В чем сила православной церкви ?

[Певчий]

Есть разные учителя,которые учат разному. То есть одни сразу что то называют плотскими привычками,па другие говорят не спешить с определениями и ждать откровений от Бога.А то и то и другое без откровений от Бога есть повод для гордыни в различных её проявлениях.

Согласен.

[VladK]

Певчий

У меня такое впечатление, что Вы не удерживаете нить разговора. Ибо уже в который раз переключаетесь обсуждать совершенно иные аспекты вопросов

А вы меньше внимания уделяете впечатлениям, а больше смыслу того, что пишите сами и пишет ваш собеседник. Пишите по сути, тогда меньше будет и "иных аспектов".

Напомню предыдущие цитаты. Вы написали: «Лжеучением вы грех не узнаете, и будете пребывать в ложной уверенности своей правоты.»
На что я ответил: «Тогда и Апостолы пребывали в ложной уверенности своей правоты?»
После чего привел цитаты: (1Тим.6:3-5; 1Иоан.4:2-3, согласно которым видно, что Апостолы посредством выявления ложных догматических утверждений лжеучителей изобличали грех.

И что не так? Пока опускаем цитаты.
Я не считаю, что апостолы пребывали в ложной уверенности своей правоты потому, что они НЕ исповедовали ложное учение. Это как-то противоречит тому, что я написал:
"Лжеучением вы грех не узнаете, и будете пребывать в ложной уверенности своей правоты." ? Даже на первый взгляд, я где-то здесь писал о лжеучении апостолов?
Поясните, пожалуйста, где вы видите противоречия, или потерю нити разговора. Я постараюсь понять вас. Я вообще то говорил эти слова в связи с вашим странным пониманием закона, как учения. Т.к. законом познается грех, а не учением и не лжеучением. Вот ваши слова:

Так по лжеучению познается и грех.

И далее:

А какое отношение имеют эти стихи к вопросу о том, что в законах Божьих и заповедях Его (в том числе и заповедях блаженства, данных в Нагорной проповеди) отображается тоже самое учение Господа, следовать которому Он Сам же и призывает?

Вот и нет. Я же вам написал, как тогда можно упразднить "закон заповедей учением"? Учение противопоставляется здесь "закону". А для вас получается, что это одно и то же?
А разница именно в том, что закон - догма, а учение - нет.

Простите, а как Вы себе разделяете учение на догматическое и недогматическое? Как по мне, так это полный абсурд. Любая истина догматична. Другое дело что она может быть еще не систематизирована под определенную систему восприятия. Но из-за отсутствия такой четко прописанной системности, учение не перестает быть догматичным. В противном случае в таком учении можно нарушить все, что захочешь, если оно не является догмой.

Для ученого, для исследователя никогда учение догмой не является, иначе грош ему цена. Вы сами подумайте, как учение может развиваться, если оно - ДОГМА?
Догмой могут быть только аксиомы, да и те аксиомами могут являться только в определенных условиях.
Истина - это Бог, это Христос, это Личность. А Личность догмой назвать как-то даже и язык не поворачивается назвать. А если говорить об учении, то оно есть исповедание истины нашими грешными устами, и тут вовсе нет никакого тождества между догмой и учением.

Данные слова Апостол вообще употребил о пище

Т. е слова Павла "а все, что не по вере, грех" следует понимать так: "если вы сомневаетесь в том, что этот продукт не первой свежести и едите, то вы грешите"?

А теперь попробуйте применить свое правило о имении веры к какому-нибудь верующему, который учит, что Иисус Христос то всего лишь очень умный учитель, но никак не Истинный Бог, так что, Вы и в этом случае согласитесь с такой формой веры?

По крайней мере постараюсь понять его.

А вот основам Веры (как вероучения) именно научают людей.

Основам веры, в смысле вероучения - да, но не самой вере.

А если не кому устами исповедовать поблизости (к примеру, человек прикованный к постели, или оказался волею Промысла Божьего в одиночестве где-то, в тайге ли, на острове ли, или еще где, или язык отрезан), тогда что, не спасается?

