В чем сила православной церкви ?

[Клантао]

Бог установил в Церкви нормальный путь получения Духа - через рукоположение епископов."

Ключевое слово - "нормальный". А не "единственный". Вспомним происшедшее в доме Корнилия.

[Фокс]

Это не только требуется доказать исторически(дайте ссылки) но это явный бред: разве можно расколоть что-то отдельное? Расколоть можно только что-то целое и единое

Ну вспомните хотя бы, что у этих Церквей всегда было разное руководство, разные зоны влияния, разные обряды и т.д. Хотя возможно мы по-разному понимаем значение слов "отдельные Церкви": в том смысле, в котором это словосочетание употребляю я, и разные Православные Церкви, находящиеся в общении, являются отдельными Церквями.

[free_kick]

Ну вспомните хотя бы, что у этих Церквей всегда было разное руководство, разные зоны влияния, разные обряды и т.д. Хотя возможно мы по-разному понимаем значение слов "отдельные Церкви": в том смысле, в котором это словосочетание употребляю я, и разные Православные Церкви, находящиеся в общении, являются отдельными Церквями.

Пожалуйста дайте ссылки на исторически достоверные факты . Если это были разные церкви чему было раскалываться? А то как вы употребляете словосочетания меня нисколько не интересует

[Клантао]

Укажите источник, откуда вы выкопали такие сверхценные идеи

Из учебника истории для средней школы. Болели, небось, кода изучали?

Разве может быть раскол того, что не было едино?

А разве сейчас православная Церковь, которая состоит из пятнадцати независимых поместных церквей не едина?

А православно-католической вообще церкви не существовало.

А какая же существовала? "Еретическо-сектантская"?

Что же касается Русской Православно церкви ,то она вообще возникла только в 11 веке ,после крещения Руси незадолго до раскола 1054 года а может даже уже и позже.Но не могу утверждать, я историей православной церкви не занимался и в церковь эту никогда не ходил

Да Вы вообще историей не занимались и в школу никогда не ходили!

Название "Русская Православная Церковь" существует только с 1944 года.

Независимость Московской церкви признана другими православными церквами только в 1589 году.

Фактически независимой (но в статусе раскола) она является только с 1448 года.

Крещение Руси было не "незадолго" и, тем более, не "после" событий 1054, а в 988 году.

О событиях 1054 года сейчас говорят только лохи, потому что анафемы, которыми обменялись тогда частные лица (а вовсе не то, что Вы нафантазировали), были совместно отменены ещё в 1964 году Константинопольским Патрирахом Афинагором и Римским Папой Павлом VI.

что дает мне даже некоторые плюсы : могу судить о ней беспристрастно лишь с исторической точки зрения

Вы ничего не можете судить ни об РПЦ, ни о Православии вообще, ни об истории, ни о чём из перечисленного не имея зелёного понятия.

Если это были разные церкви чему было раскалываться?

Расколом в христианстве называется разрыв евхаристического общения. А вовсе не отсутствия единства в управлении. Вам уже пытались объяснить, что пятнадцать канонических православных церквей не имеют единого управления, но являются единой Церковью. Вот первенствовавшая Римская кафедра и разорвала начиная с 11 века общение с четырьмя остальными, существовавшими на то время. Что больше - одно или четыре? Или математику Вы так же проболели, как историю?

[free_kick]

И

А разве сейчас православная Церковь, которая состоит из пятнадцати независимых поместных церквей не едина?

Оособенно Киевского и московского патриархатов. Дружба навеки Всё не буду больше терять время. И потом я не собираюсь судить о РПЦ ппотому что для меня она имеет такое же значение как для эскимоса Сахара .Я высказываю лишь своё мнение наблюдая за язычсекой банальностью её веры. . и если я ошибаюсь в датах то лишь потому что это вопрос меня никогда не интересовал.

[Клантао]

Оособенно Киевского и московского патриархатов И Всё не буду больше терять время

:

Никакого "Киевского патриархата" в православии не существует.

Православные церкви суть следующие (в порядке старшинства):

0. Римская - отпала в раскол
1. Константинопольская
2. Александрийская
3. Антиохийская
4. Иерусалимская

Оформились как самостоятельные поместные церкви после раскола

5. Русская
6. Грузинская
7. Сербская
8. Румынская
9. Болгарская
10. Кипрская
11. Элладская (Греческая)
12. Албанская
13. Польская
14. Чешских земель и Словакии
15. Американская и Канадская

Плюс автономные церкви и самоуправляемые части в составе Константинопольской, Иерусалимской и Русской церквей.

