ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОHОПОЧИТАHИЕ

[nostaw]

Не совсем правы, ибо любой христианин имеет в себе Христа. Или Вы подозреваете апотсолов в духовном бездействии когда они у Господа?
Много может молитва праведного.

Михалик, покажите где Господь учил в молитвах обращаться к "святым"..., а так же где учил додумывать сверх сказанного?

[nostaw]

Для начала
Как я говорил,что скиния и все что в ней есть образ скинии небесной. Бог повелел сделать скинию и все что в ней по образу показанному Моисею на горе. Таким образом херувимы изображенные в скинии, на крышках ковчега также были сделаны Моисеем по образу, который показал Бог. Ну я думаю вы не будете спорить что ковчег завета был предметом культа у евреев. Ковчег завета был большой святыней для евреев, а изображения херувимов также были священными изображениями для них. Евреи покланялись ковчегу завета как я уже говорил вам. Пс131,7 Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его. Покланяясь ковчегу человек автоматически покланяется и тому,что связано с ковчегом, а это:изображения херувимов, скрижали завета и т.д. Поэтому и изображения херувимов были культовыми изображениями в Ветхом Завете.
Считаю что пока достаточно чтобы двигаться дальше, что вы мне скажите?

скажу, что ходим по кругу - на 50-60 х страницах это уже все обсуждалось...
Вы просто объясните для чего иконы?

[BRAMMEN]

Для начала
Как я говорил,что скиния и все что в ней есть образ скинии небесной. Бог повелел сделать скинию и все что в ней по образу показанному Моисею на горе. Таким образом херувимы изображенные в скинии, на крышках ковчега также были сделаны Моисеем по образу, который показал Бог. Ну я думаю вы не будете спорить что ковчег завета был предметом культа у евреев. Ковчег завета был большой святыней для евреев, а изображения херувимов также были священными изображениями для них. Евреи покланялись ковчегу завета как я уже говорил вам. Пс131,7 Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его. Покланяясь ковчегу человек автоматически покланяется и тому,что связано с ковчегом, а это:изображения херувимов, скрижали завета и т.д. Поэтому и изображения херувимов были культовыми изображениями в Ветхом Завете.
Считаю что пока достаточно чтобы двигаться дальше, что вы мне скажите?

Вы в курсе для чего ковчег был сделан? Как вы можете одно с другим лепить?

[Michalik]

Михалик, покажите где Господь учил в молитвах обращаться к "святым"..., а так же где учил додумывать сверх сказанного?

Учение о молитве дано " Отче наш" - Вы это знаете.
Но в тоже время, сам апостолы просили святых молиться за них, нуждались в молитвах. И они не умерли, они живы, они в Небесной Церкви.
Господь вручает попечение о менее совершенных сильным. Святые сильны, потому мы и обращаемся к просьбе о сомолитве.

[Georgy]

Михалик, покажите где Господь учил в молитвах обращаться к "святым"...,

Смысл молитв ко святым Божиим не в том, кому мы молимся, а в том,
С КЕМ МЫ МОЛИМСЯ!

Если нам позволительно включать в круг наших сомолитвенников таких же как мы грешников, то отчего не попросить помолиться Богу тех, для кого молитва была непрестанным действием - 17 Непрестанно молитесь.(1Фесс.5:17)
Ещё раз впору задуматься, что есть ТОРЖЕСТВУЮЩИЙ собор

3. Кто сказал, что бестелесные святые, будучи молитвенниками здесь на земле, там у Христа, вдруг потеряли эту способность?
4. Или у них пропало желание молиться, или перестали любить или слышать?

5. Разумеют ли инославные христиане, что означают слова Господни:
26 Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой. (Иоан.12:26)
6. Как же не почитать тех, кого почтил Всевышний?

Если вспомним притчу о богаче и Лазаре, то увидим, что даже отъявленный грешник и тот, умоляет о спасении братьев своих Лк.16:28.
7. И не будет ли кощунством, считать Матерь Божию, Апостолов, и всех святых в этом смысле хуже того грешника?
Из притчи проистекает ещё один вопрос к протестантам:

8. Откуда Авраам знал о существовании Моисея и пророков, говоря:
у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.

[Алеx N]

скажу, что ходим по кругу - на 50-60 х страницах это уже все обсуждалось...
Вы просто объясните для чего иконы?