Представьте себе Христа на необитаемом острове.
"...устами исповедуют ко спасению" означает, на мой взгляд, осознание того, во что он верит. Суеверие - тоже вера, но Бог дал нам голову не только для красоты.

[FriendX]

Согласен.

Остаётся теперь выяснить какие учителя для кого более авторитетны.
Я чтобы не иметь разделений,а точнее избегать их максимально,не запоминаю их имён. Потом со мной остаётся суть и если она совпадает с тем что каждый может узреть в Писании я считаю что меня учил Бог. Даже не считаю а знаю. Но всё остальное сказанное теми же людьми не совпадающее или недотягивающее духом,я не запоминаю.
При чём я слышал от многих в разных конфессиях то что совпадает и то что не совпадает и нет н икого лучше когог то другого. есть где содержится более или менее того и другого.То есть предпочтение я уже никому отдать не могу. Это надо было видимо ранее ,когда ничего не знал и не понимал делать.

[Певчий]

Отвечу позже. Нужно выходить на работу на вторую смену... людей развозить.

[VladK]

Певчий

Ибо первичная мысль, если Вы помните, - об УЧЕНИИ, которое согласно Вашему первичному утверждению не существенно, на сколько оно истинно, а главное для Вас просто вера. А я отстаиваю здесь позицию, что правильность УЧЕНИЯ также очень важна для верующего.

Все началось вот с этого моего утверждения:
"Все учение православия состоит в определении "свой-чужой" и в совершении таинств. Есть учение Церкви, основы которого заложил ап. Павел, но это общехристианское учение. Все аргументы в православии начинаются и заканчиваются на таинстве евхаристии."

Понимаете? Все наоборот. Я писал, что для православия учение не важно само по себе, что оно из всего может сделать себе учение.
По моему, Кураев так описывал, как решалась проблема с ИНН, как числом зверя в православии. Собрались, выслушали всех, и решающим оказалось слово какого-то пожилого и уважаемого старца, а вовсе не богословов. А вот когда, решили, тут уже и богословию подключили, чтобы все было "по учению"

Это уже проблема не в исповедании, а в формулировке озвучивания мыслей и в личной внимательности или невнимательности собеседников к мыслям друг друга.

Так процентов на 90 проблема именно в этом (это тоже относится к исповеданию)! Учится слушать - тоже относится к правильному исповеданию.

Ложная вера (как вероучение) непременно приводит и к безбожным поступкам. Это лишь вопрос времени. Ибо малая закваска квасит все тесто. А в случае с падшим человеком, который по естеству своей падшей природы легко подвержен увлечением греховными страстями, ложная вера - это еще и препятствие от освобождения от плотских привычек.

Ложное вероучение совсем не обязательно ведет к безбожным поступкам, как и правильное вероучение не приводит к святости. Мне кажется, что вы все время хотите вероучение прикрутить куда-то к самой вере, а оно самоценно. Я уже писал, что, на мой взгляд, исповедание, вероучение имеет значение для осознания того, во что верим. Это процесс, как и спасение - процесс...

[Renev]

Все началось вот с этого моего утверждения:
"Все учение православия состоит в определении "свой-чужой" и в совершении таинств. Есть учение Церкви, основы которого заложил ап. Павел, но это общехристианское учение. Все аргументы в православии начинаются и заканчиваются на таинстве евхаристии."

Понимаете? Все наоборот. Я писал, что для православия учение не важно само по себе, что оно из всего может сделать себе учение.
По моему, Кураев так описывал, как решалась проблема с ИНН, как числом зверя в православии. Собрались, выслушали всех, и решающим оказалось слово какого-то пожилого и уважаемого старца, а вовсе не богословов. А вот когда, решили, тут уже и богословию подключили, чтобы все было "по учению"

Святитель Петр утешал свою паству посланиями и духом всегда пребывал с ней. По возвращении на кафедру святой написал покаянные правила, предоставляя возможность отпадшим во время гонений возвратиться в Церковь. Тогда же он уберег Александрийскую Церковь от раскола, возникшего по вине Мелития, епископа Ликопольского. В то время начал сеять плевелы лжеучений пресвитер Арий. Святой Петр выступил против него, проклял еретика и отлучил его от Церкви.

