Я верующая официально православная. Но мне не дают покоя мощи

[Fisherrr]

На этом воскрешениии Бог показал,что Он в силах воскрешать даже к прикосновению с нечистым ,каковым является труп.

Бог исцелял тысячи христиан,через мощи святых.
Эти свидетельства сохранились в церкви и это неопровержимый факт.
Факт который сатана через сектантов хочет умолчать или извратить.
Как и всякое благое явление может быть искажено.
Нужно ставить вопрос не о факте исцеления мощами ,а о факте злоупотребления этих исцелений.
На пример Иисус после некоторых своих исцелений говорил
Иди и никому не сказывай.То есть есцеление нужно принимать умеючи.
Я считаю что с мощами есть перегибы ,но это не умаляет тех фактов ,через которые Бог исцелял верующих

Давайте попробуем увязать следующее высказывание Христа с фактом "воскресения" от костей Елисея:

"Никто не возносился в небо, кроме того кто спустился" (надо поточней привести эту фразу из Писания, но сейчас нет моей библии под рукой, пишу с работы).

Дальше интересней. Как мы сможем увязать то, однозначную фразу Христа с тем, что Енох был взят Господом и он не познал тления, равно как с фактом вознесения Илии???

Ответив на этот вопрос, мы сможем понять истинную картину "воскресения/исцеления" от костей Элисея. А именно что именно произошло.

[анатолий17]

Я только за. Стиль ломания через колено опостылил, просто ненавистен.

Мы с вами уже больше года пересекаемся и ничем кроме коротких перестрелок мы не занимаемся. А результат? Никакого! Выброшенное время.

Я так себе представляю, если человек уже долгое время на форуме, то у такого человека должны быть устойчивые намерения. Вопервых мы искренне хотим поделиться своим опытом, в надежде сделать что то доброе, научиться чему-то, и конечно же найти истинное общение во Христе. Но самое главное, что нас объединяет - нам не наплевать, мы ищем Господа.

Конечно, если это так, то мы обречены найти не просто общий язык, но истину. Просто нужно впрячься и двигаться в одном направлении, а не лупить друг друга по лбу.

Я также хотел бы попросить прощения у Клантао, за все выпады в виде неуважительного обращения и прочих язвительных выражений, которые пристутствовали в моих ответах. Мне неприятно, что я позволил себе отвечать в такой манере.

Как говорил апостол Павел
,,Ибо надлежит у вас быть разномыслиям ,дабы выявились более искустные среди вас,,
Я полагаю все мы ещё не достигшие Христа ,а лишь постигающие поэтому каждый из нас в своих суждениях может ошибаться,
а вот увидеть свой грех и покаяться это действительно искуство,к которому призывает Павел
Очень рад что вы на правильном пути спасения я так же много согрешаю на этом форуме раздражаясь в дискусиях
Прости нам Господи грехи вольные и невольные и дай нам любить инакомыслящих

[анатолий17]

Давайте попробуем увязать следующее высказывание Христа с фактом "воскресения" от костей Елисея:

"Никто не возносился в небо, кроме того кто спустился" (надо поточней привести эту фразу из Писания, но сейчас нет моей библии под рукой, пишу с работы).

Дальше интересней. Как мы сможем увязать то, однозначную фразу Христа с тем, что Енох был взят Господом и он не познал тления, равно как с фактом вознесения Илии???

Ответив на этот вопрос, мы сможем понять истинную картину "воскресения/исцеления" от костей Элисея. А именно что именно произошло.

Давайте не будем всё усложнять,я полагаю ,что В.З вполне сам себя объясняет по факту воскрешения через мощи Елисея.
Здесь всё очень просто.
Труп человека не чист и закон запрещает прикосновение к трупу,но Бог показал ,что Он есть закон и что даже нечистое Бог делает чистым
Мистический страх перед телом покойника присутствует у всякого человека,Бог показывает что даже через это может исходить Его благодать.
Вы читали историю катакомб Рима?
Это много поясняет и объясняет об истоках почитания мощей

[Fisherrr]

Как говорил апостол Павел
,,Ибо надлежит у вас быть разномыслиям ,дабы выявились более искустные среди вас,,
Я полагаю все мы ещё не достигшие Христа ,а лишь постигающие поэтому каждый из нас в своих суждениях может ошибаться,
а вот увидеть свой грех и покаяться это действительно искуство,к которому призывает Павел
Очень рад что вы на правильном пути спасения я так же много согрешаю на этом форуме раздражаясь в дискусиях
Прости нам Господи грехи вольные и невольные и дай нам любить инакомыслящих

ну как то так.

Мы ничего никому доказать не можем, сами. Но только если это не будет открыто Отцом нашим небесным, как и Петру было открыто, что Исус есть Христос, Сын Божий.