Об иконах здесь конечно много писалось, все да не все. Вы как я понимаю Священное Предание вообще не признаете. Поэтому я к нему и не обращаюсь. По поводу скинии,храма,ковчега и т.д. тоже много писалось, но нет конструктивности и последовательности решения вопросов касающихся данного форума. Многие начинают одной темой а заканчивают другой.
Новозаветная история тесно связана с Ветхозаветной. Если не понимаешь, что происходило в Ветхом Завете как можно понять Новый Завет. Если я сейчас начну вам объяснять для чего нужны иконы вы мне все равно не поверите, как не поверели другим. А в своем ответе я хочу быть последовательным и пользуясь только писанием я хочу показать что иконопочитание возникло не на пустом месте, а имеет теснейшую связь с Ветхим Заветом. Поэтому пусть это вас не смущает если я постоянно поднимаю одни и теже вопросы в Ветхом Завете. Но заметьте я вижу, что даже не касаясь темы об иконах вопрос о том, что евреи действительно покланялись ковчегу завета, храму, херувимам и т.д. для вас является является большим камнем преткновения. Или вы не желаете на него отвечать в силу своих убеждений, или для вас этот вопрос являет какое-то непонимание. Впрочем я больше верю первому потому что на этих ваших убеждениях строится все ваше мировазрение. Если вам будет не трудно обясните мне этот момент?
Поэтому чтобы прейти к какому-то результату при рассмотрении наших договоренностей давайте двигаться поэтапно приходя к удовлетворяющим нас решениям. В этом весь смысл дискуссии. В этом весь интерес. Вы что-то узнаете нового,и я что не будь почерпну.
Иначе теряется весь смысл этого диалога.

[Georgy]

если пророки ходатайствуют перед Господом Саваофом (Иер. 27,18) при жизни (часто среди гонений и унижений), то те же самые Моисей и Илия с Ним беседующие (Мф. 17,3) после смерти, почему же не могут ходатайствовать? Зачем так кощунственно мыслить о Моисее и пророках? Неужели до бесконечности огрубели сердца их так, что, будучи в таком близком общении с Богом, они равнодушно смотрят на труды и страдания своих ближних?

[BRAMMEN]

Смысл молитв ко святым Божиим не в том, кому мы молимся, а в том, С КЕМ МЫ МОЛИМСЯ!

Вполне могу допустить, что Вы молитесь с умершим соседом, но молитва к нему - это больше на спиритизм похоже.

[Georgy]

Вполне могу допустить, что Вы молитесь с умершим соседом, но молитва к нему - это больше на спиритизм похоже.

Вы вольно или невольно пытаетесь увести общение в иную... плоскость.
Зачем Вам что-то додумывать про моего соседа, если я ясно изложил кому молятся православные?

Но я отвечу зачем.
Затем, что искажая православное учение, Вы для себя добиваетесь некоего душевного комфорта.
А как же, вон православные молятся Васе с водокачки.
И рейтинг собственного вероучения резко взметается вверх.
Так?

[BRAMMEN]

Вы вольно или невольно пытаетесь увести общение в иную... плоскость.
Зачем Вам что-то додумывать про моего соседа, если я ясно изложил кому молятся православные?

Но я отвечу зачем.
Затем, что искажая православное учение, Вы для себя добиваетесь некоего душевного комфорта.
А как же, вон православные молятся Васе с водокачки.
И рейтинг собственного вероучения резко взметается вверх.
Так?

Нет, не так. К тому же не увожу общение в иную плоскость. Скорее разговор о молитве святым(а не со святыми) уводит от темы о иконах .
Я соседа могу привести в пример моего, это не имеет значения. Значение имеет реальность. Банальная реальность, которую спрятать ну никак не получается. Ну к примеру: Молитва Святому Пантелеймону Целителю (от всяких недугов)
Извините добавлю: мне общение на форуме не доставляет некоего душевного комфорта.

[nurgast]

Как это нет!!?
Сектант что ли выдумавший сверхновую секту?
Тогда для тебя надо о вечном бане хлопотать. Надо к модераторам тебя на экспертизу отдать - христианин ли ты или сектант зловредный

//И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.Матф.12:50//-

[nostaw]

Смысл молитв ко святым Божиим не в том, кому мы молимся, а в том,
С КЕМ МЫ МОЛИМСЯ!

Георгий, зачем тогда мудрствовать...