В 311 году по приказанию императора Максимина святитель Петр был схвачен и заключен в темницу. Отлученный им Арий, видя близкую кончину святого, предпринял тогда лицемерную попытку вернуться в лоно Церкви. Пресвитерам, пришедшим просить о помиловании Ария, святитель открыл тайну, что не сам отлучил его, но по воле Спасителя, Который явился ему в образе двенадцатилетнего отрока, в разорванной сорочке, с лицом сияющим, как солнце. На вопрос святителя: «Кто Тебе, Спасе, ризу раздрал?» Спаситель сказал: «Арий безумный раздрал Мне ее, ибо разделил людей Моих, которых Я стяжал Кровию Моею. Не принимай его в общение церковное, ибо лукавое и враждебное замыслил он на Меня и на людей Моих. Не принимай в стадо волка».Святитель Петр утешал свою паству посланиями и духом всегда пребывал с ней. По возвращении на кафедру святой написал покаянные правила, предоставляя возможность отпадшим во время гонений возвратиться в Церковь. Тогда же он уберег Александрийскую Церковь от раскола, возникшего по вине Мелития, епископа Ликопольского. В то время начал сеять плевелы лжеучений пресвитер Арий. Святой Петр выступил против него, проклял еретика и отлучил его от Церкви.
----
По свидетельству церковных историков, святитель Спиридон в 325 году принимал участие в деяниях I Вселенского Собора. На Соборе святитель вступил в состязание с греческим философом, защищавшим ариеву ересь (александрийский священник Арий отвергал Божество и предвечное рождение от Бога Отца Сына Божия и учил, что Христос есть только высшее творение). Простая речь святителя Спиридона показала всем немощь человеческой мудрости перед Премудростью Божией. В результате беседы противник христианства сделался его ревностным защитником и принял святое Крещение.

На том же Соборе святитель Спиридон явил против ариан наглядное доказательство Единства во Святой Троице. Он взял в руки кирпич и стиснул его: мгновенно вышел из него вверх огонь, вода потекла вниз, а глина осталась в руках чудотворца. «Се три стихии, а плинфа (кирпич) одна, сказал тогда святитель Спиридон, так и в Пресвятой Троице Три Лица, а Божество Едино».
----

[Олег2008]

простые люди Духа не имеют
имеют лишь облечённые в сан
логика понятна
нехристианская-однозначно!
Церковь это и есть простые люди

Эта логика - антихристианский позор ортодоксии - как прошлой, так и нынешней.....

[Артур Христов]

У каждого шарлатана есть свое "помазание", и что с того? - Ваш подход - это не разрешение ситуации, а еще большее усугубление. Каждый "помазанник" теперь просто отстаивает свою "правду", выбирая из Библии то, что ему нравится, а то, что не нравится, классифицируется им как - "фига от сатаны".
Извините, но мне такой подход не приемлем, ибо это полный беспредел тогда уже наступает в области духовных авторитетов.

Увы, но научающее Памазание от Святого это реальность, как бы Вам не хотелось бы этот факт оспорить. А вот там где нет Памазания там другая реальность со свечно-трупной "благодатью"

[Певчий]

А вы меньше внимания уделяете впечатлениям, а больше смыслу того, что пишите сами и пишет ваш собеседник. Пишите по сути, тогда меньше будет и "иных аспектов".

Человек это творение целостное. Без той способности воспринимать впечатления перед Вами был бы какой-то робот, а не Божье творение.
Также и ответы свои стараюсь обдумывать, а не просто писать.
Что же касается Вашей рекомендации писать мне по сути, то и здесь прилагаю усилия, по мере способностей. Естественно, не совершенный, почему и не притязаю утверждать, что описываю все идеально доступно для восприятия другими.
А вот без затрагивания различных второстепенных аспектов рассуждать о духовных «предметах» на мой взгляд просто невозможно. Ибо даже Господь не удовлетворялся озвучиванием какой-то одной притчи, для описания Царства Небесного, но всегда приводили по нескольку притч, где, хоть и говорилось об одном и том же, да всякий раз освещался чуть иной ракурс, иной аспект.