Не свою славу искать надо, а Славы Божией. Этого достаточно.

[валерий докудин]

Значит вы считаете ,что Бог через мощи воскрешать может ,а исцелять не может?
Вы это имеете в виду?

По вере вашей да будет вам.Это не мои слова.

[валерий докудин]

Не видела чтоб умерших к мощам носили,
сами ж они туда не дойдут,чтоб прикоснуться,
как понимаете по состоянию своему недвижимому, а так может бы кто и воскрес.

Устами исповедуют ко спасению,а сердцем к праведности.

[Fisherrr]

Давайте не будем всё усложнять,я полагаю ,что В.З вполне сам себя объясняет по факту воскрешения через мощи Елисея.
Здесь всё очень просто.
Труп человека не чист и закон запрещает прикосновение к трупу,но Бог показал ,что Он есть закон и что даже нечистое Бог делает чистым
Мистический страх перед телом покойника присутствует у всякого человека,Бог показывает что даже через это может исходить Его благодать.
Вы читали историю катакомб Рима?
Это много поясняет и объясняет об истоках почитания мощей

Историю не читал. Почитаю, особенно если ссылку подкините.

Как мне видится, в наших суждениях лежат разные наборы исходных аксиом. Т.е. тех истин, которые не требуют доказательств. Это те аксиомы, которые служат мерилом для формирования своего мнения о том или ином происходящем.

Я стараюсь прописать в себе простые истины изложенные в Писаниях. И их использовать для суждения о том или ином. Равно как положить сии истины уставом для собственных действий.

В вашем за случае (вы просто подумайте об этом), я замечаю, что вы используете набор "аксиом" взятых не столько из Писания, а из церковных учений, и может быть из источников другого рода (научных или публицистических).

Ине кажется этот подход не совсем верен, потому что Писания это и есть тот краеугольный камень, и если тот или иной камень не укладывается в ровный ряд, того что заложено в Писании, то его необходимо отбросить.

Как мне кажется, основное отличие в подходе заключается именно в этом. Второе, что я часто наблюдаю, это то что люди отчаялись найти понимание Писания, особенно многих противоречивых моментов, и находят себя в догматах церкви, которые как бы ясней и глаже. Вот вы в частности отказываетесь прокоментировать явное противоречие (его там нет), и уходите в более привычную среду - коментарии церковных писателей или историков.

Библия объясняет сама себя, и открывается тем, кто исполняет Заповеди написанные в Библии, а не в других книгах. Это не абстрактное рассуждения, я знаю это из собственного опыта.

[Fisherrr]

я полагаю ,что В.З вполне сам себя объясняет по факту воскрешения через мощи Елисея.
Здесь всё очень просто.
Труп человека не чист и закон запрещает прикосновение к трупу,но Бог показал ,что Он есть закон и что даже нечистое Бог делает чистым
Мистический страх перед телом покойника присутствует у всякого человека,Бог показывает что даже через это может исходить Его благодать.
Вы читали историю катакомб Рима?
Это много поясняет и объясняет об истоках почитания мощей

я не думаю, что произошло воскрешение.

помните, "но все мы изменимся"

[Fisherrr]

По вере вашей да будет вам.Это не мои слова.

Тоже не подходит, человек который упал на кости, как бы мертв был, какая у него вера?

Вот если перечислить все случаи воскресения, например Лазарь... Интересно, Лазарь умер потом второй раз или нет? Нужно понимать картину в целом, изучить другие примеры.

Кстати, помните Елисея, когда вознесся Илия, у него осталась там накидка от него или что-то вроде, так вот какие чудеса накидка творила-то!!! Не наводлит на мысль, что это тоже самое что и кости?

Также, если логически подумать, то если мы возьмем кости Елисея и потрясем, то Елисей должен будет воскреснуть от взаимного прикосновения костей!

Ой интересный это вопрос.

(вы только не подумайте что я веду к оправданию мощепоклонения)

[Michalik]

Как ни крути святым молятся, и это подтверждают православные богословы и источники.А уж как это понимать-это другое дело.

Тогда Вы молитесь начальнику, когда подаёте письменное прошение о повышении зарплаты? Это как раз в его власти сделать.
Или, протестанты, когда просят о молитве братьев за кого-то, они моляться своим же братьям?

А в чем различие поклонения-Богу земной, святым поясной?Я уже не первый раз задаю этот вопрос, и вразумительного ответа нет.Правильно сказать тогда не не поклоняются как Богу, а сказать, что святые рангом ниже.То есть дело в тех, кому поклоняются, а не в самом поклоне.Так будет корректно.

Что за поклоны поясные? Что-то, я не очень понимаю.
Что до рангов. Церковь чётко устанавливает понятие о почитании святых, и они почитаются лишь потому что почитающие святых признают в святых проявление Божией Славы, но не человеческой.
Опять же - всё направлено Богу.

