Как узнать?

[nonconformist]

Слушай, а тебе ещё не надоело выдавать желаемое за действительность?

Фрэнд, что-ли желаемое? Ну это ты загнула! Разве такого чела кто-то может пожелать? Разве что в страшном сне.

[FriendX]

Фрэнд, что-ли желаемое? Ну это ты загнула! Разве такого чела кто-то может пожелать? Разве что в страшном сне.

Ага! Я котов жарю на медленом огне,потом расчленяю на мелкие кусочки и ем...ем...ем.. а шерcтью их подушки набиваю и варежки вяжу! Уж ты,я и сам себя вдруг испугался. Чур меня!

[lemnik]

И все остальные семь миллиардов людей - тоже играют точно такую же роль. Стараются отвечать за себя и за тех, кто их окружает, в зависимости от пола, возраста, семейного положения, профессии и т.д.

Вообще мы тут христиане. И свои вопросы обсуждаем. Атеисты - те свои форумы имеют. Вы ошиблись адреском, наверно. Раз у вас женщины и дети за всех отвечают.
Вы Писаний не знаете (откуда знать-то?) позтому ничего в подтверждение своих слов из Слова Божьего не приводите. Но 7 000 000 0000 - это внушительно! Нулей только сколько?
У нашего Бог виденье другое.
Во-первых каждый ответит только за себя. Но для мужчин ещё, это "за себя", включает и то, как он организовал свою семью. Жена ответит только за свое неповиновение мужу. Дети ... вообще ни за что... А он и за то, что не захотел ответственности, что свою ответсвенность кому-то передал. А передали её большинство мужчин. Это отрыжка их многовекового господства, вместо решения любить.
Теперь женщин и детей отнимем, отнимем и тех, кто любит жен только первые годы, романтической любовью эрос, отнимем больных сексоголизмом - кто испытывает страсть (!), отнимем гомиков (2% населнения все же, правда у 93% из них та же болезнь - сексоголизм), импотентов, те 2/3 мужчин, что ответственность женам скинули, сдали, поделились...
Что осталось? Только те, которые с Богом и духовны - процентов 5%. 3,5 миллиона действительно ответственных за свои семьи глав. Какие 7 миллиардов. Эта цифра вами так завышена потому, что в христианстве вы... ноль.
Христос, столь моральному обществу, о котором вы разглагольствуете, был бы не нужен. Люди в своей сущности страшно эгоцентричны. Закон всеобщей моали в них действует толко до тех пор, пока вопрос о "своей рубахе" не стоит. Для этого то, чтобы направить к Богу некоторых, и приходил Христос.
А говорить о всеобщей ответственности людей... кощунство со взгляда на позицию Бога.

[НаилЯ]

Фрэнд, что-ли желаемое?

Зачет за юмор!
Эээх, тут без вариантов, могут начаться вопросы, со стороны.... А так я мож и не против? Это он котов недолюбливает, мне они если честно тоже не очень...

[НаилЯ]

Это наш Григоритч номер 2,только тот добрее.

Ага. Похож, в его первоначальной вариации, до неконтролируемого клонирования.
Эти ники уже как брэнды на просторах Якунета.

[nonconformist]

Зачет за юмор!
Эээх, тут без вариантов, могут начаться вопросы, со стороны.... А так я мож и не против? Это он котов недолюбливает, мне они если честно тоже не очень...

" Я отравлюсь, плакала барышня, в столовке солонина каждый день И угрожает Говорит, что он красный командир Со мною, говорит, будешь жить в роскошной квартире Каждый день аванс Психика у меня добрая, говорит, я только котов ненавижу Он у меня кольцо на память взял"
М.А.Булгаков "Собачье сердце"

[Searhey]

Вообще мы тут христиане. И свои вопросы обсуждаем. Атеисты - те свои форумы имеют. Вы ошиблись адреском, наверно. Раз у вас женщины и дети за всех отвечают.

"Мы тут христиане" - это не аксиома. Мало ли кто что о себе думает?
Вполне может оказаться, что некоторые по их же мнению атеисты более христиане, чем некоторые, убеждающие всех (на словах) в своем христианстве.
По поводу Вашей претензии отвечаю - читайте внимательно, что пишет собеседник. И не приписывайте ему утверждений, которых он не делал.
Христиане так не поступают. Даже нормально воспитанные атеисты так не поступают.
Ну не говорил я, что "женщины и дети за всех отвечают". И получается, что Вы лжете. А разве христиане лгут?

Вы Писаний не знаете (откуда знать-то?) позтому ничего в подтверждение своих слов из Слова Божьего не приводите.

Кто действительно знает Св. Писание - тот видит, что не говорю ничего, противоречащего Св. Писанию.
А кто не видит - переубеждать нет смысла. У меня, к сожалению, нет возможности каждому непонимающему каждое слово и утверждение объяснять.
Сомневаетесь в том, что какое-то из утверждений «согласно Св. Писанию» - спрашивайте. Если будет время, постараюсь показать, где и как эта мысль присутствует в Св. Писании.
Если можете что-то опровергать Св. Писанием - опровергайте.
А пустословить к чему?

Во-первых каждый ответит только за себя.

Каждый ответит за себя - но в ответ "за себя" включаются все окружающие того, кто «только за себя» отвечает. И все зависимости от окружающих, которые человек имел.
И всю наследственность. И так далее.

Жена ответит только за свое неповиновение мужу.

Неверно. И за это тоже но не только за это.

Дети ... вообще ни за что...

Тоже неверно. Дети отвечают не так, как взрослые но тоже отвечают за себя. Включая даже младенцев, и даже тех, кто в утробе матери.
Если Вы этого не понимаете (а это непросто) то хотя бы обратитесь к собственным убеждениям, и попробуйте найдите в Св. Писании что-то подобное утверждению «дети ни за что не отвечают». А когда не найдете сделайте вывод согласно собственным убеждениям.

Теперь женщин и детей отнимем, отнимем и тех, кто любит жен только первые годы, романтической любовью эрос, отнимем больных сексоголизмом - кто испытывает страсть (!), отнимем гомиков (2% населнения все же, правда у 93% из них та же болезнь - сексоголизм), импотентов, те 2/3 мужчин, что ответственность женам скинули, сдали, поделились..