Если нам позволительно включать в круг наших сомолитвенников таких же как мы грешников, то отчего не попросить помолиться Богу тех, для кого молитва была непрестанным действием - 17 Непрестанно молитесь.(1Фесс.5:17)

Лишний раз говорит о мудрствовании и прибавлении к тому, о чем Господь не говорил... Вы искажаете смысл 17 Непрестанно молитесь.(1Фесс.5:17)

Ещё раз впору задуматься, что есть ТОРЖЕСТВУЮЩИЙ собор

Правильно - задумайтесь...

3. Кто сказал, что бестелесные святые, будучи молитвенниками здесь на земле, там у Христа, вдруг потеряли эту способность?
4. Или у них пропало желание молиться, или перестали любить или слышать?

5. Разумеют ли инославные христиане, что означают слова Господни:
26 Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой. (Иоан.12:26)
6. Как же не почитать тех, кого почтил Всевышний?

Если вспомним притчу о богаче и Лазаре, то увидим, что даже отъявленный грешник и тот, умоляет о спасении братьев своих Лк.16:28.
7. И не будет ли кощунством, считать Матерь Божию, Апостолов, и всех святых в этом смысле хуже того грешника?
Из притчи проистекает ещё один вопрос к протестантам:

8. Откуда Авраам знал о существовании Моисея и пророков, говоря:
у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.

(с) Георгий (?) = Иисус Христос (!?)

Цитата из Библии:

http://www.gmpage.com/library/bible/43.htm#12

Читайте и толкуйте в контексте, а не мудрствуйте....

Цитата из Библии:

http://biblia.org.ua/bibliya/lk.html#ch16

[nostaw]

Учение о молитве дано " Отче наш" - Вы это знаете.
Но в тоже время, сам апостолы просили святых молиться за них, нуждались в молитвах. И они не умерли, они живы, они в Небесной Церкви.
Господь вручает попечение о менее совершенных сильным. Святые сильны, потому мы и обращаемся к просьбе о сомолитве.

Покажите на примере Св. Писания - где хоть раз Господь или Апостолы говорят молиться и поклоняться умершим?....
Название книги Нового Завета, номер главы, номер стиха...
Чтобы звучало примерно так.. "Я желаю, чтобы вы дети мои обращались ко мне через того-то или того-то"... Покажете - я раскаюсь за все свои слова и глупые просьбы - не покажете - лжецы вы и мудрильщики....

[Georgy]

Банальная реальность, которую спрятать ну никак не получается.

А что, таки пытаются?

Ну к примеру: Молитва Святому Пантелеймону Целителю (от всяких недугов)

Ну что же тут православным хотелось бы спрятать?
Обозначьте версию.

Извините добавлю: мне общение на форуме не доставляет некоего душевного комфорта.

Я искренне рад за Вас.

[nostaw]

Об иконах здесь конечно много писалось, все да не все. Вы как я понимаю Священное Предание вообще не признаете. Поэтому я к нему и не обращаюсь. По поводу скинии,храма,ковчега и т.д. тоже много писалось, но нет конструктивности и последовательности решения вопросов касающихся данного форума. Многие начинают одной темой а заканчивают другой.
Новозаветная история тесно связана с Ветхозаветной. Если не понимаешь, что происходило в Ветхом Завете как можно понять Новый Завет. Если я сейчас начну вам объяснять для чего нужны иконы вы мне все равно не поверите, как не поверели другим. А в своем ответе я хочу быть последовательным и пользуясь только писанием я хочу показать что иконопочитание возникло не на пустом месте, а имеет теснейшую связь с Ветхим Заветом. Поэтому пусть это вас не смущает если я постоянно поднимаю одни и теже вопросы в Ветхом Завете. Но заметьте я вижу, что даже не касаясь темы об иконах вопрос о том, что евреи действительно покланялись ковчегу завета, храму, херувимам и т.д. для вас является является большим камнем преткновения. Или вы не желаете на него отвечать в силу своих убеждений, или для вас этот вопрос являет какое-то непонимание. Впрочем я больше верю первому потому что на этих ваших убеждениях строится все ваше мировазрение. Если вам будет не трудно обясните мне этот момент?
Поэтому чтобы прейти к какому-то результату при рассмотрении наших договоренностей давайте двигаться поэтапно приходя к удовлетворяющим нас решениям. В этом весь смысл дискуссии. В этом весь интерес. Вы что-то узнаете нового,и я что не будь почерпну.
Иначе теряется весь смысл этого диалога.

Вы не многословьте, про Ковчег я вам все рассказал.. устал ссылки давать..

Если я сейчас начну вам объяснять для чего нужны иконы вы мне все равно не поверите

Объясните... только следующим образом - Книга, Глава..