И ещё раз, о почитании святых икон.

[NesheR]

Простите, в чем есть запрет? в римлянам? А это что за книга у Вас такая?
У православных (да и у католиков) есть СВОЙ Канон книг Нового Завета, который они утвердили вовсе не на библейском основании. Ибо нигде в Писаниях не написано о том, что надобно сперва написать какое-то колличество книг и посланий Апостолами, а потом те все труды собрать в единый Канон. Нет и указания на кого конкретно возложена та миссия.
Согласно же мнению большей части здешних протестантов те отцы Церкви, которые участвовали в формировании Канона, были к тому времени уже "отступниками". И вот эти "отступники" избирали из большого множества различных рукописей, притязающих на обладание истиной, те из них, которые не противоречили их собственным представлениям об Истине. Это для нас, как верящим, что Церковь всегда была хранима Духом Святым, что врата ада Ее не одолеют, вполне по вере довериться плоду рук Отцов Церкви. Но не Вам!
А если вспомнить о том факте, что до наших дней не дошло ни одного оригинала первоисточника хотя бы одной новозаветней книги, а только лишь манускрипты, переписанные руками посредников (принадлежащих к тем, кого нынешние протестанты воспринимают за "отступников"), то и вовсе проподает основание для доверия всем тем текстам, на которые опираются сами же протестанты.
Потому я у Вас и спрашиваю: с какой это стати Вы мне сейчас приводите как некое доказательство ссылку на послание к Римлянам? Не доверяя Церкви, нельзя признать и подлинность того послания.



Довожу до Вашего сведения, что в православной иконописи не рисуют Бога по Его Божеству. Ибо Божество Его неописуемо. А вот потому, что Бог явился во Плоти и потому стал доступен для видения, и в Этом видимом Теле Он принимал поклонение Себе, то и открывается, что по земной природе Божий Сын вполне описуем. И даже в упомянутом Вами церковном послании к Римлянам нет запрета на иконотворчество.



Можете доказать, что та Библия не имеет повреждений в себе? Без доверия Церкви, приложившей Свою руку к выбору тех текстов, что и вошли в Канон Нового Завета, и что те "отступники" (как их называют многие современные протестанты) не дополнили переписанные рукописи на свой лад?
Ответ типа: "я верю, что Бог сохранил Свое Слово неповрежденным" - в диспутах не пригоден. Ибо то уже более область ЛИЧНОЙ веры. А в диспуте необходимы факты. Ибо на все Ваши "верю", у Ваших оппонентов есть свои "верю".

Цитата из Библии:

3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?(Иов.40:3)

[Vladrad]

Вы как то определитесь, уважаемый... То Вы "выражаете почтение к священному изображению", то "молитесь не иконе"... А в вашем "Догмате об иконопочитании" написано следующее ---
Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.


Ну так и кому же вы "поклоняетесь"? Богу? Или "существу изображёному" на доске?

-------------------------------------
А Христос - это что за существо, изображенное на доске? Не Бог?
Если вы ссылаетесь на какую-то цитату, то будьте любезны, приводите ее корректно, без искажений и добавлений. Я расцениваю это как попытку подлога, обмана.
"Чем чаще при помощи икон они (изображенные на иконах) делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на сии иконы побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и приобретают более любви к ним. Чествовать их лобызанием и почитательным поклонением, не тем истинным по вере нашей богопочитанием, которое подобает единому Божескому естеству, но почитанием, фимиамом и возжением свечей, ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразному".
Я молюсь не иконе, а тому, кто на ней изображен, а честь воздаю образу, которая переходит первообразу. Вы вдумайтесь, не хулите, не подумав, это может оказаться хулой на Духа Святаго.

[Asket]

Ответ неверный.
Причём как в отношении места, так и в отношении духовного состояния молящегося.
И то и то, было и есть ВАЖНО.
15 Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.(Ис.57:15)
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;(Матф.23:21)

Как заметил Нонконформист, "храм разрушен..." А мы так же знаем, что Бог "не в рукотворённых храмах живёт". Так что Ваши возражения не принимаются, а цитаты не к месту.

8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.(Евр.13:8)

Аминь

Проверим.
Итак, Аскет, готовы ли Вы признать, что заблуждались?

В чём?