Что осталось? Только те, которые с Богом и духовны - процентов 5%. 3,5 миллиона действительно ответственных за свои семьи глав. Какие 7 миллиардов.

Ваши подсчеты не имеют смысла. Во-первых, с связи с тем, что Вы почему-то женщин и детей не рассматриваете как людей то есть созданных по образу Божьему существ со свободной волей.
Но переубеждать Вас не буду думайте, как хотите. Только не выдавайте подобные убеждения за христианство.
Это что касается «кого включать».
Теперь что касается «кого считать».
Дело в том, что все люди в любом обществе живут по какому-то закону. И все принимают по закону, которому живут, какую-то ответственность за себя и окружающих. Ну что поделать так объективно работает любая система общественной организации невзирая на то, что лично Вы об этом думаете.
А то, что законы, по которым живут большинство из 7 млр. людей, во многом не соответствуют Божьим это уже другой вопрос. Это вовсе не значит, что никто из людей не несет ни перед кем из окружающих никакой ответственности. А значит это, что то, за что они принимают ответственность, и о чем пекутся может мало что стоить в очах Божьих. А часто прямо противоречит воле Божьей.
Но во многих случая соответствует.
Но я ведь не говорил, что та ответственность, которую берут на себя 7 млрд., вся будет подлинной.
Нет, далеко не вся.
Но православное христианство при этом не рассматривает все человечество как бездумное стадо, лишенное вообще каких-либо принципов и морали.
А Вы поступайте как хотите.

Христос, столь моральному обществу, о котором вы разглагольствуете, был бы не нужен.

Цитатку приведите, где я разглагольствую о «столь моральном обществе».
Или не лгите, что я оценивал мораль.
Нормы общественной морали бывают разные. Если часть из них ложные с точки зрения христианства - это не значит, что их вообще нет (а именно эту позицию почему-то решили занять Вы).
И еще. Если бы у людей на земле не было кроме ложной, еще и подлинной морали Христу не к кому было бы обращаться, и не с чем.
Такой человек может принять Христа только суеверно - то есть или из страха, или из желания получить от Него для себя что-то аморальное.

Люди в своей сущности страшно эгоцентричны.

А еще люди в своей сущности имеют образ Божий, поэтому желают света, и ищут его. И когда находят идут к нему.
Все зависит от того, на какую сторону человеческой сущности смотреть.

А говорить о всеобщей ответственности людей... кощунство со взгляда на позицию Бога.

По какому закону человек в обществе живет такую и ответственность принимает.
А о качестве общественных законов я не говорил ни слова. Поэтому не выдумывайте «кощунств» там, где их нет.
Да, и не думайте, что мне важно именно Вам что-то объяснить, или доказать хоть Вы и земляк.
Скорее, просто пользуюсь поводом, чтобы рассказать, как это вопрос понимают православные христиане (насколько это понимаю я)
Вопрос-то важный.

[Searhey]

Вы как то (православные)съезжаете на какието общие фразы,типа закон Божий в сердце и какую то совесть,которая неизвестно кем водимая.

Для христианина это должны быть не какие-то общие, а предельно конкретные фразы.
Вот, например, про законы в сердце - Евр. 10:16

То есть это не просто фразы - а свидетельство причастия человека Новому Завету.
Другими словами, если Вы называете себя христианином, и рассуждаете о каком-то вопросе - покажите и объясните закон, которым руководствуетесь.
А я покажу свой.
Вот насколько заповедь, соответствующая вопросу, Божья - настолько Ваше или мое понимание христианское.
Далее: насколько Вы или я соблюдаем тот закон, который имеем в себе - настолько мы поступаем по совести.

Но только тот из нас, кто и понимает правильно, и поступает так же - только тот подлинно христианин.
Что тут неконкретного?

Я же создавая тему заострил внимание на то,что чем водимы мы,знаем ли волю Божью или нам её потихоньку разбавили,заменили чем то своим.

Не на том заостряете внимание.
Всякий человек знает волю Божью достаточно, чтобы лично ему сделать шаг к Богу. Как только он его делает - узнает все ,что ему нужно для следующего шага. И так далее - до совершенства, до Самого Христа.
Но человек не исполняет то, что знает - вот в чем проблема каждого.

А попытки узнать волю Божью в полноте - чтобы всех других во всех их делах наставлять и учить - это просто один из методов неисполнения, способов ухода от личного исполнения.
Все знание, которое человеку подлинно необходимо, он получает от Бога просто, не прилагая к этому никакого значительного усилия. Было бы только желание.
Это действие благодати.
А вот исполнение узнанного - это то, о чем сказано, что "усилием входят".

И в другой теме некий участник православный,прямо и сказал,что мы освящаем или делаем иконы или ещё что то,не ища прямого руководства Бога или даже не нуждаемся в нём. Как я понял он руководствуется тем,что раз мы православные то делать неверно не можем.То есть появляется кроме веры в Бога ещё вера в свою конфессию,которой они начинаются руководствоваться не вникая что есть воля Божья.

Понятия не имею. Ничего подобного сам лично не читал - а верить на слово Вам не могу.
Это было бы беззаконием с моей стороны - судить только по словам человека, заинтересованного представить искаженную информацию.
Знаете такой закон?
Все мои братья по вере всегда говорили, и всегда скажут, что знают. Потому что и у них он написан в сердце.
И в Св. Писании он тоже есть, кто разумеет то, что читает.
Вот так, при множестве свидетельств, моя совесть свидетельствует мне, в чем воля Божья по этому вопросу.
А если бы об этом мне сказал человек, не заинтересованный, чтобы это было именно так, а еще лучше крайне незаинтересованный - вот тогда бы при двух свидетелях я бы поверил, что кто-то именно так сказал. Еще вариант - он сам подтвердил бы, что именно так сказал.
Вот это был бы уже другой разговор.

А Христос казал о учении которое Он давал,говорил о нём как о воле Божьей при чём уже известной.

Нет, Господь не говорил о воле Божьей как о чем-то всем и во всем известном.
И вообще "учение" - это то, чему нужно учиться.
Никакое учение не предполагает "научения всему в самом начале". Ведь после этого уже не было бы места "научению по учению" - остается только "соблюдение" или "нарушение".