[Natali T]

я не думаю, что произошло воскрешение.

помните, "но все мы изменимся"

А что Иисус воскрес, думаете?

[анатолий17]

ну как то так.

Мы ничего никому доказать не можем, сами. Но только если это не будет открыто Отцом нашим небесным, как и Петру было открыто, что Исус есть Христос, Сын Божий.

Не свою славу искать надо, а Славы Божией. Этого достаточно.

Иисус сказал
,,Там где двое трое собрались во имя Моё ,там и я среди вас,,
Эти двое трое ,это не только те которые сейчас с вами ,но это и те которые жили с 1 по 21 век.
Беда в том,что протестанты каждый раз читая Библию изобретают велосипед и сами по Библии ,по личному индивидуальному пониманию ,хотят познать истину.Это есть путь погибели.
Библия дана не одному человеку ,а дана церкви.
Церковь написала писания ,отобрала от них канон писания,переписывала ,сохраняла,истолковала каждую её строрчку,а протестанты по своей гордыни ,а порой просто по своему непониманию ставят своё личное понимание Библии выше понимания Библии, церковью.Нарушение соборного принцыпа это путь дьявольский
Сама книга Н.З это соборность,история канонизации это соборность,сохранение это соборность.Как же можно понять Библию в одиночку?

[Fisherrr]

А что Иисус воскрес, думаете?

конечно воскрес! что за вопрос! И свойтсва тела его вы даже обсуждали, как он лих сквозь стены проходит, но при этом он и ел и пил, рыбку там печеную, медок

По воскресению мы изменимся. Но воскресени будет во плоти, но плоть явно с новыми свойствами.

[FriendX]

анатолий17

На каком основании вы полагаете ,что мощи святых церкви Христа никого не исцеляли?
Каковы библейские основания так думать?

1. нет никаких Библейских.
2. те что есть говорят не о исцелениях.
3. преднамеренная или не преднамеренная ложь.
4. не прикосновениек мёртвому телу, а молитва и может даже другого человека, а не больного могла помочь.
5. не кости являются причиной исцеления.
6. нет таких обетований.
7. нет никаких подобных применений в ВЗ евреями.
8. нет ни одного ВОСКРЕСЕНИЯ в НЗ какое было в ВЗ.
9. нет такого в учении Христа и Апостлов.
10. есть предупреждения не увлекаться чуждыми учениями и баснями.
11. чудеса могут оказаться временного характера [1 Кор.13:8]

Может есть и ещё что ,кто захочет добавит.

На этом воскрешениии Бог показал,что Он в силах воскрешать даже к прикосновению с нечистым ,каковым является труп.
Значит вы считаете ,что Бог через мощи воскрешать может ,а исцелять не может?

12.Да вполне можно так подумать,но Он не дал к этому явлению Своего руководства.Вы пользуетесь логикой,а логика человеков не слово Божье.

Я считаю что с мощами есть перегибы ,но это не умаляет тех фактов ,через которые Бог исцелял верующих.

Там где не ищут чего нибудь остренького...расстройств кишечника обычно не бывает.То есть где в учении такого нет,то и перегибов нет,а Бог по вере действует.Или без костей нет такой возможности? Вы сами то понимаете к какому выводу можно прийти?Без костей и нет веры?!



Natali T

Не видела чтоб умерших к мощам носили,
сами ж они туда не дойдут,чтоб прикоснуться,
как понимаете по состоянию своему недвижимому, а так может бы кто и воскрес.

А вы попросите кусочек и сами на входе на кладбище постойте и предложите. Ну сами понимаете мало ли у кого единственный сын или дочь ...помогли бы. А то сами покойники не ходят как вы говорите и мощи теми путями не носят.Представляете какая сенсация будет!!! И все побегут в православие и я тоже.

[Fisherrr]

Иисус сказал
,,Там где двое трое собрались во имя Моё ,там и я среди вас,,
Эти двое трое ,это не только те которые сейчас с вами ,но это и те которые жили с 1 по 21 век.
Беда в том,что протестанты каждый раз читая Библию изобретают велосипед и сами по Библии ,по личному индивидуальному пониманию ,хотят познать истину.Это есть путь погибели.
Библия дана не одному человеку ,а дана церкви.
Церковь написала писания ,отобрала от них канон писания,переписывала ,сохраняла,истолковала каждую её строрчку,а протестанты по своей гордыни ,а порой просто по своему непониманию ставят своё личное понимание Библии выше понимания Библии, церковью.Нарушение соборного принцыпа это путь дьявольский
Сама книга Н.З это соборность,история канонизации это соборность,сохранение это соборность.Как же можно понять Библию в одиночку?

А что если уставы и канон церкви начинает противоречить Заповедям Божим? Что в таком случае?