[NesheR]

Я молюсь не иконе, а тому, кто на ней изображен, а честь воздаю образу, которая переходит первообразу. Вы вдумайтесь, не хулите, не подумав, это может оказаться хулой на Духа Святаго.

А кто же изображен на иконах?

Все-равно, что "Я не смотрю порно-журналы, а только на их обложки"

[nonconformist]

[quote=Asket;2136321]

Решили взять меня "измором"? Предположим, старший говорит - "Собираемся в горнице". И что? Поджтверждаю цитатой....

Цитата из Библии:

И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. 14 Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.

Хорошо. Другие места для сбора цитатой подтвердить можете?

[Певчий]

Цитата из Библии:

3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?(Иов.40:3)

И к чему Вы привели эту цитату?

[Asket]

-------------------------------------
А Христос - это что за существо, изображенное на доске? Не Бог?
Если вы ссылаетесь на какую-то цитату, то будьте любезны, приводите ее корректно, без искажений и добавлений. Я расцениваю это как попытку подлога, обмана.

Даже так? Вы пытаетесь облить меня грязью, обвиняя в подлоге? Вот Вам ссылочка на ваш "ДОГМАТ ОБ ИКОНОПОЧИТАНИИ" Догмат о иконопочитании В котором синим по белому написано ----- Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней То есть, поклоняясь иконе какого нибудь "Коли-чудотворца", Вы поклоняетесь не Богу, а конкретно портрету умершего человека, и так сказать "духу предка". Чистое язычество.

Я молюсь не иконе, а тому, кто на ней изображен,

Ну это понятно... Главное, что Вы в этом случае не молитесь Богу, сознательно уничижая Его величие.

а честь воздаю образу, которая переходит первообразу.

Это тоже понятно. Лучше "воздать честь" какой-нибудь "Фросе-великомученице", чем прославить Христа "в духе и истине".

Вы вдумайтесь, не хулите, не подумав, это может оказаться хулой на Духа Святаго.

А вы уже и Духа Святого запечатлели на портрете???

[Georgy]

Как заметил Нонконформист, "храм разрушен..." А мы так же знаем, что Бог "не в рукотворённых храмах живёт". Так что Ваши возражения не принимаются, а цитаты не к месту.

То. что верующими будут строиться храмы, называемые попросту церковью и после разрушенного в Иерусалиме, можно увидеть здесь
18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
(1Кор.11:18)
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.(2Фесс.2:4)

Итак, Аскет, готовы ли Вы признать, что заблуждались?

[Vladrad]

test

простите - не понял.

А иконы и молитвы - нужны нам. По поводу икон,насчёт молитв не имею против.Кто сказал что они нам нужны?! Кому нам?
-----------------------------
Необходимость священных изображений Бог не только "сказал, но и показал" в ВЗ. Нам, это тому, кому легче сосредоточиться в молитве глядя не на паучка в углу, а на священное изображение "Бога, пришедшего во плоти" (1Тим.3,16).
*******************************
"Не приятно?". Откуда это Вы взяли? Если проводить аналогии, то:
1. Вам должно быть неприятно, когда сын, показывая на чужих людей (и на изображения чужих людей), будет называть их папой.
2. Вам должно быть неприятно, если Вас сын изобразит в виде коровы...

Неприятно в виде коровы? И что? Тут многие говорят что сходства со Христом икона не обязательно должна иметь,то зачем доводить людей до того чтобы тебя изображали коровой? Дал бы любое изображение человека[Рим.1:23] и назвал бы собой.А столько людей положить из за такой "мелочи"? И даже по собственной вине,сам же скрывал лицо!
Не узнаю я того Бога что в ВЗ и Христа в НЗ из ваших понятий!
----------------------------
А вы Христа в ваших книжечках как изображаете, в виде коровы или человека, или копируете с православных икон? Я иногда, правда, я видел Его в ваших книжечках в виде героя комиксов. А зачем вы его вообще рисуете? Ответьте, пожалуйста. У нас в православии есть определенные правила, канон, как можно и как нельзя Христа изображать, а у вас - как хочу так и рисую. Так что ваш упрек не уместен. Наша культура религиозных изображений базируется на древнейшем Предании, которое идет от апостолов, они то ведь были "самовидцами Слова". А вы по какому праву изображаете его в виде бородатого мужика?
------------------------------------
**************************
Но в данном-то случае, что может быть неприятного (когда сын, рассматривая Ваши фотографии, говорит, что любит Вас)?