Понимаете, с таким невежеством, какое Вы проявляете в отношении элементарных и общеизвестных вещей, Вы выглядите кране смешно. И смешнее всего то, что Вы даже этого не понимаете.

[free_kick]

:

Никакого "Киевского патриархата" в православии не существует.

Православные церкви суть следующие (в порядке старшинства):

0. Римская - отпала в раскол
1. Константинопольская
2. Александрийская
3. Антиохийская
4. Иерусалимская

Оформились как самостоятельные поместные церкви после раскола

5. Русская
6. Грузинская
7. Сербская
8. Румынская
9. Болгарская
10. Кипрская
11. Элладская (Греческая)
12. Албанская
13. Польская
14. Чешских земель и Словакии
15. Американская и Канадская

Плюс автономные церкви и самоуправляемые части в составе Константинопольской, Иерусалимской и Русской церквей.

Понимаете, с таким невежеством, какое Вы проявляете в отношении элементарных и общеизвестных вещей, Вы выглядите кране смешно. И смешнее всего то, что Вы даже этого не понимаете.

Это вы так считаете, а Филарет настоятель Владимирского собора в Киеве так не считает Вот вам и единство православия Всё это бред

[Фокс]

Тогда следующая цитата:
"Мы скажем, что Дух не ограничен и "дышит, где хочет", но нам известно и то, где и через кого Он хочет дышать: в Церкви и через священство, Писание так говорит. Бог не для того поставил в Церкви апостолов, пасторов,диаконов и т.д., что бы потом делать всю работу за них, Самому. Ученикам Своим Он повелел проповедовать, крестить,передавать Духа, и без них Он не действует. Бог установил в Церкви нормальный путь получения Духа - через рукоположение епископов."

Исторически это не совсем верно. Дух действительно дышит где хочет: мы видим в книгах Нового Завета упоминания о лицах, не имеющих рукоположение, но имеющих особую харизму от Бога - пророках, целителях и т.п. Одновременно с таким "харизматическим" служением мы видим начало организованной местной иерархии - людей, поставленных на несение особого служения епископами через рукоположение.
При этом рукоположение включает два важных аспекта: это и таинство, в котором испрашивается помощь от Господа для несения этого служения, и видимый знак законности данного служения. Для иерархических служителей оба аспекта одинаково важны (например священник раскольнической Православной Церкви может иметь благодатный дар, но его служение не законно - поэтому мы не можем признать его священства и принимать от него Таинств, хотя он их возможно и совершает).
Для харизматических служителей второй аспект не так существенен - иногда они принимали епископское посвящение, иногда нет. Со временем массовость харизматического служения сошла на нет и стала редкостью - Иоанн Златоуст например говорит, что видел одного из редких уже для того времени пророков в детстве.
К чему это все? Возможно, у протестантов, армян, коптов и пр. и есть особый дар Духа - но даже учитывая это, законного поставления от епископа у них нет, а значит мы не можем признать их служения. Такие дела.

[nonconformist]

Возможно, у протестантов, армян, коптов и пр. и есть особый дар Духа - но даже учитывая это, законного поставления от епископа у них нет, а значит мы не можем признать их служения. Такие дела.

Почему у дохалкидонских церквей нет законного епископата?
Первый раз о таком слышу.

[Фокс]

Пожалуйста дайте ссылки на исторически достоверные факты . Если это были разные церкви чему было раскалываться? А то как вы употребляете словосочетания меня нисколько не интересует

Читайте, 2-ое правило II Вселенского Собора:
Областные епископы да не простирают своей власти на церкви, за пределами своея области, и да не смешивают церквей; но, по правилам, Александрийский епископ да управляет только Египетскими церквами; епископы восточные да начальствуют только на востоке, с сохранением преимуществ Антиохийской церкви, правилами Никейскими признанных; также епископы области Асийской да начальствуют только в Асии; епископы Понтийские да имеют в своем ведении только дела Понтийской области; Фракийские -только Фракии. Не быв приглашены, епископы да не переходят за пределы своей области для рукоположения, или какого-либо другого церковного распоряжения. При сохранении же вышеописанного правила о церковных областях, совершенно очевидно, что дела каждой области будет благоучреждать Собор той же области, как это и определено в Никее. Церкви же Божии среди иноплеменных народов должны быть управляпемы согласно соблюдавшемуся до ныне обыкновению отцов.