Но как мы видим в ходе истории она изменяется под влиянием религиозных философов,

На новые вопросы приходили и новые ответы - это же учение, а нне закон заповедей.
Вот люди, водимые Господом, и научались - испытавали разные варианты, хороших принимались держаться, плохие отвергали.

типа нельзя убивать и надо любить врагов на вынужденное убийство,мол иначе дети Божьи совсем исчезнут с земли и Церковь не устоит перед вратами ада.

Такой мотивации у христиан никогда не было - это Ваши фантазии.
Оружие люди брали в руки не потому, что опасались, что исчезнут с земли - настоящие христиане всю жизнь во плоти проводят как приговоренные к сметри.
Чего им еще боятся?

Как люди выясняли отношения с помощью оружия так и предлагается вновь,но уже с добрыми намерениями.

Ничего подобного христиане не предлагают. И ни с кем ничего не выясняют.
Христиане просто предлагают по-хорошему злодеям прекратить злодействовать.
А вот если они этого делать не собираются - вот тогда христиане защищают с Божьей помощью тех, против кого злая воля злодеев направлена.

Поэтому я не знаю о каких законах и совести вы говорите,когда и о них возможно понятия уже изменены.

Ничего не изменено. Но, например, беззаконники не знают закона.
А лукавые деятели закон игнорируют... в основном по отношению к себе (к другим они всегда во всеоружии закона).

Если православный может не обрачиваясь на слово Божье что то творить от себя,то есть даже убивать,то о чём говорить?

Всегда есть о чем гвоорить.
Например, о выборе между главным и второстепенным.
Знаете такой закон?
Так вот при защите ближнего защита - главное. А собственный грех убийства - второстепенное.
Это есть в законе любви такое понятие - "жертвенность".

Когда же речь идёт о оружии в руках христиан,то речь идёт о методах безбожного мира.

А как это "методами безбожного мира" Господь остановит антихриста?
Что говорит совесть при толковании?
Что война против зла с оружием, да еще вплоть до полного уничтожения - это метод не безбожного мира, а очень даже Божий.

Предвижу Ваш вопрос, чего же христиане не воюют сразу со всем злом на уничтожение?
А это по закону справедливости.
На слово - отвечает слово.
И только на меч - меч.
Пока зло действует не мечом, а клеветой, ложью и т.д. - и христиане с Божьей помощью действуют словом.
Как только у зла заканчиваются слова, и оно идет с мечом - и христиане встречают его с Божьей помощью мечом.
А когда у зла закончится его время, и оно пойдет на тотальное уничтожение - его встретит меч Христа.
Сможете найти в этой позиции что-то безаконное?

Поэтому вопрос темы в том,чья же теперь воля присутствует в том же православии

Для кого это вопрос - тот не в православии.

Но обратите внимание сколько разговоров и переходов на личности,кроме обсуждаения главного вопроса? О чём это говорит? О не знании воли Его.

Это говорит о том, что все люди разные, и каждый поступает по удостоверению собственного ума.
В зависимости от того, кто что видит.
Кто-то видит в первую очередь ложное учение - поэтому и реагирует на лжеучение.
Кто-то видит личное непонимание конкретного человека - поэтому и реагирует на человека.
А кто-то видит клевету, например - и реагирует в первую очередь на клевету.
При этом это не означает, что первый, или второй, или третий не понимают или поступают не по воле Божьей.

Но я хотел хотя бы поговорить как на самом деле надо,как в учении Христа.

В учении Христа все просто.
К милующим - с милостью.
С не знающими милости - по закону.
Все просто.

Только поговорить,потому что не знаю точно как поступлю сам в сложной ситуации,но как должен поступить если выяснил что есть воля Божья в этом вопросе.

И я не знаю.
Все зависит во-первых, от верности оценки ситуации.
А, во-вторых, от того, хватит ли веры поступить согласно признанного верным варианта.

[FriendX]

Searhey

Но только тот из нас, кто и понимает правильно, и поступает так же - только тот подлинно христианин.
Что тут неконкретного?

Например имея в виду закон у православных больше присутствует логика людей,а не заповедь Божья. Например о тех же иконах.
Не Бог велел,сами логически вывели,сами себе позволили.Христос не разрешал и не запрещал,так как запрет так и оставался в силе и Он его и оставил в силе.
Следовательно кто то решил логику выдать за волю Божью или позволение.Но этого нет,когда есть Глава. А когда её нет,то другие головы.

Всякий человек знает волю Божью достаточно, чтобы лично ему сделать шаг к Богу. Как только он его делает - узнает все ,что ему нужно для следующего шага. И так далее - до совершенства, до Самого Христа.
Но человек не исполняет то, что знает - вот в чем проблема каждого.

С последним согласен. Но если я чего то не исполняю,то надеюсь на милость Божью и Он зная по какой причине я это делаю или милует или наказывает реально по жизни.Это относится ко всем. Но если например вы скажете что шаг ко Христу есть общение с иконами,то я сразу буду против. Такого направления в вере ни Христос ни Апостолы не давали.И ни в коем случае назвать это Его учением или волей категорически нельзя,это будет ложь!"
Он говорит что Он и путь и истина и жизнь. И вот если я говорю что я что то нарушая и на правильном пути,потому что подменил истину на свою логику или логику другого,пусть известного человека,то это грех вдвойне. Я тогда сам заблудился и другого заблудил.

Все знание, которое человеку подлинно необходимо, он получает от Бога просто, не прилагая к этому никакого значительного усилия. Было бы только желание.Это действие благодати.

Я один раз пытался создать тему и понял,что своим умом мне этого больше не стоит делать. Эту тему я как вы говорите создал не напрягаясь,даже самому странно. В памяти появился стих,мысль как молния пронзила сознание,вот оно! Вот где всё началось и пошло наперекосяк. Люди стали сами решать что им можно, а чего нет.Я не имею в виду бытовые ситуации,а в вере.Как верить,как понимать и всё стали менять на свой лад. А тут ещё трудности со стороны мира,в таком шоковом состоянии можно много чего воспринять,ради того чтобы как то выжить.Я про катакомбы,рисунки,мощи.

А вот исполнение узнанного - это то, о чем сказано, что "усилием входят".

В том то и дело,что хотелосб бы обозначить чего исполнение? Того что Иисус сказал и назвыал волей Божьей тогда,когда никакого православия и других небыло или того что есть сейчас? Я долго искал причину своего неприятия православия и наконец нашёл в чём причина. Эта тема и есть эта причина.При чём против людей я ничего не имею,просто смысла нет иметь,потому что они не виноваты в том что создавали не они.