В том что рассматривая мои фотографии он не хочет видеть меня.
Факты прямо тут,в обсуждениях.
----------------------------
Кого мы не хотим видеть, того, кого увидеть в принципе не возможно?
*********************************

Georgy

А знаете ли Вы что у Бога без смысла нет ни одного элемента, как Вы говорите в оформлении Храма?
Как Вы думаете, что должно было приходить на ум молящемуся иудею или священнику при виде стилизованной пальмы, распускающихся цветов и херувимов?

Понимаю что хотите сказать. Но вот надо ли было разглядывать при молитве оформление? Не в музей же пришли.И где всё это в храме тела верующего?
-----------------------
Если бы было не надо, то в Храме были бы голые стены. Кстати в Храм священники просто так не входили, чтобы эстетическое удовольствие получить от созерцания "украшений Храма". Кому нужны такие украшения, если простые люди их не видят, а священникам их видеть некогда, ведь в молитве они смотрели......... куда (в пол наверное, чтобы изображений не видеть)?
************************
Там только дух.Как раз то,что требуется,как Христос и говорил.Внешнее было важно до того как был заключён НЗ с людьми и Бог говорит:"вселюсь в них и..." но тогда было иначе,иначе зачем говорить вселюсь? В том то и новизна НЗ что прежнее близко к уничтожению,в принципе оставил Христос две заповеди на которых весь закон.Кто сказал что надо возрождать подобное прежнему,когда Бог был вне?
Не вижу в этом ничего разумного,кроме самопроизвола.
----------------------------
Не вижу запрета на священные изображения. Вы для детей рисуете Христа в книжечках? А зачем? - Понимаеете, что младенцам нужно "словесное молоко", а совершенным - "твердая пища". Вы забываете, что и в НЗ есть младенцы в вере, которым надо не только слышать, но и видеть. И это можно, ведь Христос не запретил иметь священные изображения. А если запретил приведите цитатку.


Searhey

Храм нарекался в том числе и "домом молитвы". То есть там молились.

Надо же!? И сколько веков христиане обходились действительно домами молитвы?
А тут ещё и слово Храм пытаются в обязательство навязать. Как к вам относится ,православным?Чем вы заняты?
-----------------------------
Вы как-то не внимательно читаете Библию, я давно это заметил у протестантов. Замечаете то, что вам выгодно и не видите то, что не вписывается в ваши представления. О Храме сказано ведь не только, что он - дом молитвы, но и то, что он - "дом Мой" Храм - дом Божий и дом молитвы. Христиане никогда не считали место, где приносится великая бескровная Жертва - Тело и Кровь Христа только домом молитвы, но еще и домом Божиим. Ваши дома молитвы по внешнему облику - это синагоги. Хотелось бы цитатку, что синагогу Бог назвал своим Домом. А ВЗ храм Бог назвал Своим Домом, который при освящении наполнился "славой Божией". Дом Божий был отнят у евреев и передан Христианам, а не упразднен.

Так что факт того, что Иисус Христос и Апостолы посещали храм, свидетельствует о том, что наличие изображений молитве Богу не помеха.

А то что в НЗ нет заострения внимания на посещении Храма,то скорее всего потому что Христос знал что его не будет и не велел возрождать в других вариантах,храм перекочевал в сердца верующих. Когда же прозреете?
----------------------------
В НЗ есть заострение внимания на посещении Храма, еще какое! В 40 день младенец Христос был принесен в Храм Божий. Христос в 12 летнем возрасте показал нам значение Храма, показав, что в Храме человек приобщается мудрости Божией, и назвав его Домом Отца Своего. Христос, как "исполнение Закона и Пророков" ежегодно посещал Храм, как это требовал Закон от истинного иудея. Христос во время Своего общественного служения трижды приходил в Храм и ни разу его не похулил и не сказал, что Храм не нужен. Более того мы видим как "ревность о доме Божием снедала Его", когда он из благоговения перед Храмом Божиим изгнал оттуда торговцев животными и меновщиков. Апостолы, посещая Божий Храм после дня рождения Церкви (Пятидесятница) показали, что Храм Божий - место святое и необходимое. Разрушение храма иерусалимского стало наказаением Божиим для иудеев за отвержение и распятие Христа, стало видимым выражением пророчества христова, что их дом "остается пуст", а вот дом христиан наполнится Божией благодатию. Нет в НЗ мест, указывающих на то, что у христиан не должно быть Домов Божиих, что храмы христиан должны быть похожи на безжизненные синагоги.