И что не так? Пока опускаем цитаты.
Я не считаю, что апостолы пребывали в ложной уверенности своей правоты потому, что они НЕ исповедовали ложное учение.

Я тоже не считаю, что Апостолы пребывали в ложной уверенности своей правоты, и они не исповедовали ложных учений. Однако, заметьте, Вы только что уже сами признали, что Апостолы все же УЧЕНИЯ ИСПОВЕДОВАЛИ, а значит и УЧИЛИ, и УЧИЛИ истинному УЧЕНИЮ.

Это как-то противоречит тому, что я написал:
"Лжеучением вы грех не узнаете, и будете пребывать в ложной уверенности своей правоты." ?

Ложное учение это и есть плод греха. Что здесь трудного для восприятия? Именно грех и является движущей силой любой еретической мысли.

Поясните, пожалуйста, где вы видите противоречия, или потерю нити разговора. Я постараюсь понять вас. Я вообще то говорил эти слова в связи с вашим странным пониманием закона, как учения. Т.к. законом познается грех, а не учением и не лжеучением. Вот ваши слова:

Так по лжеучению познается и грех.

А Вы не обратили внимание на то, что у меня между словами «познается» и «грех» еще стоит вот это «и»? Тот же вывод, который Вы сделали обо мне (будто я не признаю того факта, что грех познается законом), мог произойти только в том случае, если бы Вы прочитали мой текст без этого «и». Тогда да, Ваши претензии могли бы иметь место. Но в той формулировке, как это озвучил я, там есть и другое прочтение Попробуйте прочесть еще раз.

И далее:

А какое отношение имеют эти стихи к вопросу о том, что в законах Божьих и заповедях Его (в том числе и заповедях блаженства, данных в Нагорной проповеди) отображается тоже самое учение Господа, следовать которому Он Сам же и призывает?

Вот и нет. Я же вам написал, как тогда можно упразднить "закон заповедей учением"? Учение противопоставляется здесь "закону". А для вас получается, что это одно и то же?
А разница именно в том, что закон - догма, а учение - нет.

Простите, а откуда у Вас такая информация, что УЧЕНИЕ не может быть ДОГМОЙ?
У меня такое ощущение, что Вы сами себе придумали эту формулировку, возвели ее в ту самую ДОГМУ (против которой здесь же и выступаете), и требуете от других, чтобы они признали это Ваше ОПРЕДЕЛЕНИЕ, как подлинное УЧЕНИЕ. Разве не парадокс?

Для ученого, для исследователя никогда учение догмой не является, иначе грош ему цена. Вы сами подумайте, как учение может развиваться, если оно - ДОГМА?

Вот утверждение: Бог есть!
Что это? Догма для верующего, или не догма?

Истина - это Бог, это Христос, это Личность. А Личность догмой назвать как-то даже и язык не поворачивается назвать.

Конечно, в такой абсурдной формулировке, трудно то назвать догмой.
А вот если вот так: Христос это Личность! Это догма или не догма?
Или: Христос есть Спаситель мира! Вы не назовете это утверждение догмой?

Данные слова Апостол вообще употребил о пище

Т. е слова Павла "а все, что не по вере, грех" следует понимать так: "если вы сомневаетесь в том, что этот продукт не первой свежести и едите, то вы грешите"?

Ну, это Вы уже сейчас клоунадой занимаетесь.
Я же Вам лишь напомнил, что приведенные Вами цитаты Вы вырвали из конкретного контекста, где буквально речь шла именно о пище. Ну а то, насколько можно применять некоторые мысли из данного контекста при совершенно других обстоятельствах, так то уже нужно рассматривать каждый случай индивидуально. И то это уже будет некий плагиат, который мы возьмем из уст Апостола и применим то высказывание совершенно при других обстоятельствах. Да, иной раз такие плагиаты неплохо звучат и в других местах. И все же, если мы хотим быть объективными, то должны честно признавать, что каждое высказывание святых должно использовать прежде всего на том месте, где его использовали те святые. Ибо многие любят брать слова Божьи, озвученные при одних обстоятельствах, дабы при их помощи протащить собственные идеи при совершенно других обстоятельствах. А это уже воровство чужих слов плагиат, как я выразился ранее.