Понятия не имею. Ничего подобного сам лично не читал - а верить на слово Вам не могу.
Это было бы беззаконием с моей стороны - судить только по словам человека, заинтересованного представить искаженную информацию.
Знаете такой закон?
Еще вариант - он сам подтвердил бы, что именно так сказал.
Вот это был бы уже другой разговор.

Я всё знаю,но мне не хочется подставлять того православного называя его имя,он хороший парень.У меня нет цели сеять между вами разногласия. Но такое он действительно сказал.
Что собственно такого? Кто вопрошал Бога о целовании мощей? Кто о создании икон? Да никто. И престол папе римскому возвели ..тоже никто. Всё всплыло из общеста верующих само.Где суеверия,где завышенные акценты на чём то и всё сформировалось.Но и хорошие были моменты,хорошее богословие не касающееся этих проблем тоже было.

Нет, Господь не говорил о воле Божьей как о чем-то всем и во всем известном.
И вообще "учение" - это то, чему нужно учиться.
Никакое учение не предполагает "научения всему в самом начале". Ведь после этого уже не было бы места "научению по учению" - остается только "соблюдение" или "нарушение".

Нет,я всё же настаиваю на том ,что Христос сказав "кто хочет творить волю Божью" говорил о известной воле,она в двух заповедях за которые Он одобрял некоторых правильно выразивших Ему в ответах.И эта воля не в религиозных действиях,а то бы Христос хвалил фарисеев тоже.

На новые вопросы приходили и новые ответы - это же учение, а нне закон заповедей.
Вот люди, водимые Господом, и научались - испытавали разные варианты, хороших принимались держаться, плохие отвергали.

Эти люди могли следовать правилам не ими обдуманным. Например никто не станет членом какой то общины не приняв правила.Но как всегда сталкиваюсь с тем что поначалу люди принимают не до конца обдумав,а потом под страхом отлучения просто смиряются с тем что им впоследствии вилится неверным. Или просто усыпляют свой разум,ради какой то известности или положения которое уже сложилось. Поэтому учитывая это я не могу слепо доверять тем кто говоря многие вещи правильно,тем не менее кланяются иконам.Их объяснения понятны но не укладываются с тем что уже есть в Писании.[2 Кор.6:16] Этого небыло и быть не должно.Мысль проста и исполнять её даже никаких напряжений не вызывает. Но сколько было борьбы?!
И как решилось? Откровением? Нет,голосованием.И если бы только это.

Такой мотивации у христиан никогда не было - это Ваши фантазии.
Оружие люди брали в руки не потому, что опасались, что исчезнут с земли - настоящие христиане всю жизнь во плоти проводят как приговоренные к сметри. Чего им еще боятся?

Понимаете,появилась государственность.То есть перенос столицы ,духовного Иерусалима на землю преждевременно,не дождавшись всех событий Апокалепсиса. Что и породило другое ,иное христианство,в котором теперь надо деалать и то что делали до Христа.Врагов надо любить,но как? Как сказал какой то мудрец,а не Христос.Христос принёс другой мир,не как мир даёт,но всё по Его отшествии "стало на свои места" с принятием государственной религии.Появились другие мысли,другие задачи,а по идее христиане как цыгане,не имеющие где преклонить голову,разве что временно.Как и Христос.Государственная религия быстро всех вернула на землю.Что собственно и наблюдается во всех ваших речах.

Ничего подобного христиане не предлагают. И ни с кем ничего не выясняют.
Христиане просто предлагают по-хорошему злодеям прекратить злодействовать.

Афганистан?! Чечня?! Думаете это конец?

А вот если они этого делать не собираются - вот тогда христиане защищают с Божьей помощью тех, против кого злая воля злодеев направлена.

Злая воля? Не злая ли воля их туда посылала? Вам нужны ресурсы Чечни?,А Афганская проблема ваша? Но туда благословляли именно те кто служит интересам светских властей и их интриг.Вы что...с Луны свалились? Это уже всем понятно.Не Бог туда их направлял гибнуть за чьи то корыстные интересы.И это тоже связанго с политикой православия,а не волей Божьей.

Знаете такой закон?
Так вот при защите ближнего защита - главное. А собственный грех убийства - второстепенное.
Это есть в законе любви такое понятие - "жертвенность".

Я знаю такой закон - когда если не Бог водит человека,то водит его лукавый. И такой человек думая что служит Богу,делает то что ему говорит лукавый через политиков,военных и прочих не заинтересованных и даже не интересующихся волей Божьей и тем более её исполнением. Кому тогда нужна такая бестолковая жертвенность?О чём вы?

А как это "методами безбожного мира" Господь остановит антихриста?
Что говорит совесть при толковании?

Совесть говорит,что и Апостолам Христос:

[Лк.9:55] Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
[Лк.9:56] ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.

В этом Его воля в отношении действий христиан в мире где бушует насилие.А вы такое впечатление не знаете ,какого вы духа и какого быть должны.
Разве это христианство?

А это по закону справедливости.
На слово - отвечает слово.
И только на меч - меч.

Если бы Христос так учил,то и врезал бы по безбожникам сходу,а не позволил бы Себя вознести на крест. Если такой справедливостью можно решать проблемы,то чем это отличается от око за око и зуб за зуб? Да ничем. Как вы до такого докатились?

А когда у зла закончится его время, и оно пойдет на тотальное уничтожение - его встретит меч Христа.
Сможете найти в этой позиции что-то безаконное?

Это будет Его меч,а не мой.У Него есть право распоряжаться творением,которое ещё никто не оспорил.

Для кого это вопрос - тот не в православии.

Я бы сказал это красивый уход от прямого вопроса.Правда,мне понравилось.
Но вопрос остался без вашего ответа.

При этом это не означает, что первый, или второй, или третий не понимают или поступают не по воле Божьей.

Воля Божья в правде,а кто постоянно избегает и забалтывает её как может её исполнить? Научить понимать её другого?
Если вы желаете заговорить зубы мне,то не старайтесь,а себя можете успокаивать сколько вам нравится.Тут навязывать какого своего мнения не имею права.

