свою природу через вас просто не отойдёт?

«Природа» не в формах. Ни "через меня", ни "через любого другого".
Природу определяет не то, что человек делает - а то, почему и зачем человек это делает. Вот об этом можно говорить «природа». А во внешней форме не увидишь «природы» - ведь это взгляд по плоти.
Что касается зла - оно «не отойдет» до тех пор, пока не будет побеждено. А победить его можно только добром. Причем страх, если он побеждает зло это то же самое добро, что в иной ситуации милость.
Поэтому не пытайтесь форму уровнять с содержанием. Насилие само по себе не добро, и не зло. А просто одна из форм действия. А непротивление другая форма.
И ошибиться можно при любом выборе.
Можно ошибиться, пытаясь спасти страхом того, кого спасла бы милость. И можно ошибиться, предложив бисер (милость) «свиньям» - и они оборотятся, и потопчут «милостивого».

В смысле Богом оно вообще никак не контролируется?

Конечно, зло Богом не контролируется. Иначе бы Он стал соучастником злу.
Господь ограничивает зло. И это всегда совершается внешней, чуждой для зла силой. Иногда такая сила обнаруживается внутри человека, делающего зло.
Иногда приходит извне.
И часть этой силы Божией люди, которые служат Богу осознанно, или Божьим законам неосознанно.

У нас вообще какие варианты есть не приобщаться злу?

Не приобщаться варианты есть. А вообще не встречаться с ним ,и не бороться таких вариантов нет.
Чтобы ко злу не приобщиться, есть единственный вариант побеждать его.
А постоять в сторонке, когда можешь что-то сделать это как раз приобщаться злу. Ведь именно это злу и нужно чтобы получить желаемое, и чтобы никто не помешал. Ни Бог, ни другой человек.

Это Он сказал тем кто думал что никто не знает что у них на сердце, когда они перед другими се6я праведными выказывали.

Когда их называли Святейшими и целовали им руки, и т.п.

То есть если Вам, например, руки никто не целует, а Вы посмотрите на женщину с вожделением - то к Вам сказанное относится?
Это Вы хотели сказать?

О как! Они не знают! Чего не знают?! Пути мира!...

Да, не знают.
И то, что они его не знают, и Вы привели эту цитату - вовсе не означает, что Вы его знаете.

У них что им пришло на ум, всё довольно скоро на деле появляется и вы с ними за одно?!

Ну, покажите, где я был хоть раз с ними заодно.
Если бы Вы знали путь мира - то не опускались бы до клеветы.
И не воевали бы с теми, кто против зла. А воевали бы со злом.

Да ваше дело...только не надо это учением Иисуса называть, оно другое. Нет ничего в нём о насилии в действиях христиан.

чение Христа в Св. Писании. В том числе и в законе Ветхого Завета. И мое называние или неназывание Св. Писания не изменит.
Мое мнение - что закон Божий веренее, чем то, что Вы пытаетесь придумать.

Тут есть так же мыслящие, которые видят решение проблем только через пролитие крови противников.

Чтобы не быть клеветником, не знающим пути мира - покажите, где я утверждал, что вижу «решение проблем только через пролитие крови противников»?
А заодно познакомьте меня с кем-нибудь из «так же мыслящих».
А когда не найдете ни того, ни другого задумайтесь, почему Вы обманули сам себя, да еще и других пытаетесь обмануть.
И что это за путь такой.

Скажу коротко: Делать всякого светского начальника слугой Божим можно только если считать его марионеткой в руках Божьих, а не через веру как рождённого свыше, просто безумие и слепота духовная.

Отвечу коротко христианство считает светского начальника слугой Божиим вовсе не из-за того, что он марионетка в руках Божиих.
Вы вообще не в ту степь полезли у Бога нет марионеток.

Приписываете зло Богу, Который может и имеет единственный право остановить и даже уничтожить его.

Тем, что Вы сами это говорите, Вы в очередной раз подтверждаете - не любое насилие, направленное против зла, есть зло.
Иначе именно Вы приписываете зло Богу, утверждая, что любое насилие есть зло.

Иисус не давал метод противостояния злу путем насилия при помощи оружия. Нет ничего на эту тему.

Сказано, что заповеди Ветхого Завета «святы, правильны и добры». Так что дело вовсе не в том, что «не сказано» - дело в том, что некоторые (и Вы тому пример) не готовы это принимать в силе заповеди Божьей.

Ап. Павел, который гнал христиан, может быть вашим ближним?

Ап. Павел не гнал христиан, побойтесь Бога.
Христиан гнал фарисей Савл.
И фарисей Савл не был никому из христиан ближним. Даже при том, что он вовсе не был беззаконником типа бандита с большой дороги. А действовал как ревнитель закона и представитель власти.

Или он только теперь стал вашим ближним, когда его признали?!

Его как гонителя не «признали». Его признали, когда он сам изменился.
Хотите узнать, как правильно относиться к Савлу, который еще не был Павлом?
Посмотрите, как к Савлу относился Ап.Павел. Об этом есть в Св. Писании.

Ваш суд человеческий, то есть всегда в чём- то ущербен.

Если христиане не будут ничего предпринимать из-за того, что их суд в чем-то ущербен то суд будут совершать те, у кого вообще суд на суд не похож.
Так, с Вашей точки зрения, будет лучше?

Потому что нет общего руководства, которое было бы явно и понятно изложено по поводу использования христианами оружия против людей.

Для каждой виртуальной ситуации конечно руководства нет. Как и для любой буквальной заповеди.
Есть ситуации описанные от них нужно брать пример, и прилагать разумение, основанное на любви к Богу и к ближнему.
А далее - как Бог даст.
Вы же фактически предлагаете, что раз не уверен - вообще избегать каких-либо поступков.
Но такое поведение тоже осуждено.
Поэтому хочешь не хочешь, а выбор делать нужно.
Только если опираться на заповедь - это будет выбор между обязанностью и обязанностью.
А если по любви к ближнему это будут те же действия, что и по закону, но уже без страхов и сомнений.

Или должна быть максимально короткая связь в ваших доводах и Писанием, чтобы всем это было очевидно.

Так, как сказано в Св. Писании (включая и Ветхий Завет), так в некоторых случаях нужно и поступать. Буквально.
Связь такая, что короче уже некуда.

Как то зыбко, на этом нельзя поставить дом. Благоразумный не станет. В законе сказано "не убей" без комментариев.

Комментарии нужно смотреть чуть дальше по тексту Св. Писания. Причем достаточно подробные. И даны для того, чтобы люди знали что в каких случаях нужно делать, чтобы заповедь «не убей» исполнялась в обществе.
И все эти комментарии тоже закон Божий.
И Вы считаете, что это «зыбко»?
Почему Вам не обратиться к сказанному как к светильнику, сияющему в темном месте?

[FriendX]

Searhey

«Природа» не в формах. Ни "через меня", ни "через любого другого".

Природу определяет не то, что человек делает - а то, почему и зачем человек это делает. Вот об этом можно говорить «природа». А во внешней форме не увидишь «природы» - ведь это взгляд по плоти.

Так наверное сатана Иова когда искушал делал добро на самом деле.Ведь в итоге всё вышло хорошо?! Это только вам показалось внешне что было зло,которое от Бога Иов почти безропотно принимал.Странно да? Вы наверное Иова за язык поймаете? Мол такой праведный человек...а вы ещё праведнее?!

И ошибиться можно при любом выборе.

Когда нет ясности? Это очевидно. Но вы похоже её не ищите,потому что хотите делать "такие" дела по своему.

Конечно, зло Богом не контролируется. Иначе бы Он стал соучастником злу.