rolleyes:
Вас Христос освободил от административных зависимостей и оставил одну зависимость в любви,а вы всё по прежним временам жить желаете.Это не свобода.
------------------------------
Как это, административных зависимостей?
Администрация

(лат. administratio управление, руководство) в науке государства и права:
1) в широком смысле вся деятельность государства по управлению. Общегосударственную А. составляют исполнительные и распорядительные органы государства;
2) в РФ наиболее распространенное официальное название органов исполнительной власти на уровне края, области, автономной области, автономного округа, района, города;
3) в США и некоторых других президентских республиках название кабинета при главе государства;
4) руководство предприятия, организации, аппарат управления; круг лиц, уполномоченных осуществлять оперативное управление, выступать в качестве юридического лица, официально представлять организацию, учреждение. К А. предприятия, фирмы принято относить руководителя фирмы (президента), его заместителей (вице-президентов), исполнительных директоров, главного бухгалтера, ведущих менеджеров.

Что вы имели в виду? Христос упразднил государство или иерархическое управление Церкви?




аполинарий


Вы не ответели уже чевертый раз - сделанные херувимы это идолы?

Это просто предметы,произведения искусства.Как и кто их использует своим сознанием это вопрос другой.Могут быть и идолами,а могут быть и оформлением Храма. Другого предназначения им ...мне неизвестно.

Обоснуйте с помощью Библии, что херувимы, медный змей - простые, нерилигиозные изображения. Опять нет ответа идолы или нет. Скажите: "Херувимы Храма - не идолы". Привидите цитаты, что Херувимы храма использовались как идолы.

[Asket]

[QUOTE=nonconformist;2136343]

Хорошо. Другие места для сбора цитатой подтвердить можете?

Могу Только предоставлю Вам самому полистать Библию, и поискать эти цитаты. Что я с Вами нянчусь как с младенцем? Берите Библию, и вперёд, на баррикады... Это ведь Вам нужно, а не мне. Или я ошибаюсь?

[FriendX]

Певчий

Что..? Всё равно своё отстоять хочется? А удастся ли?

Потому я у Вас и спрашиваю: с какой это стати Вы мне сейчас приводите как некое доказательство ссылку на послание к Римлянам? Не доверяя Церкви, нельзя признать и подлинность того послания.

А вы что можете мне доказать что евреи никогда не ошибались будучи вроде Его народом? И Аарон не ошибался?
Но то что потихоньку можно съехать с дороги и думать что подтверждение справа и слева что ещё всё ок,это есть подтверждение что Бог доволен? Да примеров в истори Церкви море,как ошибались и исправлялись.Но тут дело с магией связано и сатанизмом,а из под него выбраться могут не все.Если Апостолы,последние кто давал наставления не говорили ничего по поводу икон НИ РАЗУ и не вошло в писание НИ ОДНО наставление по этому поводу даже тогда когда как некоторые утверждают были иконы,то вывод один - уснули все под общее одобрение друг друга,а когда обратили внимание Писание было готово и вносить уже как я тоже уверен что то дополнительно Духом Святом уже было нельзя.

Довожу до Вашего сведения, что в православной иконописи не рисуют Бога по Его Божеству. Ибо Божество Его неописуемо.

Поэтому кланяться нарисованному грех! Даже из искренних побуждений! А если сделал так раз другой,то прозрев уже не возможно! И даже ради единства с кем либо НЕЛЬЗЯ!

А вот потому, что Бог явился во Плоти и потому стал доступен для видения, и в Этом видимом Теле Он принимал поклонение Себе, то и открывается, что по земной природе Божий Сын вполне описуем. И даже в упомянутом Вами церковном послании к Римлянам нет запрета на иконотворчество.

Естественно нет запрета на извращённый способ мышления и как следствие действий. А ведь если бы религиозный дух единства отношения к каким либо предметам или идеям овладел каким либо пророком,то вряд ли они стали бы пророками и что то противоречащее тому вроде бы Богом установленному священству возражали. Молча как вы приняли бы всё как уже наработано и жили,спокойно делая не то и ещё настаивая на своей правоте.Но было как то иначе,а тем кто не верил пророкам спокойно жгли их на кострах ни чуть не сомневаясь в своей и правоте Церкви! Ведь не может же она,ведь устояла же!? А про блудницу в откровении читали? Это что..просто такая женщина и всё?