В учении Христа все просто.
К милующим - с милостью.
С не знающими милости - по закону.

В том то и дело,что христиане никого по закону не судят кроме себя.Потому что знают что прежде всего сами его нарушители.
Но когда судят кого то помнят о милости Божьей к ним самим и никого осудить не могут.
У вас же вы сели на трон судить,кому мечь а кого помиловать. Не рановато ли?[1 Кор.4:8]

Все зависит во-первых, от верности оценки ситуации.
А, во-вторых, от того, хватит ли веры поступить согласно признанного верным варианта.

В том то и дело,что общепринятый вариант действовать с помощью оружия не требует какой либо веры,кроме обычного языческого патриотизма,который довольно злобен по своей сути и похож на обычный животный инстинкт.Вот потому Христос и сказал о другом мире,не таком как мир даёт.Нет в Его мире ничего животного происхождения и методов естественно тоже.

[lemnik]

"Мы тут христиане" - это не аксиома. Мало ли кто что о себе думает?
Вполне может оказаться, что некоторые по их же мнению атеисты более христиане, чем некоторые, убеждающие всех (на словах) в своем христианстве.

Вы знаете, что означает "атеист"? Наверное да! Букв. "нет Бога!" Как его можно тогда относить к христианам?
Вы не последователь "проф" Осипова? Это он, уча в Загорской ДА, слелал вывод, что не признавшим Христа, тоже можно спастись. Вот какая ересь....
"...24Ибо нечестивый хвалится похотью души своей; корыстолюбец ублажает себя. 25 В надмении своем нечестивый пренебрегает Господа: "не взыщет"; во всех помыслах его: "нет Бога!" 26 Во всякое время пути его гибельны; суды Твои далеки для него; на всех врагов своих он смотрит с пренебрежением; 27 говорит в сердце своем: "не поколеблюсь; в род и род не приключится [мне] зла"; 28 уста его полны проклятия, коварства и лжи; под языком - его мучение и пагуба; ..."(Пс.9). Это по-вашему "больший христианин"?
Отрицание Бога - это как раз тот грех, который не имеет прощения. Хула! На Духа. Нет Его...
Как, при всей Любви, может просить тот,... кого нет для атеиста. "Нет так нет" - говорит Бог. А теперь подумайте... кого вы озвучили?

Христиане так не поступают. Даже нормально воспитанные атеисты так не поступают.
Ну не говорил я, что "женщины и дети за всех отвечают". И получается, что Вы лжете. А разве христиане лгут?

О как! Это я придумал? Это я лжец? А это - кто сказанул?

И все остальные семь миллиардов людей - тоже играют точно такую же роль. Стараются отвечать за себя и за тех, кто их окружает

Здесь слово не воробей... Так кто лжет?

Дальнейший бред ваш читать - только время терять....

[Searhey]

Вы не последователь "проф" Осипова? Это он, уча в Загорской ДА, слелал вывод, что не признавшим Христа, тоже можно спастись. Вот какая ересь....

И на каком основании я должен Вам поверить, что проф. Осипов, "уча в Загорской ДА, сделал вывод, что не признавшим Христа тоже можно спастись"?
Это во-первых.
Во-вторых, даже если и сделал - то из чего? Если из того, что невозможное человеку возможно Богу - то вывод правильный.
Т.е. человек, не признавший Христа, спастить не может.
Но Бог его спасти может - потому что видит и судит помыслы сердца человеческого, а не только умственные выводы.
Лично я не могу утверждать, что наперед знаю Его Суд по каждому человеку, ни разу в жизни не произнесшего Имя Христово и слово "верую".

О как! Это я придумал? Это я лжец? А это - кто сказанул?
Здесь слово не воробей... Так кто лжет?

Вы лжете. "Отвечать за себя и за тех, кто их окружает", и "отвечать за всех" - совершенно разные утверждения.
И с этим будете спорить?

[Searhey]

Searhey
Но только тот из нас, кто и понимает правильно, и поступает так же - только тот подлинно христианин.
Что тут неконкретного?

FriendX
Например имея в виду закон у православных больше присутствует логика людей, а не заповедь Божья. Например о тех же иконах.

Это Вы так решили. Потому что у Вас свое понимание заповеди. А православные христиане как понимают заповедь, так и исполняют. Неужели Вы за столько времени на форуме не поняли, что Ваше понимание заповеди отличается от православного? Не верю!
Мы читаем то же, что и Вы. Ну что поделать, если в заповеди «не делай себе кумира» нет запрета на изображения вообще есть только запрет на изображение иных богов. Именно поэтому в Ветхом Завете в храме (и не только в храме) были изображения. Не потому, что «Бог так сказал, ну и что, что против заповеди» (так толкую те, с кем мы категорически несогласны). А мы понимаем, что Бог так сказал, не просто "не против заповеди", это какая-то глупость. А потому, что это еще одна заповедь. И в том, что именно такое повеление при строительстве храма была дано, мы видим именно выражение Его Воли (а не попущение типа "а это не нужно, но пусть будет для красоты"). И понимаем смысл, почему именно так было сделано. И почему эти изображения были нужны, и для чего. И почему в новозаветном храме кроме изображений ангелов должны появиться и изображения людей. И еще много чего. То есть эта позиция от разумения - а не от недоразумения.
И мы исполняем заповедь так, как ее понимаем. А Вы, на самом деле, сами-то не исполняете ее так, как Вы понимаете. Но при этом нас упрекаете в том, что мы не исполняем ее так, как понимаете Вы. А этого, на самом деле, от нас не требуется. От нас требуется исполнять ее так, как понимаем мы. И только когда мы нарушаем свое понимание вот тогда мы поступаем против совести. Своей, а не Вашей. Вашей совестью мы не судимся всякий человек судится в первую очередь своей собственной. И моя, например, совесть в этом смысле чиста ну не поклоняюсь я иконам как богу. Хотите верьте, хотите нет это, по сути, не имеет значения. Опять же потому, что судить меня Господь будет по моей совести, а не по Вашей.

Не Бог велел, сами логически вывели, сами себе позволили.

Если бы Бог этого не велел то иконы бы и не появились в Церкви Божией. Это не доказательство для Вас просто моя вера в то, что Его слово исполняется во всем и всегда.
Так, в Св. Писании я вижу множество свидетельств о том, что иконы в Церкви на своем месте. Просто такое видение может появиться только от разумение некоторых вещей, которые не очевидны для любого читающего.