Ну ладно...перечитайте ещё раз книгу Иова,потом вернёмся к этому вопросу.

Господь ограничивает зло.

Значит и контролирует. То есть на Его территории зло не свирепствует в таком виде,что надо Его детям хвататься за оружие и думать что Бог в тот момент спит.

Что бы ко злу не приобщиться, есть единственный вариант побеждать его.
А постоять в сторонке, когда можешь что-то сделать это как раз приобщаться злу. Ведь именно это злу и нужно чтобы получить желаемое, и чтобы никто не помешал. Ни Бог, ни другой человек.

Ой,я наверное с Бэтманом разговариваю?! Он по ночам тоже как и вы не спит,всё бродит по закоулкам и зло побеждает,а то как же?!
А может вы Терминатор? Один весь мир от зла освободите?! Что за детство?

То есть если Вам, например, руки никто не целует, а Вы посмотрите на женщину с вожделением - то к Вам сказанное относится?
Это Вы хотели сказать?

Я хотел сказать,что все люди мысленно согрешают,и это знает Бог. Только вот когда себя выставляем Святейшими,то это мерзость перед Богом.
А когда соответственно,то имеем оправдание.

И то, что они его не знают, и Вы привели эту цитату - вовсе не означает, что Вы его знаете.

Я хотел сказать,что они всегда будут делать свои дела. А Церковь никогда у них на поводу идти не должна.Поэтому православие в этом вопросе для меня обычная религиозная организация на службе у государства. Тут у вас нет шансов,это так.

Ну, покажите, где я был хоть раз с ними заодно.
Если бы Вы знали путь мира - то не опускались бы до клеветы.
И не воевали бы с теми, кто против зла. А воевали бы со злом.

Я уже вам ещё раз показал,как зло воюет со злом и вы просто становитесь на чью то сторону. Это если ваша Родина,то почему то зло меньшее становится добром,но это всё то же зло.

Мое мнение - что закон Божий веренее, чем то, что Вы пытаетесь придумать.

Закон Божий в чьей то интерпретации, а не полученный через откровение,может быть чем угодно,а если ещё выдаётся под видом патриотизма то тем более не то.
Патриотизм известное чувство у язычников и без Христа.

Чтобы не быть клеветником, не знающим пути мира - покажите, где я утверждал, что вижу «решение проблем только через пролитие крови противников»?

Для вас я всегда буду клеветником,потому что ваш разум заблокирован как у СИ. Они тоже когда знакомятся с иной логикой всегда "прижимают уши".
И всегда когда они чувствуют что не правы,спешат назвать критикующих их клеветниками или неверущими. А что ещё остаётся?!

Отвечу коротко христианство считает светского начальника слугой Божиим вовсе не из-за того, что он марионетка в руках Божиих.

Неверующий человек не может быть добровольно и осознано делать дела Божьи. Значит марионетка если не в руках Божьих,то в руках каких то религиозных деятелей.

Тем, что Вы сами это говорите, Вы в очередной раз подтверждаете - не любое насилие, направленное против зла, есть зло.
Иначе именно Вы приписываете зло Богу, утверждая, что любое насилие есть зло.

Я говорю о том что касается людей. Бог что либо создавая или уничтожая всегда имеет на это право.Потому что Его мысли не наши мысли.

Сказано, что заповеди Ветхого Завета «святы, правильны и добры». Так что дело вовсе не в том, что «не сказано» - дело в том, что некоторые (и Вы тому пример) не готовы это принимать в силе заповеди Божьей.

Ну тогда обрезайтесь.Мало ли кто чего решил,а вы всё равно обрежтесь.

И фарисей Савл не был никому из христиан ближним. Даже при том, что он вовсе не был беззаконником типа бандита с большой дороги. А действовал как ревнитель закона и представитель власти.

Ну вы бы его по голове дубиной...а вместо него кто нибудь другой был бы...например Ап Федор...а что?! Зло ведь надо пресекать,а он и не ближним был. Что было бы если вас туда отправить?!!! Наверное и Библиия другая была бы. А может ...как хорошо что тогда православных небыло.

Хотите узнать, как правильно относиться к Савлу, который еще не был Павлом?
Посмотрите, как к Савлу относился Ап.Павел. Об этом есть в Св. Писании.

Однако он "оставил себя в живых"! А вы таких как он дубиной...попадись он вам.

Если христиане не будут ничего предпринимать из-за того, что их суд в чем-то ущербен то суд будут совершать те, у кого вообще суд на суд не похож.
Так, с Вашей точки зрения, будет лучше?

А вы всегда ищите в трудный момент что лучше для вас?

Поэтому хочешь не хочешь, а выбор делать нужно.
Только если опираться на заповедь - это будет выбор между обязанностью и обязанностью.
А если по любви к ближнему это будут те же действия, что и по закону, но уже без страхов и сомнений.

А вам откуда знать,что Бог не решил вас забрать из мира рукой бандита? А вы бандита убьёте и не прославится тогда Бог,за то вы прославитесь!
Так какой надо выбор делать?

Так, как сказано в Св. Писании (включая и Ветхий Завет), так в некоторых случаях нужно и поступать. Буквально.
Связь такая, что короче уже некуда.

Иисус не весь ВЗ оставил в силе,только 10 заповедей.В них есть не убей.

Почему Вам не обратиться к сказанному как к светильнику, сияющему в темном месте?

Потому что то что вы называете светильником, уже давно перестал быть им.
Сходите с Апостолами на гору Преображения и выслушайте голос с неба.Вернётесь и поговорим.

[Searhey]

Извините за паузу - времени совсем не было...

Так наверное сатана Иова когда искушал делал добро на самом деле.

Нет, никакого добра сатана и близко не делал.

Ведь в итоге всё вышло хорошо?!

А сатана какое имеет отношение к тому, что в итоге все хорошо вышло?
Из того, что делал сатана, выходило плохо.

Это только вам показалось внешне что было зло,которое от Бога Иов почти безропотно принимал.Странно да? Вы наверное Иова за язык поймаете? Мол такой праведный человек...а вы ещё праведнее?!

Не будьте голословны - покажите, какое именно зло из всего, что происходило с Иовом, было от Бога, а не от сатаны. Цитатой. Или не приписывайте зла Богу. А насчет "ловли за язык" - в данном случае ловлю Вас на злословии без причины. Причем не в первый раз. Зачем Вы все время стараетесь говорить за меня, и все время при этом злословите? Неужели возможности говорить за самого себя Вам мало?

Когда нет ясности? Это очевидно. Но вы похоже её не ищите, потому что хотите делать "такие" дела по-своему.

Мне ее не нужно искать она у меня есть от Св.Писания и закона Божьего. И Вам, кстати, советую искать ясности там же, потому что больше нигде ее не найдешь.

Господь ограничивает зло.
Значит и контролирует.

Нет, не значит. Из одного не следует другое. Ограничивает это только запрещает или не запрещает. Но Сам не задумывает и не творит его. И даже не искушает никого злом, то есть никому не предлагает его сотворить ни с какими целями.

То есть на Его территории зло не свирепствует в таком виде,что надо Его детям хвататься за оружие и думать что Бог в тот момент спит.

Да, в Царствии Небесном, на Его «территории», этого ничего не нужно. Там вообще зла нет не то, что оно не свирепствует, а его нет вообще. А на земле оно есть и свирепствует. Поэтому тут меч не лишний о чем прямо и говорит Св.Писание.

Ой,я наверное с Бэтманом разговариваю?! Он по ночам тоже как и вы не спит, всё бродит по закоулкам и зло побеждает,а то как же?!