Можете доказать, что та Библия не имеет повреждений в себе? Без доверия Церкви, приложившей Свою руку к выбору тех текстов, что и вошли в Канон Нового Завета, и что те "отступники" (как их называют многие современные протестанты) не дополнили переписанные рукописи на свой лад?

В Писании сказано что всякий человек лжив.Потому отступление может быть не во всём,а только в чём то,что и делает его(их) лживым.
Но Христос даже про фарисеев говорил,что мол что говорят слушайте,а по делам не поступайте. То есть ту долю правды что они говорили Он не отвергал и не учил тому чтобы похоронить их заживо всё чему они учили. И я не призываю к этому.


Ответ типа: "я верю, что Бог сохранил Свое Слово неповрежденным" - в диспутах не пригоден. Ибо то уже более область ЛИЧНОЙ веры. А в диспуте необходимы факты. Ибо на все Ваши "верю", у Ваших оппонентов есть свои "верю".

Факты содержат умело поставленные вопросы,которые вы своим разумом должны найти ответы сами опираясь на помощь...БОГА!
Но вы ищите не там и уклоняетесь отпрямых ответов! И как вам удаётся продолжать играть свою роль? Лицедейство?
Вы добавляете грех ко греху ещё хотите научить кого то?
Так вот я не говорю о запрете на какое то слово или предмет,я спрашиваю оперделенным вопросом: Что говорит Господь по поводу изготовления и применения в богослужениях? Господь! Ибо ни одного элемента богослужения в ВЗ небыло без Его устройства и повеления!

Вам что страшно признать что в НЗ этого нет? Что всё придумано самими и придуманый этому статус тоже? Ну тогда вам придётся далее лицемерить и лицедействовать.И я с одной стороны сочувствую вам,но с другой осуждаю..в зависимости от того в каком духе звучат ваши сообщения.
И всячески стараюсь соответствовать своему нику,даже когда критикую кого.

[Vladrad]

[QUOTE=Asket;2136353]Даже так? Вы пытаетесь облить меня грязью, обвиняя в подлоге? Вот Вам ссылочка на ваш "ДОГМАТ ОБ ИКОНОПОЧИТАНИИ" Догмат о иконопочитании В котором синим по белому написано ----- Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней То есть, поклоняясь иконе какого нибудь "Коли-чудотворца", Вы поклоняетесь не Богу, а конкретно портрету умершего человека, и так сказать "духу предка". Чистое язычество.
-------------------------------
Вы как-то эту цитату удачно "подрезали" и главное пропустили: "чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу..., Ваша попытка не увидеть очевидное и привести цитату с искажением - подлог!!!!

*********************

[FriendX]

То. что верующими будут строиться храмы, называемые попросту церковью и после разрушенного в Иерусалиме, можно увидеть здесь
18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
(1Кор.11:18)
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.(2Фесс.2:4)

Итак, Аскет, готовы ли Вы признать, что заблуждались?

Вы что?! Не понимаете различие между понятиями Церковь и храм? Вот и приехали...

[nonconformist]

[quote=Asket;2136359]

Могу Только предоставлю Вам самому полистать Библию, и поискать эти цитаты. Что я с Вами нянчусь как с младенцем? Берите Библию, и вперёд, на баррикады... Это ведь Вам нужно, а не мне. Или я ошибаюсь?

А кто громче всех кричал, что православных идолопоклонников вразумлять хочет? Вот и вразумляйте. Итак выяснили, что можно собираться в горнице. Еще где-то в Новом Завете написано про места сбора?

[Asket]

То. что верующими будут строиться храмы, называемые попросту церковью и после разрушенного в Иерусалиме, можно увидеть здесь
18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
(1Кор.11:18)

Георгй.... Прекратите меня так улыбать, а то мне прийдётся вызывать санитаров...гг Вы действительно серьёзно предполагаете, что в этом стихе идёт речь о "ЗДАНИИ"??? У меня нет слов... Учите мат.часть.

4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.(2Фесс.2:4)

И что Вы хотели сказать этой цитатой?

Итак, Аскет, готовы ли Вы признать, что заблуждались?

В чём?