Христос не разрешал и не запрещал,так как запрет так и оставался в силе и Он его и оставил в силе.

Да не было никогда запрета "на изображения". Это люди натолковали от собственного ума. Одного доказательсва достаточно наличие изображений в ветхозаветном храме, сделанных по воле Божией. Ну что тут еще говорить?

Но если например вы скажете что шаг ко Христу есть общение с иконами, то я сразу буду против.

А кто Вам когда сказал, что с иконами возможно какое-то общение? Это же предмет.
Священный но предмет.
С иконами общение возможно не больше, чем со зданием храма или елеем для помазания.
Может, кто-то и с ними общается - но Церковь тут при чем?

И вот если я говорю что я что то нарушая и на правильном пути, потому что подменил истину на свою логику или логику другого, пусть известного человека, то это грех вдвойне.

Моя логика от Св. Писания делает тот же вывод об отношении к иконам, который содержится в учении Церкви. Так что я чем подменяю если это и мой вывод? А Св. Писание я считаю словом Божьим. Поэтому и верные выводы из Св. Писания я считаю соответствующими воле Божьей.

Люди стали сами решать что им можно, а чего нет. Я не имею в виду бытовые ситуации, а в вере. Как верить, как понимать и всё стали менять на свой лад.

Естественно, всегда находились те, кто пытался внести «свой лад». Но я верю Св. Писанию, которое говорит, что Церковь всегда была и будет способна этому противостоять. А Вы этому не верите вот и вся разница.

А тут ещё трудности со стороны мира, в таком шоковом состоянии можно много чего воспринять, ради того чтобы как то выжить. Я про катакомбы, рисунки, мощи.

А я считаю, что приговоренным к смерти по плоти, каковыми были ранние христиане, никакие шоковые состояния не грозили. Они имели такую надежду, что все беда мира не могли их поколебать. Поэтому действовали они по вере а не в страхе и истерике. Было бы так, как Вы говорите кто заставлял оставаться христианами? В катакомбы никто силой не тянул, а отречение от веры ничем не каралось.
Но те же люди, кто в катакомбах имели иконы, шли со своими детьми (а у Вас есть дети?) на арену ко львам. Но от веры не отрекались.
И Вы предлагаете считать, что эти люди чего-то боялись? У меня младшей дочке скоро три годика... мне даже представить страшно такой выбор, не то, что сделать.

В том то и дело, что хотелось бы обозначить чего исполнение?

Истины Божией. Не воли а истины. Это немного разные вещи. Например, нет воли Божией на то, чтобы кто-то погиб. Но истина Божия в том, что гибнут, и многие.

Я всё знаю,но мне не хочется подставлять того православного называя его имя, он хороший парень.У меня нет цели сеять между вами разногласия. Но такое он действительно сказал.

Ну сказал, и сказал. Важно, по большому счету, не то, что он по Вашему сказал а какую мысль он хотел донести. И я много чего говорю думаете, все понимаю именно то, что я хотел сказать?

Что собственно такого? Кто вопрошал Бога о целовании мощей? Кто о создании икон?

Думаете, христиане, собиравшиеся на Соборы Церкви, не вопрошали Бога? Не молились многие дни и месяцы перед этим? Вся Церковь за них не молилась? Не два, не три человека а сотни тысяч и даже миллионы? Собор Церкви это не партсобрание.

Нет,я всё же настаиваю на том ,что Христос сказав "кто хочет творить волю Божью" говорил о известной воле, она в двух заповедях за которые Он одобрял некоторых правильно выразивших Ему в ответах. И эта воля не в религиозных действиях, а то бы Христос хвалил фарисеев тоже.

Да, волю Божью и в двух заповедях можно выразить. Тут Вы правы. Выразить. Но это не значит «понять», и тем более не значит «исполнить».

Эти люди могли следовать правилам не ими обдуманным. Например никто не станет членом какой то общины не приняв правила.Но как всегда сталкиваюсь с тем что поначалу люди принимают не до конца обдумав, а потом под страхом отлучения просто смиряются с тем что им впоследствии видится неверным. Или просто усыпляют свой разум, ради какой то известности или положения которое уже сложилось.

Вы думаете, в православии есть какой-то страх? У нас нет как таковых списков, нет обязательных посещений. Никаких материальных благ за членство в Церкви вообще и присутствия где-то на каких-то «мероприятиях» никто не получает. То есть нет никакого давления ни в каком виде. Так о каком страхе Вы говорите? Перед чем смирятся? Зачем усыплять разум?
Все, что мы делаем делаем по собственной доброй воле.
По второму вопросу о применении оружия отвечу чуть позже.

[FriendX]

Searhey

Это Вы так решили. Потому что у Вас свое понимание заповеди. А православные христиане как понимают заповедь, так и исполняют.

Так коллективное понимание какой то заповеди разве не есть одинаковое понимание каждого по отдельности и потом в совокупности?!Да и было бы так я с вами согласился бы. Но традиция не распологает к самостоятельному анализу этого или другого явления в общине. Она сразу навязывает определённый шаблон и отношение и к тем кто его не принимает по другому шаблону.И вот..готово,человек запрограммирован.
И тут я могу сказать сам за себя,что я такое понимание получил от Бога,а слушал различные мнениея и объяснения. И считаю что моё положение перед тем кто принял это без раздумий хуже.Он верит не своей верой.Хотя и я верю со слов Апостолв,сам же Христа не видел.И усложнять и нагружать дополнительными вещами не намерен,Апостолы и просили и предупреждали ничего не менять.

Неужели Вы за столько времени на форуме не поняли, что Ваше понимание заповеди отличается от православного? Не верю!

Правильно что не верите,потому что я понимаю о чём и как говорят православные,но разум мне подсказывает,что плоды этого занятия,то есть иконопочитания плохие.Принцип который нам дал Иисус говорит что древо приносящее такие плоды худое,или только ветвь с худыми плодами.Последнее не исключает того что всё что есть и содержит имя Христа на знамёнах есть Церковь со своими внутренними проблемами.
Мы собственно их сейчас и обсуждаем каждый со своей стороны.

И мы исполняем заповедь так, как ее понимаем.