Нет, не с Бэтменом. Не хотел Вас расстраивать - но тут Вы сами с собой разговариваете.

Я уже вам ещё раз показал, как зло воюет со злом и вы просто становитесь на чью то сторону.

Представьте себе, христиане не становятся ни на чью сторону даже в том случае, если возьму оружие за одних злодеев против других. Ведь цели у них разные значит, и стороны разные.

Патриотизм известное чувство у язычников и без Христа

А еще желание поспать, и любовь к собственным детям и родителям. Ну и что из того, что эти чувства есть и у язычников? Вас же не смущает тот факт, что не вмешиваться силой, когда кому-то нужна помощь очень распространенное чувство у язычников. Многие из них тоже просто форточку закроют и занавесочку задернут.
Так почему нас должно смущать, что некоторым язычникам патриотизм не чужд? Одним не чужд, а другим чужд. Но мне, например, намного более симпатичен язычник с чувством патриотизма, чем без оного. По опыту могу сказать, что отсутствие у человека патриотизма - как правило только одно из внешних проявлений значительно более серьезных пороков.

Для вас я всегда буду клеветником, потому что ваш разум заблокирован как у СИ. Они тоже когда знакомятся с иной логикой всегда "прижимают уши".

А Вы попробуйте просто не клеветать. Вдруг мой "заблокированный разум" при отсутствии с Вашей стороны клеветы ее не обнаружит?

Неверующий человек не может быть добровольно и осознано делать дела Божьи.

Может. Если он поступает по совести, а совесть в данном случае ему подсказывает верно - то он добровольно и осознанно делает дела Божьи. Единственное ,что он не осознает что это дела именно Божьи. Раз он пока неверующий, значит, считает их делами собственной совести, а не Божьими. Но таковым до веры в Бога один шаг.

Ну вы бы его по голове дубиной...а вместо него кто нибудь другой был бы...например Ап Федор...а что?! Зло ведь надо пресекать, а он и не ближним был. Что было бы если вас туда отправить?!!!

Вы сказали - значит, это Вы бы его за нас "по голове дубиной".
А мы сами за себя поступили бы точно так же, как поступили христиане и тогда. По закону. И не ошиблись бы как и тогда христиане не ошиблись.
[QUOTE]

А вам откуда знать,что Бог не решил вас забрать из мира рукой бандита? А вы бандита убьёте и не прославится тогда Бог, за то вы прославитесь!

Во-первых, я не вижу в том, что защитника убьет бандит, никакой славы Богу. Вот бандит получится молодец, показал всем, что бандитам лучше не мешать.
Во-вторых, если защитник спасет жертву, Бог прославится и для жертвы, и для защитника, и для всех верующих, ставших этому свидетелями. А сам защитник в этом не прославится ведь он поступил по долгу. В чем для христианина слава, если он сделал то, что должен был?

Так какой надо выбор делать?

Если появляется такой вопрос - то поступать нужно по закону. То есть выбор нужно делать законный. И он жн будет правильным выбором между добром и злом

Иисус не весь ВЗ оставил в силе, только 10 заповедей. В них есть не убей.

А весть остальной В.З. (т.е. закон и пророки), с Вашей точки зрения, уже не 10 заповедей?
Интересно, что?
И где, кстати, Вы вычитали, что закон и пророки не оставлены "в силе". Эту мысль Вы откуда почерпнули, если не секрет?

Потому что то что вы называете светильником, уже давно перестал быть им.

Да это вообще-то не я называю, а Апостол в Св. Писании. А мы с Вами потихоньку подходим к законо-мерному итогу - Вам мешает закон Божий. Поэтому и заповеди, которые Вам не нравятся, "не в силе". И Св. Писание не "светильник". И на чем же мы дальше построим разговор, если Вы не опираетесь ни на то, ни на другое?

Сходите с Апостолами на гору Преображения и выслушайте голос с неба . Вернётесь и поговорим.

Ну, Вы же как-то и без этого обходитесь? Поэтому и мне для разговора с Вами это не обязательно делать. " Не светильник" по этому поводу говорит иметь весы верные.

[FriendX]

Searhey

Не будьте голословны - покажите, какое именно зло из всего, что происходило с Иовом, было от Бога, а не от сатаны. Цитатой.

Пожалуйста:[Иов2:10] Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
Злое он от кого определил? И при этом не погрешил устами! Достаточно?
Это говорит о том что Бог сожет допустить делать кому то зло,но в итоге оно выходит добром.Сатана всего лишь инструмент,который если будет допущен,то сделает,а если нет-то бессилен.
Но по вашему он может делать что то сам,минуя Бога.Я такого в Библии не нашёл позволения ему.Значит в этой шахматной портии Бог опережает на много ходов вперёд и сатану и человеков.
Но му делая выводы учитываем всего лишь несколько наперёд и поболее те что уже были. И вот кому как удастся увидеть картину происходящего,тот так и мыслит.
Такую формулировку типа "Церковь устоит против врат ада" которую лепят на свои флаги все,она не реальна на самом деле к тому что происходит в их головах. Они этой формулировкой убегают от реальности,которая на самом деле происходит и порой с ними самими внутри и не желает быть для их сознания очевидной.Почему тут много её употребляют в свою защиту когда их хорошенько прижмут.Но правее они прячась под таким лозунгом при этом не становятся.

Нет, не значит. Из одного не следует другое. Ограничивает это только запрещает или не запрещает. Но Сам не задумывает и не творит его. И даже не искушает никого злом, то есть никому не предлагает его сотворить ни с какими целями.

А что же произошло с Иовом? Неужели Господь не искусился вообще разговаривать с сатаной? Разве есть какое согласие между светом и тьмой? Вы что?!
Но тут мы видим план Божий и инструмент для его осуществления. Земля давно проклята и её судьба предрешена. Сатана это инструмент для его осуществления,а не какая либо угроза для Бога. Посредством Христа тоже осуществлён план по спасению с этого тонущего корабля.Всё под контродем на самом деле.
Так в такой картине что решаете вы? По чьей воле действуете? Вам сказали,научили? Так это руководство вами какими то людьми думающими по определённой системе,а не откровение Божье которому вы действительно должны следовать,чтобы как Иов в трудный момент не согрешить. Или согрешив знать в чём и иметь возможность покаяться.
А вы предлагаете использовать некий коллективный раузм который сложился в православии взамен откровению от Бога.Я естественно на это никогда не пойду. И всякий получивший от Бога тоже.Потому что разница для таковых очевидна.

Да, в Царствии Небесном, на Его «территории», этого ничего не нужно. Там вообще зла нет не то, что оно не свирепствует, а его нет вообще. А на земле оно есть и свирепствует. Поэтому тут меч не лишний о чем прямо и говорит Св.Писание.

Так определитесь по какому завету вы живетё и какие правила вы предлагаете другим. И когда вы начинаете мыслить и поступать как и те кто не знает Бога.Вы тут не хотите ставить ясную границу,ссылаясь на кого то и на какую то вынужденную необходимость. Дело в том что она не может быть вашей необходимостью,потому что по идее уже не ваша.Вас должен обрегать Бог по молитве Христа:
[Ин.17:15] Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
Вы считаете Бог не услышал Христа или это молитва не о вас?! Как думаете? Не потому ли хватаются за оружие ,что не обращают внимание что Христос уже молился и что всё что происходит это уже не просто когда Бог спит или не контролирует. Потому что Христос говорил что молитвы которые Он произносил не для того чтобы Бог услышал,а для народа больше,потому что Отец всегда Его слышит,Они одно.
И где есть молитва чтобы христиане путём кровопролития побеждали какое либо зло?!Вы о чём вообще?!