[free_kick]

Читайте, 2-ое правило II Вселенского Собора:
Областные епископы да не простирают своей власти на церкви, за пределами своея области, и да не смешивают церквей; но, по правилам, Александрийский епископ да управляет только Египетскими церквами; епископы восточные да начальствуют только на востоке, с сохранением преимуществ Антиохийской церкви, правилами Никейскими признанных; также епископы области Асийской да начальствуют только в Асии; епископы Понтийские да имеют в своем ведении только дела Понтийской области; Фракийские -только Фракии. Не быв приглашены, епископы да не переходят за пределы своей области для рукоположения, или какого-либо другого церковного распоряжения. При сохранении же вышеописанного правила о церковных областях, совершенно очевидно, что дела каждой области будет благоучреждать Собор той же области, как это и определено в Никее. Церкви же Божии среди иноплеменных народов должны быть управляпемы согласно соблюдавшемуся до ныне обыкновению отцов.

Да это не исторический документ. Далее, не кажется ли вам что всё то, чем мы сейчас занимаемся похоже на палату №6 Никто не знает наверняка существует ли Бог, понимание которого основано на иудейско-христианской мифологии, или нет, но зато какая церковь истинная- знают все (это конечно та церковь, которую он посещает)

[Фокс]

Почему у дохалкидонских церквей нет законного епископата?
Первый раз о таком слышу.

Потому что исторически их иерархии создавались как альтернативные (зачастую, хотя есть и исключения) по отношению к иерархии "мельхитской" (т.е. Православной). В Египте например есть законный Православный епископат и альтернативный - коптский. Но альтернативная иерархия всегда незаконна.
Аналогично кстати Рим когда-то не признавал законность Православной Иерархии и поставлял титулярных "патриархов Константинопольских".

[nonconformist]

Потому что исторически их иерархии создавались как альтернативные (зачастую, хотя есть и исключения) по отношению к иерархии "мельхитской" (т.е. Православной). В Египте например есть законный Православный епископат и альтернативный - коптский. Но альтернативная иерархия всегда незаконна.
Аналогично кстати Рим когда-то не признавал законность Православной Иерархии и поставлял титулярных "патриархов Константинопольских".

Нахождение в расколе еще не означает утраты апостольской преемственности. Иначе в случае преодоления раскола было бы невозможно принимать раскольников "в сущем сане".

[Фокс]

Да это не исторический документ.

Чем это не исторический документ? о_О

Нахождение в расколе еще не означает утраты апостольской преемственности. Иначе в случае преодоления раскола было бы невозможно принимать раскольников "в сущем сане".

Я и не говорил об утрате апостольской преемственности. Как раз в своем большом сообщении я пояснял, что это два разных аспекта: благодать и каноничность. Киевский Патриархат, Македонская Церковь и др.- это раскольнические организации, определенно неканонические, но их клирики возможно имеют дар Духа, т.к. рукоположены от "благодатных" епископов (епископство которых тоже незаконно с т.з. канонов). Но это большой вопрос сам по себе: действительность таинств "незаконных" епископов - единого мнения по нему нет, даже у святых отцов.

[nonconformist]

Чем это не исторический документ? о_О


Я и не говорил об утрате апостольской преемственности. Как раз в своем большом сообщении я пояснял, что это два разных аспекта: благодать и каноничность. Киевский Патриархат, Македонская Церковь и др.- это раскольнические организации, определенно неканонические, но их клирики возможно имеют дар Духа, т.к. рукоположены от "благодатных" епископов (епископство которых тоже незаконно с т.з. канонов). Но это большой вопрос сам по себе: действительность таинств "незаконных" епископов - единого мнения по нему нет, даже у святых отцов.

Вот смотрите. Самый свежий пример. РПЦЗ. На протяжении не одного десятка лет МП и РПЦЗ обменивались резкими заявлениями, обвиняя друг друга в различных канонических грехах. После востановления евхаристического общения все эти обвинения были благополучно забыты. Все епископы РПЦЗ были приняты в общении в "сущем сане".
Если вспоминать историю, то можно упомянуть Армянскую Церковь, которая то восстанавливала общение с Консттантинополем, то вновь прерывала его. При этом вопрос о законности армянских епископов никогда не ставился.