Я не говорю что у вас это делается необдуманно,а говорю что в ход мыслей примешивается желание иметь перед собой изображение,именно то от чего Бог несколько столетий отучал еврейский народ. И вдруг...Бог изменился разрешив это? Предварительно наказав многих за такие желания?! Он что изменился?! Нет.И к тому же вы из страха,вы это православные,что вас отлучат или вам придётся попасть в положение сектантов,что звучит как то не очень,кланяетесь перед вымыслом человека. Рассуждая так как вам сейчас предложу,вы увидите что православные сами себя обманывают. То есть нельзя иметь какого то изображения кроме истинного Бога..ладно. Но на иконе не Христос а вымысел,т.е какой то левый мужик,образ какого то тленного человека.Тогда он не Бог,а это как раз то чего нельзя.
Учитывая теперь другое объяснение от православных,что сходства буквального не требуется,попробуйте оценить действия Бога в ВЗ,когда вместо того чтобы наказывать за тельца,можно было дать просто изображение типа иконы и на ней какого то мужичка.Сходство то к чему?На самом деле оно тогда с их слов не требуется и не требовалось?!Народ просто зря погибал.
Вот и получается что обманули себя двумя способами и чему то радуетесь.
Те кто решал этот вопрос голосованием на соборах,те просто хотели иметь такой предмет,а не опирались на историю и Писание.
Знаете эффект толпы? Попав под его влияние можно много чего понатворить.

И если бы верили словам Господа или Апостолам в этом вопросе,то я бы молчал. Но у них,Апостолов даже и мысли такой не проскользнуло делать что то наподобии икон.В данной ситуации все протестантствующие правее в том что они не меняют ничего по своему усмотрению в данном вопросе.
На что тогда опирается ваша совесть непонятно. Те кто это постановил сами будут отвечать за это,а вы будете за их решения? А с какой стати?Какой смысл в этом? Что Бог оценит,единство в том чего Он не заповедал, но в организации которая считает что Он её создал? Или то что заповедал но в личной жизни даже вдлои от такой организации? Мне как то ответ очевиден.

Если бы Бог этого не велел то иконы бы и не появились в Церкви Божией. Это не доказательство для Вас просто моя вера в то, что Его слово исполняется во всем и всегда.

Когда пророк что либо говорил,он всегда говорил: "Так говорит Господь." Когда мы говорим друг другу,то говорим то же самое.
[Иер.23:35] Так говорите друг другу и брат брату: "что ответил Господь?" или: "что сказал Господь?"
А вы мне свою или чужую логику предлагаете? А зачем?
Это всё потому что мысли берёте из желаний,а не из уже источника в котором всё есть. Но если вас убедили что в нём чего то не хватает,то конечно вам придётся опираться на что то ещё.Поэтому как мыслить во многих протестантских общинах учат беря из Библии и ею толковать само Писание.Я заметил что такие толкования на уровень выше православного. Но по другим критериям проавславное более широко охватывает жизнь человеческую и расматривает более жизненных вопросов,но это уже ближе к душевным границам, а не духовным.И как раз они могут быть каким то рекомендациями к жизни ,но никак не присовокупляться к учению Христа и Апостолов и считаться его продолжением.Потому что тут могут быть варианты.

Да не было никогда запрета "на изображения". Это люди натолковали от собственного ума. Одного доказательсва достаточно наличие изображений в ветхозаветном храме, сделанных по воле Божией. Ну что тут еще говорить?

Говорить о том что было в ВЗ и не проецировать на Новый ,получается бессмыслица. Если в ВЗ БОг говорил Моисею "сделай",то в в НЗ ни разу не сказал.О каком разрешении в НЗ тогда вы говорите? От кого оно? Кто Его спрашивал? Теперь понимаете в чём разница?!

А кто Вам когда сказал, что с иконами возможно какое-то общение? Это же предмет.
Священный но предмет.

Тот предмет,если он требуется Богу,Он Сам это повелит сделать.Такого повеления сделать икону и считать её священным предметом не было,это факт. То что в ВЗ Он говорил "напиши" могло повлиять на составление Писаний НЗ. Но нигде кроме бытового искусства у евреев небыло такой свободы действий, как с тем чтобы записать и если бы это было просто заблуждением ервреев,то да. А то ведь нет.

Моя логика от Св. Писания делает тот же вывод об отношении к иконам, который содержится в учении Церкви. Так что я чем подменяю если это и мой вывод? А Св. Писание я считаю словом Божьим. Поэтому и верные выводы из Св. Писания я считаю соответствующими воле Божьей.

Выводы как читали выше,получается что могут быть и неверными.Если не можете понять что на иконе не Христос,то попали под какой то гипноз.
Но если выйдя из него вы становитесь перед мыслью,что то тогда решение каких то высокочтимых мужей оказывается ложное. Последнее возвратит вас под гипноз. А Бог тут в этом процессе и рядом не стоял.Всё решаете вы как и они тогда решали опираяясь на свои или ещё чьи то авторитеты.

Естественно, всегда находились те, кто пытался внести «свой лад». Но я верю Св. Писанию, которое говорит, что Церковь всегда была и будет способна этому противостоять. А Вы этому не верите вот и вся разница.

Не совсем. Я вижу Церковь теперь как раз вне православия,как и в ВЗ когда все 11 колен ополчились на колено Вениаминово из за греха блуда одного из них и что все они покрывали грехи его.Но и там Бог не дал уничтожить их совсем.Но последнее не говорит что они всё равно были правы.

А я считаю, что приговоренным к смерти по плоти, каковыми были ранние христиане, никакие шоковые состояния не грозили.

Вы считаете,а история говорит что со стен рисунки "переползли" на доски постепенно и постепенно стали учением православия.
Это привычка,шок или просто сон не знаю.Но знаю это не то что Бог говорил Моисею"сделай Мне,сделай себе" и никак ещё.
Я такого душевного настроя к рисункам не имею.И не говорю что мой настрой должен или может являться учением Церкви. О рисунках нет никаких учений от Бога и Апостолов. Это как якорь который на время погружаясь далеко и глубоко от корабля,всё время возвращается на борт куда бы он не погружался. Так и мысль о том здравом учении что УЖЕ было у Апостолов освобождает меня от глубин веков и их наслоений,освобождая мой ум от всего что может быть неверным и сомнительного качества.В этом вы можете меня упрекнуть,что я не свободен.
Но мне и не нужна свобода,похожая на свободу язычников хотя бы внешними действиями. Это многих вводит в соблазн.