Мне ее не нужно искать она у меня есть от Св.Писания и закона Божьего. И Вам, кстати, советую искать ясности там же, потому что больше нигде ее не найдешь.

Вот посмотрим что вы ответите на вопрос выше на пару строчек,какая у вас ясность.

Представьте себе, христиане не становятся ни на чью сторону даже в том случае, если возьму оружие за одних злодеев против других. Ведь цели у них разные значит, и стороны разные.

Не надо обманывать себя,меня не получится. Я разобрался в чём дело. Войны устраивают те кто не знает мира. Решать проблемы можно двумя способами: объяснить им что есть пути мира и положить их мечом кучу другую и попытаться снова рассказать о путях мира. Первый способ дан Церкви Христом,а второй дан светским влястям,как служителям Божьим но другими методами.
К христианам они эти методы никаким боком не походят.

Так почему нас должно смущать, что некоторым язычникам патриотизм не чужд? Одним не чужд, а другим чужд. Но мне, например, намного более симпатичен язычник с чувством патриотизма, чем без оного. По опыту могу сказать, что отсутствие у человека патриотизма - как правило только одно из внешних проявлений значительно более серьезных пороков.

Этот патриотизм имеет другие корни.Они растут от непросвящённого сердца и ума миром Божьим. Этим дано заниматься Церкви,которая сама должна соблюдать то чему учит других.
Занимать тем чем заняты служители тьмы Церковь не должна.Никакого соучастия быть не должно.
Если только попы не будут ходить на войну,то такой пример конечно для мира слабый.

А Вы попробуйте просто не клеветать. Вдруг мой "заблокированный разум" при отсутствии с Вашей стороны клеветы ее не обнаружит?

Мне не надо клеветать. Я говорю что вижу и что получил от Бога по поводу веры. Вам же придётся выкручиваться используя какие то авторитеты,а не собственный труд своего разума.Это немного печалит и не обгадёживает на то что будет какое взаимопонимание вообще.Я не хочу слыщать как кто то думает и считает,я хочу знать что вам Христос открыл лично
и на этом строить весь разговор.

Может. Если он поступает по совести, а совесть в данном случае ему подсказывает верно - то он добровольно и осознанно делает дела Божьи. Единственное ,что он не осознает что это дела именно Божьи. Раз он пока неверующий, значит, считает их делами собственной совести, а не Божьими. Но таковым до веры в Бога один шаг.

Который можно не сделать погибнув на той же войне,когда совесть просто кричит внутри что вокруг происходит вопиющее беззаконие!И порой такие люди задают вопрос оставшись в живых:А где же был Бог? Куда смотрел?! А тут так называемые христиане которые в этом учатсвуют сами тыкают их лицом в икону и говорят молись.Вот и весь разговор.

Вы сказали - значит, это Вы бы его за нас "по голове дубиной".
А мы сами за себя поступили бы точно так же, как поступили христиане и тогда. По закону. И не ошиблись бы как и тогда христиане не ошиблись.

Да не ошиблись они,а просто не имели такой силы и возможности,так как мыслилди иначе и знали,что страдая сами (а не причиняя страдания другим в справедливый ответ)за чужую неправду они исполняют тем самым волю Божью.

Во-первых, я не вижу в том, что защитника убьет бандит, никакой славы Богу. Вот бандит получится молодец, показал всем, что бандитам лучше не мешать.
Во-вторых, если защитник спасет жертву, Бог прославится и для жертвы, и для защитника, и для всех верующих, ставших этому свидетелями. А сам защитник в этом не прославится ведь он поступил по долгу. В чем для христианина слава, если он сделал то, что должен был?

Если что то вы решаете сами,не надо выдавать это за волю Божью. В этом вся неправда которая существует в православии по этиому поводу и другим поводам типа икон.
Кто то не различает и ведётся на это,а кто разобрался сторонится этого.
В последней глобальной войне победили не христиане,а люди. Поэтому славу не Богу воздают и не христианам приписывают победу.Да и война это победа одного зла над другим.

Если появляется такой вопрос - то поступать нужно по закону. То есть выбор нужно делать законный. И он жн будет правильным выбором между добром и злом

Тогда христианам нужно забыть о милости. И те кто простил своих врагов или врагов ближнего, достойных смерти просто глупо поступили и никого не прославили.

А весть остальной В.З. (т.е. закон и пророки), с Вашей точки зрения, уже не 10 заповедей?
Интересно, что?
И где, кстати, Вы вычитали, что закон и пророки не оставлены "в силе". Эту мысль Вы откуда почерпнули, если не секрет?

Не секрет что Христос кое что отменил и Апостолы тоже.И ВЗ весь в силе для ереев и мира который Христа не принял.Границу вы же должны видеть сами?!
Разговоры о мехах ветхих и новых о чём были вам то должны быть ясны?

Да это вообще-то не я называю, а Апостол в Св. Писании. А мы с Вами потихоньку подходим к законо-мерному итогу - Вам мешает закон Божий. Поэтому и заповеди, которые Вам не нравятся, "не в силе". И Св. Писание не "светильник". И на чем же мы дальше построим разговор, если Вы не опираетесь ни на то, ни на другое?

Ап Павел говорит что мы не живём под законом,если поступаем по духу. У вас есть в этом проблемы? Ну так они очевидны! Что же вы тогда сможете доказать? На что надеетесь?
Вот и ходим по кругу препираясь,а причины то оказалось в другом! Вы если другим советуете поступать по духу,как же по плоти судите и рассужлдаете? Когда закон это борьба с плотью и её похотями ,а не с нормальными людьми?! Вы что не имеете никаких границ? Тогда понятно как вы тут же можете сорваться с места и бежать на пролитие чьей то крови находя какие то себе оправдания по справедливости человеческой,где око за око высший принцип справедливости.

Ну, Вы же как-то и без этого обходитесь? Поэтому и мне для разговора с Вами это не обязательно делать. " Не светильник" по этому поводу говорит иметь весы верные.

Ваши "верные весы" сделаны общественной орагнизацией с ограниченной ответственностью,так называемое "ООО православие" и она как и другие коллективы и индивидуумы не могут иметь полноту истины.Потому и сказано что по вере вашей,а не по вере как надо бы на самом деле.Отсюда все проблемы растут.
Кстати мои весы по этой причине не претендуют на исключительную точность тоже. Мы просто рассуждаем.

[Searhey]

Пожалуйста:[Иов2:10] Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
Злое он от кого определил? И при этом не погрешил устами! Достаточно?

Этот вопрос достоин отдельного рассмотрения, и он в двух словах не разрешается. Но для этой темы достаточно сказать, что верующий человек все принимает как от Господа, и при этом понимает, что автором зла Господь не является. Поэтому такой человек, с одной стороны, не принимает зло по отношению к себе как нечто невероятное, зная, что оно возможно, потому что Господь может попустить его.
Но при этом, с другой стороны, он так же прекрасно понимает, что он может и должен бороться с этим злом. И что оно его достигло только для того, чтобы он победил его. И именно эта победа над злом есть воля Божья а не само зло как таковое, и тем более не торжество зла.
Понимаете разницу? С добром, которое от Бога, никто не воюет. А со злом, которое тоже принимается на словах как от Бога, на самом-то деле ведут войну до победного. И это говорит только об одном что на самом деле от Бога только допущение встречи со злом. Но не само зло.

Если Вы с этим согласны - тогда можно оставлять этот вопрос, и возвращаться к обсуждению того, как побеждать зло. То, о чем мы и говорили.