А теперь попробуйте применить свое правило о имении веры к какому-нибудь верующему, который учит, что Иисус Христос то всего лишь очень умный учитель, но никак не Истинный Бог, так что, Вы и в этом случае согласитесь с такой формой веры?

По крайней мере постараюсь понять его.

Ну, понимать других мы должны всегда стремиться. Я же спрашиваю у Вас о другом Вы бы согласились признать подобного рода утверждение (что Иисус Христос то не Истинный Бог), как не существенную «мелочь», с которой вполне можно поклоняться вместе с таким человеком Одному Богу?

А вот основам Веры (как вероучения) именно научают людей.

Основам веры, в смысле вероучения - да, но не самой вере.

Ну так я том же Вам все это время и говорю.

Знаете, Брат, я сегодня всю смену думал о нашей с Вами переписке. Меня не покидало чувство, что мы с Вами говорим на разных языках. И я искренне пытался понять Вас, что же Вы именно хотите мне сказать. Ведь, казалось бы, в Писании полно свидетельств о том, что УЧЕНИЕ необходимо верующим. Причем, именно здравое УЧЕНИЕ, а не поврежденное. И я не думаю, что Вы этих мест в Писании не читали ранее. Однако же Вы почему-то не принимаете этой формулировки и постоянно как бы озвучиваете то «УЧЕНИЕ», как свое «ИСПОВЕДАНИЕ» Возможно, Вам так удобнее мыслить. Это, конечно же, Ваше право. И все же, в Писании много раз говорится именно об «УЧЕНИИ».

Попробую озвучить здесь кое-какие свои рассуждения.
Я усматриваю в Писании как бы два вида Богословия. Одно это аскетическое Богословие, суть которого - воздействовать на чистоту сердца. А второе это догматическое Богословие, суть которого воздействовать на очищение разума. Безусловно, аскетическое Богословие превыше всего. Ибо только чистые сердцем Бога узрят. При этом, очищая сердце, верующий может долгое время заблуждаться умом в каких-то догматических вопросах. Однако, если он следует путем любви, то все его умственные заблуждения не особо препятствуют ему в познании Бога. И в свое время Сам Господь освобождает таких верующих от заблуждения ума. И напротив, если человек не очищает свое сердце, то сколько бы он не упражнялся в догматическом Богословии, и даже если бы познал все сокровенные тайны Божьи в своих духовных умосозерцаниях, то нет ему в том никакой пользы. Ибо с неочищенным сердцем никто не увидит Господа, как о том сказал Апостол (Евр.12:14).

[Певчий]

Остаётся теперь выяснить какие учителя для кого более авторитетны.
Я чтобы не иметь разделений,а точнее избегать их максимально,не запоминаю их имён. Потом со мной остаётся суть и если она совпадает с тем что каждый может узреть в Писании я считаю что меня учил Бог. Даже не считаю а знаю. Но всё остальное сказанное теми же людьми не совпадающее или недотягивающее духом,я не запоминаю.
При чём я слышал от многих в разных конфессиях то что совпадает и то что не совпадает и нет н икого лучше когог то другого. есть где содержится более или менее того и другого.То есть предпочтение я уже никому отдать не могу. Это надо было видимо ранее ,когда ничего не знал и не понимал делать.

Я также далеко не всегда запоминаю тех по именам, у кого читал те или иные мысли, которые легко ложились мне на сердце так, что я не сомневался в тот момент, что то Сам Господь проговорил ко мне через того человека. И все же самые трогательные высказывания (которые зацепили мое сердце) я стараюсь выписывать себе отдельно, чтобы потом с другими поделиться. При этом, естественно, выписываю и авторов.