Истины Божией. Не воли а истины. Это немного разные вещи. Например, нет воли Божией на то, чтобы кто-то погиб. Но истина Божия в том, что гибнут, и многие.

Освящая оружие тогда это есть благословение на смерть кого то и на убийство кем то?! Ведь это тоже факт.

Ну сказал, и сказал. Важно, по большому счету, не то, что он по Вашему сказал а какую мысль он хотел донести. И я много чего говорю думаете, все понимаю именно то, что я хотел сказать?

Вы говорите то же самое,но немного другими словами,мол Церковь разберётся сама без Бога нужно что ей или не нужно,правильно что или нет за счёт своих авторитетов.С одной стороны это так,а с другой какие авторитеты,какой конфессии? Они же не имеют согласия между собой?!
Отвергая одних вы будете делать то что делают с вами другие и во всей этой неразберихе будет прав только тот, кто знает и исполняет Его волю с помощью Его истины,а не с помощью своих истин или чьих то.

Думаете, христиане, собиравшиеся на Соборы Церкви, не вопрошали Бога? Не молились многие дни и месяцы перед этим? Вся Церковь за них не молилась? Не два, не три человека а сотни тысяч и даже миллионы? Собор Церкви это не партсобрание.

Очень надеюсь что было так. Но то что было два таких и два других собора не озгначает что Бог передумал дважды. И то что одни и те же люди дважды ошибались.Они же авторитеты,им нельзя. Вот именно эти мысли и дают повод думать о том,что это были обычные плотские состязания,кому иметь власть а кому нет.И такого в истори Церкви предосточно. Так стоит ли мне искать какой авторите выбрать,когда есть предупреждение что будудт времена когда будут избирать учитилей которые...Зачем мне копаться во всём этом,когда всё уже есть в НЗ?
И авторитеты дастаточной надёжности и слова Христа как Главы и учение о котором сказано как здравом. В нём то что есть уже несёт всё необходимое чтобы спаститсь и помочь другому. Кто сказал что требуется ещё в нагрузку религия?

Да, волю Божью и в двух заповедях можно выразить. Тут Вы правы. Выразить. Но это не значит «понять», и тем более не значит «исполнить».

Наверное так можно сказать стоя где то в стороне от предмета обсуждения. Христос же сказал как я читая вижу о чём то известном и
определённом. Ведь недаром пророки до Него упрекали религиозный народ в том,что нарушают известные правила,а не те что им непонятны.
Тогда как можно упрекать человека,который не может понять закон или никогда не слышал о нём?! Это глупо не объяснив поставить в вину то что ни разу не было представлено разуму как закон. Потому до закона грех не вменяется как сказано,но только после.
Значит речь шла о вполне известной воле Божьей,которую если представить как вы говорите,то впоследствии можно добавив что то своё выдать как тоже за её прододлжение или развитие.Что очевидно в истории с иконами,мощами.

Так о каком страхе Вы говорите? Перед чем смирятся? Зачем усыплять разум?

Есть распространённое мнение что те кто не в православии не принадлежат Его Церкви. Это если честно, долго и меня беспокоило. Но по мере того как я стал разбираться и понимать что и как работает,стал понимать какая роль людей в формировании такого мнения и какая роль в распространении его.
Выяснилось,что мало кто так думает осознанно,опираясь на собственные исследования,точно так же как люди верят науке в то, что они произошли от обезьян.Мало кто знаком с трудами отцов,но многие заражены "действием приподнятого к верху носа". То есть всё на уровне суеверия. При таком методе такие "вести" распространяются и без усилий в проповеди священства в народе.
Многие упрекают протестантов в том что оно опирается на лидера-человека Лютера, а тут получается тот же самый процесс только в малом масштабе.В храме священник распускает слух,(возможно сам изучив на чём основана его точка зрения,но на деле это не всегда так),а прихожане несут как сплетни в народ ничего самостоятельно не проверяя. Протестанты предлагают другой подход. Говоря:"Видите что говорят? А вот прочтите что написано!Теперь понятно?" И тот кто не испугался того что узнал,на сплетни уже не обратит внимание.

Все, что мы делаем делаем по собственной доброй воле.

Это не так. С крещением(не посвящением не путайте)младенцев, так не получается. Это первый этап его становления на пути неправды человеческой,которую он потом тоже будет оправдывать. Ведь если признать такое крещение не действительным,то пошатнётся всё религиозное устройтсво православия.А тогда будет действительно трудно,особенно тем кто надеялся и верил в православие больше чем в Бога.
Поэтому в те времена некоторые вещи которые были внедрены в православие для того чтобы привлечь и удержать неграмотных,теперь отталкивают от православия грамотных,которые вполне способны прочесть и осознать то, что написано в Библии.

[НаилЯ]

Но на иконе не Христос а вымысел,т.е какой то левый мужик,образ какого то тленного человека.Тогда он не Бог,а это как раз то чего нельзя.

Почему не Христос? На каждой иконе есть подпись - кто есть кто?
Вы паспорт откройте, там что написано? Правильно. Имя ваше и фамилия, а изображение чьё? Тоже ваше. Я вот вас на границе остановлю и скажу что это не вы, чем доказывать обратное будете?

[Павел Ермолаев]

Почему не Христос? На каждой иконе есть подпись - кто есть кто?
Вы паспорт откройте, там что написано? Правильно. Имя ваше и фамилия, а изображение чьё? Тоже ваше. Я вот вас на границе остановлю и скажу что это не вы, чем доказывать обратное будете?

Подпись может быть фальшивкой , как и паспорт ! Апостолы говорили , что они не имеют изображения Христа и никто , кроме них Его не видел - это факт ! После сорока дней он явился лишь Иоанну на Патмосе . Это есть последнее видение Христа ! Теперь сравните описание Истинного Христа в 1 гл откровения с нарисованным мужчиной с подписью "Христос" ! Разницу видете ? Это как принести Вам доллары красного цвета и с пеной у рта , фанатично доказывать Вам , что это одно и тоже ! ( хотя дальтоникам , как и не имеющим Св. Духа , доказать мона!) Священник Христа павел