А вот если Вы с этим не согласны, и считаете, что все-таки именно само зло нужно считать как исходящее от Бога тогда нужно не с бандитов начинать. А с того, например, что нельзя бороться за свою жизнь в опасности а просто ждать, умрешь или нет. Ведь иначе станешь богоборцем «бог» захотел тебя убить, а ты сопротивляешься.
И не искать исцеления от болезней а именно болеть. И, раз уж в самой болезни "воля божья", значит, неплохо было бы и свои усилия приложить, и помочь болезни не просто лениво болеть. А поболеть, поболеть - да и умереть от нее. И еду, кстати, тоже неправильно покупать нужно ждать, не дастся ли она свыше. И если не дается, то нужно умереть от голода, посчитав, что в смерти от голода воля Божья (раз хлеба с неба не падают).
И вот в этой логике тогда уже можно и при встрече с бандитом ничего не делать, а просто подождать, не убьет ли он тебя.

Это говорит о том что Бог сожет допустить делать кому то зло,но в итоге оно выходит добром.

Нет. Вы выбасываете одно очень важное звено, которое все меняет. Зло выходит добром только после того, как человек его победил. А если не победил - то зло и остается злом, и никакого добра из него "не выйдет".
Добро не из зла появляется. Добро может появиться только тогда, когда кто-то сотворит добро. Вот в этом и заключается воля Божья - чтобы человек при встрече со злом сотворил добро. Тогда сотворенное добро победит зло, а само останется.
Вот так и "выйдет добро".

Сатана всего лишь инструмент, который если будет допущен, то сделает, а если нет-то бессилен.

Инструмент это то, что управляется чужой волей. А сатана не инструмент, потому что действует исключительно по собственной воле.

По по вашему он может делать что то сам, минуя Бога.

Да. Все зло он делает сам от себя.
А Бог в том, в чем сатана не может соделать зла.

И вот кому как удастся увидеть картину происходящего, тот так и мыслит.

Совершенно верно.

Т

акую формулировку типа "Церковь устоит против врат ада" которую лепят на свои флаги все, она не реальна на самом деле к тому что происходит в их головах. Они этой формулировкой убегают от реальности, которая на самом деле происходит и порой с ними самими внутри и не желает быть для их сознания очевидной. Почему тут много её употребляют в свою защиту когда их хорошенько прижмут. Но правее они прячась под таким лозунгом при этом не становятся.

Разве с этим кто-то спорит? Любое верное утверждение можно оспорить, показав людей, которые совершили непоправимые и даже чудовищные ошибки, опираясь на него.
Но наличие этих людей на самом деле не опровергает само утверждение. Просто потому, что кроме верного, эти люди опирались и на что-то еще, но неверное. И именноэто стало причиной их падения.
В Вашем примере то, что «Церковь устоит против врат ада» - это верное утверждения уровня вселенского закона. Но если какой-то человек говорит это, но подразумевает и действует от несколько иного утверждения, например «Я устою против врат ада, потому что в Церкви», и именно эту формулировку считает для себя вселенским законом то он уже не устоял.

А что же произошло с Иовом? Неужели Господь не искусился вообще разговаривать с сатаной?

Всему свое время. То было время, когда у сатаны был еще доступ на небо. А до этого было еще время, когда он был херувимом.
А теперь и не то время, и не другое. При том, если Вы внимательно почитаете разговор даже того времени, то увидите, что никаких распоряжений делать то-то и то-то с Иовом сатана не получал. Единственное повеление было сберечь душу Иова. Так что все, что стало происходить - был личный выбор сатаны. Показывающий лишь то, как лично он распорядился полученной от Бога властью.

Разве есть какое согласие между светом и тьмой? Вы что?!

А где Вы увидели согласие?
То, что Бог во многом позволял сатане действовать по его (сатаны) собственной воле - это соблюдение закона свободы воли.
Но вовсе не согласие с этой волей.
А уровень "согласия" виден из того факта, что сатана в итоге "загремел" с неба на землю.

Земля давно проклята и её судьба предрешена. Сатана это инструмент для его осуществления, а не какая либо угроза для Бога.

При чем здесь угроза для Бога? Сатана угроза для человечества, и для каждого человека. А Господь для человечества и человека - спасение.
И человечество, и каждый человек поставлены перед выбором: или или.
Выбор нынешнего человечества уже известен.
И поэтому время, которое еще есть, дается только для того, чтобы каждому человеку определиться со своим собственным личным выбором.

Так в такой картине что решаете вы?

На основании того, чему научен, делаю свой собственный выбор. Стараясь выступать в каждом конкретном случае на стороне Бога, а не на стороне тьмы.

По чьей воле действуете?

По своей. Добровольно.

Вам сказали, научили?

Да, научили. Кое в чем различать добро и зло.

Так это руководство вами какими то людьми думающими по определённой системе, а не откровение Божье которому вы действительно должны следовать, чтобы как Иов в трудный момент не согрешить.

Какое "руководство"? Это в Вашей системе мышления есть "руководство".. .точнее, его чаще всего нет, поэтому и делать ничего не надо.
А в моей системе мышления есть научение. И собственные поступки согласно тому, чему научен.
Для меня откровения Божьи не в указаниях делать то-то или не делать. Подлинные откровения Божьи даются именно для научения, а не для каких-то поступков типа "возьми, сделай".
Научись по откровениям (и в Св. Писании, и через прошедших впереди, и личные) - и поступай согласно тому, чему научен.
А искать откровений в испытании чаще всего поздно. И уж тем более собственные действия заменять ожиданием еще какого-то откровения.
Поэтому в моей системе мышления у меня нет возможности оправдывать свое бездействие тем, что я лично для вот этого случая никаких откровений не получил, поэтому ничего не делаю.
А в Вашей ссылке на якобы необходимость откровений скрыто лукавство, хоть Вы этого и не осознаете. На самом деле, в реальности, почти все Вы тоже делаете по собственной воле, без каких-либо откровений. Но для этого спора при этом Вы вдруг вспоминаете, что можно и нужно получить откровение, а без этого ничего делать нельзя.
Но вот утром с кровати Вы сегодня вставали без откровения, по своей воле.
И на форум зашли без откровения.
И так далее.
Вот и в проблемной ситуации проявите эту же способность поступить не по откровению, которое якобы еще только нужно получить. А по тому научению, которое у Вас уже есть, согласно совести и веры.
Понимая, что если попускается испытание, значит (для верующего) он к нему готов. То есть готов к тому, чтобы по собственной доброй воле сотворить добро.
А Господь решит, насколько эта воля соответствовала Его воле. И насколько это желание добра действительно сотворило добро.

А вы предлагаете использовать некий коллективный раузм который сложился в православии взамен откровению от Бога.

Во-первых, коллективный разум реально использовать невозможно можно использовать только свой собственный.
А во вторых, православное учение и есть откровение от Бога - и лично я в этом абсолютно уверен.

Я естественно на это никогда не пойду. И всякий получивший от Бога тоже. Потому что разница для таковых очевидна.

А почему Вы решили, что Вы свои убеждения получили от Бога?
Вы человек, и я человек. На Ваше слово есть мое слово. На Ваши личные убеждения есть мои личные убеждения. На Ваше свидетельство - мое свидетельство. И так далее.
Поэтому Вы своими убеждениями даже мои убеждения не можете опровергнуть ведь наши веса равны.
И уж тем более Вы своими убеждениями никак не опровергаете убеждения, общие для всей Церкви.
Вы просто утверждаете что-то, не предоставляя никаких ощутимых доказательства верности этого.
И я делаю то же самое.
Но у меня в отличие от Вас есть очень важное доказательство - единомыслие с теми, кто был в Церкви до меня.