Последние лет 14 я более читаю Отцов Православной Церкви, хотя иной раз могу прочесть и инославного автора. Читаю же обычно так. То, что не противоречит моим мировоззрениям, принимаю с легкостью. Те же мысли, которые видятся мне спорными или даже в чем-то не согласен с Отцами, то откладываю на «карантин». Т.е., категорично не отвергаю сразу (ибо допускаю мысль, что просто не могу на сегодняшний день вместить того, из-за усвоенного ранее заблуждения под личиною «истины»), но и принять не могу, чтобы не повредить свою совесть. Здесь мне приемлем опыт Нила Сорского:

«Живя уединенно, испытую Божественные Писания, по заповеди Господней, и их толкование, также и Апостольские предания, жития и учение святых отцов и внимаю им; и что согласно моему разумению к угождению Божию и пользе душевной, то переписываю себе и изучаю: - в этом жизнь моя и дыхание... Если мне приключится недоумение и не обретаю в Священном Писании разрешения, отлагаю до времени, доколе обрету оное, ибо ничего не смею творить своею волею и своим разумом; если кто прилепляется ко мне духовную любовию, и тому советую поступать так же, наипаче же тебе это заповедую, поелику издавна ты связан со мною узами духовной любви, и я подаю совет сей ко благу твоей души, предлагая то, что для самого себя считаю полезным.»

[VladK]

Renev

На том же Соборе святитель Спиридон явил против ариан наглядное доказательство Единства во Святой Троице. Он взял в руки кирпич и стиснул его: мгновенно вышел из него вверх огонь, вода потекла вниз, а глина осталась в руках чудотворца. «Се три стихии, а плинфа (кирпич) одна, сказал тогда святитель Спиридон, так и в Пресвятой Троице Три Лица, а Божество Едино».

Вот вот! Какие еще тут нужны доказательства существования Троицы!
Зачем православию богословие и учение, если можно все так наглядно продемонстрировать?
Ну а если не подействует, то проклясть, да и делу конец!

Простая речь святителя Спиридона показала всем немощь человеческой мудрости перед Премудростью Божией. В результате беседы противник христианства сделался его ревностным защитником и принял святое Крещение.

Ну вот, а Христос сказал в притче:
"Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. "
То, что не могли сделать ни Моисей, ни пророки, ни чудо с воскрешением Лазаря, смог сделать простой Спиридон и кусочек черепицы в качестве наглядного пособия!
Не знаешь прямо плакать, или смеяться.

[Коля Безбазара]

сила православной церкви - в слабоумии ея адептов.

[Певчий]

Увы, но научающее Памазание от Святого это реальность, как бы Вам не хотелось бы этот факт оспорить. А вот там где нет Памазания там другая реальность со свечно-трупной "благодатью"

Простите, но Вы сейчас приписываете мне то, чего я не говорил. Я верю в то, что и сегодня Господь дает истинное помазание святым Своим. Однако, вместе с тем, я также признаю, что и сатана "одаряет" многих своим "помазанием", выдавая то за помазание Божье. И те, кто "помазаны" этим обольстителем, обычно в искаженном свете освещают и слова своих оппонентов, ибо объективности то лже-помазание не научает свои жертвы. Увы...

[Певчий]

сила православной церкви - в слабоумии ея адептов.

Это Вы в каком духе написали? Уверены, что сожалеть не будете о таком поведении?

Даже если Вам не приемлемо вероучение Православной Церкви, это еще не дает Вам право в таком оскорбительном тоне говорить обо всех православных христианах.

Я б за такое поведение Вас сразу же "забанил", а не просто штрафные баллы выписал. Ибо Вы уже не в первый раз ведете себя на этом сайте таким образом, нарушая Правила Форума. А ведь Вы когда публично просили прощение за свое поведение. Что, уже забыли? Или опять в запой ушли, как в тот раз, что мозги не контролируете?

[nonconformist]

Я б за такое поведение Вас сразу же "забанил", а не просто штрафные баллы выписал. Ибо Вы уже не в первый раз ведете себя на этом сайте таким образом, нарушая Правила Форума. А ведь Вы когда публично просили прощение за свое поведение. Что, уже забыли? Или опять в запой ушли, как в тот раз, что мозги не контролируете?

У него тут наставники хорошие оказались. Быстро пацана уму-разуму научили. Чисто конкретного врага реально указали.