Это что касается вообще «добра» и «зла».
По вопросу возможности применения силы отвечу в следующем посте.

[FriendX]

Searhey

Но при этом, с другой стороны, он так же прекрасно понимает, что он может и должен бороться с этим злом. И что оно его достигло только для того, чтобы он победил его.

Только как он его победил? Пошёл и отнял своё у тех кто отобрал его стада? Воскресил своих детей?
Излечил сам себя от проказы? Вы о чём вообще?
Вы что настолько пропитаны православными идеями и патриотизмом что не можете не предвзято посмотреть на всё со стороны?
Но тогда как мы будем продолжать разговор? Когда же вы окажетесь в положении Иова который был в положении между небом и землёй от своих проблем и мученй? А если не окажетесь в таком то что не можете войти в его положение? Ведь для этого книга Иова и дана!
И только когда Иов потерял надежды на все земные средства и способы,он только тогда услышал голос Божий!
А вы всё земные хитроумно сплетённые учения мне предлагаете?! Так вообще ничего и никуда не пойдёт. Это вообще не тот подход.
Никакого единогласия не возникнет,потому что оно по вашему состоит из некоего компромисса и политики между Божьими требованиями и пожеланиями человека.Благо(настоящее) однозначно будет только по Божьему замыслу.Всё остальное иллюзии и фантазии на эту тему.

И вот в этой логике тогда уже можно и при встрече с бандитом ничего не делать, а просто подождать, не убьет ли он тебя.

Вся такая ваша логика исходит из создавшегося положения из за нерешённых проблем,которые и привели к такому состоянию где придётся уступить своим интересам и методам. Вместо того чтобы распространять слово Божье стали распространять религию,что всегда и во все времена не только вызывало межрелигиозные конфликты между людьми,но и порождало такие конфликты как глобальные войны.
Во всех процессах участвует вера встроенная в человека. Если он вдруг сосредоточил свой взгляд не на Боге,а на даже религии вокруг Него,то это будет сразу же проблемой и его личной и его с окружающими людьми. Что тут на форуме уже очевидно,но не тем у кого такие проблемы есть.

Нет. Вы выбрасываете одно очень важное звено, которое все меняет. Зло выходит добром только после того, как человек его победил. А если не победил - то зло и остается злом, и никакого добра из него "не выйдет".

У всякого добра есть почва,которую задолго до посева надо обработать заранее. Если почва не обработана и если вдобавок не знаешь что сеешь,то какое добро может вообще выйти? Разве что случайно?
Бог сказал,высказал Свою волю чем заниматься христианам и как. Ваши методов и предложений в ней нет. Заболтать меня с помощью авторитетов и истории в которой люди стали вынуждены отступить на прежние позиции и методы...зачем это? Это не приближает к Богу и возможно не отдаляет и напоминает участь тех, кто бродил по пустыням в течении 40 лет,пока не вымер.Но при этом гордо считая и возможно утверждая себя в том,что он пребывает в народе Божьем и что всё как бы то нибыло в порядке по сравнению с теми кто живёт где то там...неподалёку.
Но НЗ нам приоткрыл завесу,что Богу угоден всякий поступающий по правде. Разумеется Божьей,а то снова зацепитесь за слово о правде.

Инструмент это то, что управляется чужой волей. А сатана не инструмент, потому что действует исключительно по собственной воле.

Ну да,есть пёс который готов рвать всех подряд,это сущность сатаны. А вот поводок тем не менее в руках Божьих.

Да. Все зло он делает сам от себя.
А Бог в том, в чем сатана не может соделать зла.

Да вы что? Думаете Бога сделать добрее чем Он есть? А это куда дели?:
[Ис.45:7] Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
[Ис.54:16] Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления.

А в НЗ?:
[1 Пет.3:12] потому что очи Господа [обращены] к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли).

Но разве рукой христиан? Вот как раз последнего нет ни намёка ни слова за которое можно зацепиться,чтобы оправать такие выводы какие вы предлагаете.Вы то сами очевидно не решали эти вопросы в себе. Вы просто легли по течению православия и поплыли?!
Так поступают многие,но очевидно что зря,потому что проблемы мира и отдельно верующих так и не решаются в эжтих вопросах.
Верующие всё равно бояться и не доверяют Богу.То есть делают и благословляют делающих оружие против себе подобных.

Разве с этим кто-то спорит? Любое верное утверждение можно оспорить, показав людей, которые совершили непоправимые и даже чудовищные ошибки, опираясь на него.
Но наличие этих людей на самом деле не опровергает само утверждение.

Я против утверждений тех,кто приписывает себе спасение благодаря этому лозунгу,который лепит к той конфесии в которой пребывает сам.
Тем самым себя защищая от того что на самом деле стоило бы знать о себе любимом и решать эти проблемы вместе в видящими их.
Поэтому получается с ваших же слов,что тут на форуме нет настоящих православных.Так чего же вы не воюете против них? Или не "лечите" их?
Вместо этого вы осуждаете тех,кто видит это и остерегается этого. Получается что вы уже сами по себе предвзято мыслите.
Я же предлагаю отойти в сторону и посмотреть на всё происходящее со стороны,не отчуждаясь вместе с тем от Бога.
Только так можно увидеть то что скрыто в потоке событий и эмоций которые захлёстывая не дают увидеть то что надо бы видеть.

А теперь и не то время, и не другое. При том, если Вы внимательно почитаете разговор даже того времени, то увидите, что никаких распоряжений делать то-то и то-то с Иовом сатана не получал.

Да вы что не читали эту книгу? Как же не получал если получал?Вот читайте ещё раз:
[Иов1:12] И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
[Иов2:6] И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
Не сказал же :"Пшёл вон ,буду тебя ещё слушать?!" Получил ту власть и те границы в которых может действовать,а это простите уже руководство.

То, что Бог во многом позволял сатане действовать по его (сатаны) собственной воле - это соблюдение закона свободы воли.

Вот я привёл места Писания где свобода воли того же сатаны ограничена волей Бога.Всё тем не менее остаётся под контролем.
Хотя вас(нас) где то это может и не устраивать.Но это так.

При чем здесь угроза для Бога? Сатана угроза для человечества, и для каждого человека. А Господь для человечества и человека - спасение.

Да ! Вот именно! О ком Бог скажет сатане "не тронь" тот и будет спасён и при жизни в теле и потом в по воскресении.
А вы о чём? о том что Бог сказал :"сделай себе оружие и по мощнее и так будешь отбиваться от сатаны?!"
Что духом человеческим от вас веет.

Да, научили. Кое в чем различать добро и зло.

Так не стойте на месте,есть и другие учителя,более совершенные.Подымайтесь по этой лестнице,ступени которой есть Апостолы,которые всему тому что вы предлагаете не учили и освобождайтесь от учений и мнений тех кто гораздо ниже и дальше от Бога.Я вот об этом вам и говорю и не только вам.

Для меня откровения Божьи не в указаниях делать то-то или не делать. Подлинные откровения Божьи даются именно для научения, а не для каких-то поступков типа "возьми, сделай".
Научись по откровениям (и в Св. Писании, и через прошедших впереди, и личные) - и поступай согласно тому, чему научен.
А искать откровений в испытании чаще всего поздно. И уж тем более собственные действия заменять ожиданием еще какого-то откровения.

Вот и я том же. Что ваши "откровения" в спасении плоти когда уже поздно что либо поправлять духовными способами. При чём вы снова и снова не желаете признавать что в этом возможно виноваты сами,принимая откровения тех кто оказался тоже в таком же положении,а не те что действительно от Бога,то есть свыше. Когда же наконец до вас это дойдёт? Что это не откровения уже,а вынужденная необходимость решать эти проблемы без Бога,полагаясь на свои силы и опыт в решении таких проблем.Отступление от силы Божьей просто очевидно!
Я не утверждаю что сам не "сдрейфлю" в ответственный момент. Но буду стараться не забывать о том что и как надо до последнего. И надеюсь что меня убъют раньше чем я решусь сам понять на кого руку.Надеюсь на Бога что в этом Он поможет пусть даже с таими последствиями для меня.

Вот и в проблемной ситуации проявите эту же способность поступить не по откровению, которое якобы еще только нужно получить. А по тому научению, которое у Вас уже есть, согласно совести и веры.

Я ещё раз хочу обратить внимание на то кем эта вера была вам дана,по какому укчению,что очень важно. О чём тут на форуме идут ожесточённые споры. Чью волю и чьи заповеди на самом деле стоит отстаивать.Потому что очевидно что в Писании Христос говорит одно,а нынешние христиане уже не нуждаются в непоследственном руководстве.Как будто Глава сама по себе,а Тело саом по себе.
Связь не очевидна,при чём никому.Забалтывания типа целого президиума святых на небе ,к которым надо обращаться по разным вопросам более менее умных людей не привлекают.

А Господь решит, насколько эта воля соответствовала Его воле. И насколько это желание добра действительно сотворило добро.

Вы так желаете оттянуть ясность о Его воле на последний день? Неужели это всё от страха? Неужели нам заповедано настолько бояться людей,что не видеть и отвергать очевидно высказанной воли и примера от Господа Нашего? Или вы заблудились в реальностях?!

Во-первых, коллективный разум реально использовать невозможно можно использовать только свой собственный.
А во вторых, православное учение и есть откровение от Бога - и лично я в этом абсолютно уверен.

А откуда уверенность произошла вы так и не показали. Поэтому будет ещё много разговоров и упрёков в вашу сторону и не только от меня.
Видите? Я показываю вам как решить проблему сложившуюся на форуме,но не буду заранее вас огорчать,что вы не найдёте ничего кроме самоуверенности в "решении" этой проблемы.Сами ещё не раз столкнётесь и убедитесь в этом.
Кто же хочет слушать слова Божьи,то их сам может и прочитать в Писании,чтобы убедиться в том что говорят.

А почему Вы решили, что Вы свои убеждения получили от Бога?
Вы человек, и я человек. На Ваше слово есть мое слово. На Ваши личные убеждения есть мои личные убеждения. На Ваше свидетельство - мое свидетельство. И так далее.
Поэтому Вы своими убеждениями даже мои убеждения не можете опровергнуть ведь наши веса равны.

Нет не совсем равны. Так могли бы сказать и те кто были друзьями Иова. Но и те и он говорили много верного о Господе.
Но Он Сам рассудил кто правее. Надо просто подождать,я так понимаю. И не обязательно суда и поражения собеседника в озере огненном.
Я просто уже не раз убеждался,если что то делает Бог,не стоит быть очень настойчивым постоянно.Когда то надо отойти ,чтобы Бог Сам показал очевидное тем,кто в этом действительно нуждается. Бог ведь это не я?!

Вы просто утверждаете что-то, не предоставляя никаких ощутимых доказательства верности этого.
И я делаю то же самое.
Но у меня в отличие от Вас есть очень важное доказательство - единомыслие с теми, кто был в Церкви до меня.

Вот вот,цепляетесь за эту соломинку за общественных разум и мнение,которое как показывает история и Писание не всегда имело происхождение от Духа Святого. Я выбрал такой путь чтобы поменьше нгуждаться в обобрениях по горизонтали,ведь это только младенцам и не утверждённым в истине такая поддержка требуется прежде всего.Хотя внешне кто сталкивается со мной по жизни,возможно ничего такого и не заметит.
Это как сказал Христос :Царствие Божье внутрь вас есть".

По вопросу возможности применения силы отвечу в следующем посте.

И желательно показать именно волю Божью в этом деле.Можно примеры от Апостолов или Христа,как они решали подобные проблемы.Это будут тогда действительно существенными аргументами.

Благословений в этом нелёгком деле.Ведь всегда труднее всего столкнуться со своей неправотой и тех на кого надеялся более всего. Рушится целый мир,отваливаются целые куски,глыбы собственной жизни! За то остаётся то что драгоценнее всего,хотя по объёму возможно очень даже малое.

Ну вот..из за вас на автобус на обед опоздал.Буду теперь "голодным".

[ph999]

Читал,читал... сопереживал... и вдруг...

"Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; Когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницей плевелы и ушел; Когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Пришедши же рабы домовладыки сказали ему: господин, не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы; оставьте расти вместе то и другое до жатвы; а во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их; а пшеницу уберите в житницу мою". (От Матфея. XIII: 24-30.)

[FriendX]

Читал,читал... сопереживал... и вдруг...

"Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; Когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницей плевелы и ушел; Когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Пришедши же рабы домовладыки сказали ему: господин, не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы; оставьте расти вместе то и другое до жатвы; а во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их; а пшеницу уберите в житницу мою". (От Матфея. XIII: 24-30.)

Да..только вот каждый эту притчу применяет по отношению к своей вере и представлениям о ней. Но некоторые это делают так,как будто не знают о чём написано в Библии или считают не полной или непонятной. И получается что открыта дверь различным иным верованиям во что угодно. А потом возникают вот такие битвы как здесь.
И кстати не надо ничего "дёргать" надо просто увидеть,научиться определять что есть пшеница,а что плевелы,чтобы не быть самому переносчиком не того.То есть бороться со злом не потом когда надо уже убивать людей, а тогда когда можно убить идею,которая доведёт когда нибудь кого до упомянутых крайностей. И тем же христианам не надо будет преступать закон Божий делая то что делает мир.

[ph999]

Видящим и понимающим эту притчу что сказал Он? Что делать? Как поступить видя все эти безобразия?

"оставьте расти вместе то и другое до жатвы;"

[FriendX]

Видящим и понимающим эту притчу что сказал Он? Что делать? Как поступить видя все эти безобразия?

"оставьте расти вместе то и другое до жатвы;"

Считаете что это не заразно? А наши дети? Или у меня у самого недостаточно доверия Богу в этом вопросе?! Вы это хотели сказать?
Но мы тут стали рассуждать о борьбе и методах. Если они победят,наши дети будут просто чьим то пушечным мясом.Как и их впрочем. Но им конечно проще,они сами на это согласны и даже гордятся этим.

[ph999]

Верю Богу.
Сейте пшеницу.
Из пшеничного зерна вырастит пшеница. А плевелы как их не обрабатывай пшеницей не станут. Как и пшеница не превратится в плевелы.

[Searhey]

Так определитесь по какому завету вы живетё и какие правила вы предлагаете другим.

Это Вы не можете определиться, как Вам поступать. И происходит это потому, что Вы слепо отвергли законы Ветхого Завета, и посчитали их «отмененными». А они согласно Нового Завета для насильников, грабителей и убийц остались в силе ни взамен этих законов Новый Завет ничего не вводил, ни (тем более) их не отменял.

И

когда вы начинаете мыслить и поступать как и те кто не знает Бога.

Да, я предлагаю в некоторых случаях поступать так же, как могут поступить и те, кто не знает Бога. Это Вы видите. Но и Вы предлагаете поступать так же (не делать ничего и остаться в стороне), как могут поступить и те, кто не знает Бога. Этого Вы что, не видите? Как же Вы хотите показать недостаток в моей позиции, если предлагаете вариант с точно таким же «недостатком»? («недостаток» в кавычках, потому что на самом деле подобное совпадение ни о чем не говорит).

Вы тут не хотите ставить ясную границу, ссылаясь на кого то и на какую-то вынужденную необходимость.

Ссылаюсь я исключительно на закон Божий и границы у него предельно ясные.

Дело в том что она не может быть вашей необходимостью, потому что по идее уже не ваша, Вас должен обрегать Бог по молитве Христа:
[Ин.17:15] Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.

Нет, Бог мне ничего не должен. И Вам тоже. Это мы Ему должны в том числе в любой ситуации, как бы она не складывалась, поступить по Его закону. А в Вашей позиции заложено осуждение всем, столкнувшимся со злом потому что по Вашей логике если Бог «должен» оберегать, но не «оберег», значит это наказание. Значит любой, кто столкнулся со злом, сам виноват, и нечего ему помогать. Всех «должен» оберегать Бог, если они «правильные». А если уж с кем-то что-то случилось, пусть погибает это ему «божье наказание». Вот такая у Вас логика.

Вы считаете Бог не услышал Христа или это молитва не о вас?! Как думаете?

Молитва о хрисатианах. Но если Вы почему-то решили, что это молитва о том, чтобы христианам со злом не встречаться Вы глубоко ошибаетесь. На самом деле эта молитва о том, чтобы христианам самим не творить зла. Это и есть «чтобы сохранил их от зла». Но столкновения со злом христианам, пока они в мире, обеспечены. И об этом однозначно сказано в Св. Писании.

И где есть молитва чтобы христиане путём кровопролития побеждали какое либо зло?! Вы о чём вообще?!

Почитайте Псалмы, например. Да и в других книгах много примеров для случаев, когда враг не ищет мира, а ищет крови.

Вот посмотрим что вы ответите на вопрос выше на пару строчек, какая у вас ясность.

Ответил выше.

Решать проблемы можно двумя способами: объяснить им, что есть пути мира и положить их мечом кучу другую и попытаться снова рассказать о путях мира.

Если Вы вовремя не различите, что не тому в третий раз рассказываете о пути мира, и это окажутся «свиньи» - они оборотятся и потопчут Вас. То есть произойдет в точности то, о чем и предупреждало Св.Писание.

Первый способ дан Церкви Христом,

Но не для всех.

А второй дан светским властям, как служителям Божьим, но другими методами.

А это для всех.

К христианам они эти методы никаким боком не походят.

Это Вы так придумали для себя. На самом деле в Церкви эти методы и не применяются. Но служители Божьи в обществе могут быть христианами. И об этом прямо говорит Св. Писание. Тогда лично за себя, свои обиды и беззаконие по отношению к себе лично как от братьев, так и от внешних, они могут принимать одни решения. А по долгу службы (то есть по отношению к обществу) другие. И не согрешают при этом - а исполняют закон Божий.

Этим дано заниматься Церкви, которая сама должна соблюдать то, чему учит других.

А Церквовь внутри себя соблюдает то, чему учит других. Что касается страданий страдать за себя человек имеет полное право. И выбрать страдания ради прославления имени Божьего это подвиг веры. Но обрекать на страдания другого человека только для того, чтобы злодеи удовлетворяли на нем свои походи, христиане не могут. Это Вам уже много раз говорилось а Вы все равно сводите разговор на собственные, личные страдания. А Вам говорят, что собственные страдания не обязывают христианина брать меч. А вот страдания беззащитного, которого христианин в силах защитить обязывают.

Вам же придётся выкручиваться используя какие то авторитеты, а не собственный труд своего разума.

Неужели Ваша позиция настолько слаба, что Вы не можете ее защитить без клеветы на собеседника?

Если что то вы решаете сами, не надо выдавать это за волю Божью.

Если я сам решаю поступить по закону Божьему, и так и делаю - то этим исполняю волю Божью. Неужели такое простое утверждение нужно доказывать?

В последней глобальной войне победили не христиане, а люди.

Да.

Поэтому славу не Богу воздают и не христианам приписывают победу.

Ну и что? Какая разница, кому приписывают победу? Это уже дело личное. Кто-то, спасенный от собаки, будет благодарить человека. Кто-то Бога. А кто-то вообще никого. Так что, теперь из-за этой возможной «неправильной реакции» никому не помогать в такой ситуации?

Да и война это победа одного зла над другим.

Попробуйте объяснить это, например, тем евреям, которые избежали газовых камер. Многие из них до сих пор живы. Или жителям Хатыни, если встретитесь с кем-то из них в пакибытии....

S:Если появляется такой вопрос - то поступать нужно по закону. То есть выбор нужно делать законный. И он жн будет правильным выбором между добром и злом

F:Тогда христианам нужно забыть о милости.

Ни в коем случае. Когда есть место милости, у христианина нет вопроса. Он просто являет милость. А если он выбирал, то он уже поступил по закону, даже если в итоге и выбрал милость.

И те кто простил своих врагов или врагов ближнего, достойных смерти просто глупо поступили и никого не прославили.

Когда простили своих врагов - поступили верно. Но с чего Вы решили, что человек может прощать врагов ближнего? Врагов ближнего может прощать только он сам и Господь а посторонний человек не имеет права прощать кого-то за другого, это беззаконие. Ведь он не законодатель и не судия. А вот простить свои врагов это подвиг веры, и никто вместо этого брать меч не предлагает. Если возможно, лучше поступить именно так. Об этом вам много раз говорилось, а Вы все равно одно подменяете другим.

Не секрет что Христос кое что отменил и Апостолы тоже.

Нет, не отменил. Предложил лучшее но ничего не отменял. Потому что это лучшее на самом деле лучшее не для всех. Вот для тех, кому лучшее не принесет пользы, остается первое (закон заповедей), и в нем для них спасение. Цитаты на эту тему я Вам уже приводил.

Разговоры о мехах ветхих и новых о чём были вам то должны быть ясны?

А Вы уверены, что Вам они ясны? Слова о мехах показывают, что милость, явленная не по тому адресу, не принесет добра. Потому что если в ветхие мехи не вливают вина молодого, то в дырявые (а именно таковы беззаконники) тем более вино просто прольется на землю.

Ап Павел говорит что мы не живём под законом, если поступаем по духу.

Да. Но «не под законом» вовсе не значит «беззаконно». Когда верующие поступают по духу, они поступают законно. А если человек творит беззаконие, пусть не мечтает, что он поступает по духу.

Вы если другим советуете поступать по духу, как же по плоти судите и рассуждаете?

Во-первых, я никому просто так не посоветую поступать по духу. Вам, например, не советую. А во вторых, я просто рассуждаю не так, как Вы. Несогласие с Вами не явялется доказательством "рассуждения по плоти". А в третьих, я пытаюсь обратить Вас к закону и откровению, как и сказано. Разве Св.Писание не по духу советует? А ведь я советую Вам то же самое.

Ваши "верные весы" сделаны общественной орагнизацией с ограниченной ответственностью, так называемое "ООО православие" и она как и другие коллективы и индивидуумы не могут иметь полноту истины.

Мои весы, как и Ваши это то, что написано на наших плотяных срижалях. Насколько там, а затем в наших поступках читается Закон Божий - настолько мы соответствуем слову «христианин».
Новый Завет цитировать из книжки может любой, умеющий читать. Придумывать нелестные эпитеты несогласным с собой может вообще любой. А вот из собственного сердца, если его не касался перст Божий, никто Божьего не извлечет. По этому внутреннему закону христиане и узнают друг друга. И отличают от просто мечтающих о себе, сколько бы они в своих мечтах на Св.Писание не ссылались.